Συζήτηση:Μελχισεδέκ
--87.203.124.68ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΤΟ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟ ΔΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΜΕΛΧΙΣΕΔΕΚ? ΓΡΑΦΕΤΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΠΟΙΑ ΠΗΓΗ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΛΗΣΑΤΕ ΤΟΥΤΗ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ?...
Δεν σας άρεσε το πιθανώς ή ντε και καλά πρέπει να γίνει ιστορικό πρόσωπο;--ΗΠΣΤΓ 18:55, 8 Απριλίου 2006 (UTC)
- Αγαπητέ Kalogeropoulos, τι λόγο έχει το "πιθανώς" όταν καταγράφεται ο Μελχισεδέκ ως ιστορικό πρόσωπο στην Αγία Γραφή, όταν περιγράφονται οι επαφές του με ένα αποδεδειγμένα ιστορικό πρόσωπο όπως ο Άβραμ; Έχεις κάποιον λόγο που σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ήταν ιστορικό προσωπο ο Μελχισεδέκ; -- pvasiliadis 00:41, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
- Μα ακριβώς επειδή καταγράφεται στη Βίβλο αμφισβητείται η ιστορική του αλήθεια, όπως και όλων των προσώπων που καταγράφονται σε ιερά κείμενα. Είναι μακρά η αλυσίδα της χρονικής ακολουθίας για να μιλάμε για ιστορικά πρόσωπα. Και επειδή η Βίβλος διακατέχεται από ένα σύμπλεγμα ιστορικών ανακολουθιών και ανακριβειών, (π.χ. η ηλικία της δημιουργίας της γης) το πιθανώς είναι η καλύτερη λύση. Άλλωστε, η φιλολογική μαρτυρία δεν ήταν, δεν είναι και δεν θα είναι ποτέ απόδειξη για την αντικειμενική ύπαρξη ή μη διακριτών ατόμων είναι απλά consensus (π.χ. Όμηρος). Επίσης, είναι δυνατόν να βάλει οποιοσδήποτε, οποιαδήποτε σημείωση επιθυμεί και δεν είναι καθόλου απαραίτητο φίλτατε να είναι μόνον από την Παλαιά ή την Καινή Διαθήκη --ΗΠΣΤΓ 01:03, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
- Ο Δαβίδ, ο Παύλος και προφανώς και ο ίδιος ο Ιησούς δεν αμφισβήτησαν την ιστορικότητα αυτής της αφήγησης και των προσώπων της. Όσον αφορά τις 'ιστορικές ανακολουθίες και ανακρίβειες' της Βίβλου επέτρεψέ μου να διαφωνώ μαζί σου. Άλλο είναι να προσδιορίσεις κάποιο τμήμα της ως "αντικείμενο έρευνας" και άλλο να το βάλεις πίσω από ταμπέλες χαρακτηρίζοντάς το/τα ως "ανακολουθίες" και "ανακρίβειες". (Η ηλικία της γης δεν προσδιορίζεται χρονολογικά στην Αγία Γραφή.) Δεν διαφωνώ στο να βάλει οποιοσδήποτε οποιαδήποτε σημείωση, αρκεί να υπάρχει αξιόπιστη (!) εξωτερική πηγή -νομίζω ότι αυτό αποτελεί θεμέλιο της Wiki. Όσο για την Παλαιά και Καινή Διαθήκη, ξαναλέω αυτό που είπα γιατί δεν έγινε προφανώς κατανοητό αυτό που εννοούσα: "στη βιβλιογραφία ενός λήμματος που αφορά Βιβλικά πρόσωπα είναι προφανές ότι οι παραπομπές των κειμένων γίνονται από την Παλαιά ή/και την Καινή Διαθήκη (καθώς οι πηγές των παραπομπών υπάρχουν δίπλα ακριβώς στις παραθέσεις) και δεν συνηθίζεται να το επαναλαμβάνουμε στη βιβλιογραφία (είναι αυτονόητο αφού έχουν γίνει ήδη αναφορές στο σώμα του κειμένου) -καθώς επίσης δεν προσφέρει κάτι στην ανάλυση ή την ερμηνευτική του θέματος (που χρειαζόμαστε για να κατανοήσουμε/διευκρινήσουμε τα σημεία που παρατέθηκαν)". Δεν έχω πει ότι είναι "απαραίτητο (οι παραπομπές/η βιβλιογραφία να) είναι μόνον από την Παλαιά ή την Καινή Διαθήκη" -αντίθετα οι εξωτερικές πηγές του άρθρου έχουν κατατεθεί από εμένα. -- pvasiliadis 01:18, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Templar52, α) δεν διαφωνώ με την ουσία της απόδοσης που χρησιμοποιείς "Εσύ είσαι παντοτεινός ιερέας κατά θέση και αξίωμα Μελχισεδέκ" αλλά -για το εγκυκλοπαιδικό του πράγματος- παραθέτεις από κάποια συγκεκριμένη μετάφραση ή έργο; Επίσης, β) όταν περιλαμβάνεις τον "Μελχισεδέκ" στις κατηγορίες "Ηγεμονικοί τίτλοι" και "Θρησκευτικοί Τίτλοι - Βαθμοί", με ποια βάση το κάνεις αυτό; Εκτός από τον Ιησού Χριστό που πήρε αυτό τον τίτλο ως προφητικό αντίτυπο, γνωρίζεις κάποιον άλλο που έλαβε αυτό τον τίτλο ή βαθμό; Επίσης, γ) έχεις κάποια πηγή και καταγράφεις ως σημείωση τις "εντυπώσεις" αναφορικά με αρχαιοελληνικά έθιμα ή είναι κάτι αυθαίρετο; Αν δεν υπάρχει κάποια βάσιμη πηγή θα χρειαστεί να διαγραφούν αυτές οι "εντυπώσεις". Επίσης, δ) στη βιβλιογραφία ενός λήμματος που αφορά Βιβλικά πρόσωπα είναι προφανές ότι οι παραπομπές των κειμένων γίνονται από την Παλαιά ή/και την Καινή Διαθήκη και δεν συνηθίζεται να το επαναλαμβάνουμε στη βιβλιογραφία -καθώς επίσης δεν προσφέρει κάτι στην ανάλυση ή την ερμηνευτική του θέματος. Τέλος, ε) οι έντονοι χαρακτήρες μέσα στο κείμενο εξυπηρετούν κάποιο σκοπό; -- pvasiliadis 00:55, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
- Ο επαναλαμβανόμενος όρος "κατά την τάξιν" που συνηθίζεται μέχρι και σήμερα προσδίδει ιεραρχική (κατά σειρά) ιδιότητα βαθμού και αξιώματος και δεν μπορεί να μεταφράζεται όπως το "σαν". Συνεπώς είναι τίτλος. Από την επανάληψη του Αποστόλου Παύλου αποδίδεται στο όνομα επίσης μακροχρόνιος και ανώτερος θρησκευτικός βαθμός. Τόσο λοιπόν ο αντίστοιχος ψαλμός όσο και η αναφορά στην προς Εβραίους επιστολή υποχρεώνει τον κάθε μελετητή να λαμβάνει τον όρο αυτό αντίστοιχα με τα αξιώματα του προσώπου. Τα διαλαμβανόμενα στις σημειώσεις παραθέτονται ως απλές και μόνο παρατηρήσεις με αντίστοιχα δρώμενα (αρχαία Ελευσίνα, Αθήνα, Σπάρτη) κατά την ίδια εποχή. Στη βιβλιογραφία αναφέρονται πάντα τα πρωτογενή κείμενα (π.χ. Ιλιάδα) και όχι οι μεταφράσεις, πολύ δε περισσότερο όταν αφορούν κείμενα που πρωτογράφτηκαν στην ελληνική, μεταφράστηκαν στην αγγλική και στη συνέχεια ξανά μεταφράζονται στην ελληνική. Ο έντονος χαρακτήρας εξυπηρετεί την αρχική αναφορά και μόνο του όρου όπως δόθηκε να υπερτερεί του τίτλου του βιβλικού Πατριάρχη και τίποτε άλλο.--Templar52 05:12, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
- Η τάξη και το αξίωμα έχει νόημα και ουσία όταν υπάρχει ένα ιεραρχικό σύστημα αναφοράς. Για τον Μελχισεδέκ με βάση το Βιβλικό υπόμνημα δεν υπάρχει ένα τέτοιο σύστημα αναφοράς. Ο Μελχισεδέκ ήταν και βασιλιάς και ιερέας. Ο Αβραάμ δεν ήταν τίποτα από τα δύο. Δεν έχει τεθεί ποτέ θέμα ανωτερότητας ως προς το αν ήταν ανώτερος ο Μελχισεδέκ ως προς τον Αβραάμ. Η άποψη ότι ο Μελχισεδέκ είναι τίτλος και όχι πρόσωπο ήδη καταγράφεται στο άρθρο. Την απόδοση "σαν τον Μελχισεδέκ" την κάνει η Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα η οποία έχει εύσημα όσον αφορά τους έλληνες θεολόγους που την επεξεργάστηκαν. Προφανώς η μετάφραση αυτή δεν έγινε από την αγγλική αλλά από τα πρωτότυπα κείμενα. Η παράθεση έργων αναφοράς και έρευνας (περιλαμβανομένων των μεταφράσεων) φυσικά και βοηθάει τον σύγχρονο αναγνώστη. Το πρωτότυπο κείμενο είναι εκεί για όλους μας: το ζητούμενο είναι η ερμηνευτική του αναφορικά με τον σύγχρονο αναγνώστη. Όσον αφορά τα κείμενα και τη μετάφρασή τους, δεν πρέπει να συγχέουμε την ουσιαστική αξία του πρωτοτύπου και την πολύτιμη αξία αναφορικά με την κατανόηση των μεταφράσεων και άλλων σχετικών έργων. Βέβαια, τουλάχιστον για τις Εβραϊκές Γραφές/Παλαιά Διαθήκη η αρχική γλώσσα συγγραφής ήταν η εβραϊκή (τουλάχιστον για την συντριπτική πλειονότητα των βιβλίων της αν αναφερθούμε και στα δευτεροκανονικά/απόκρυφα) οπότε εξ' ανάγκης ως ελληνόφωνες στηριζόμαστε σε μεταφράσεις (όπως πχ των Εβδομήκοντα ή νεότερες) με όσες ατέλειες μπορεί να περιλαμβάνει μία μετάφραση. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα ο έντονος χαρακτήρας στη μέση μιας παραγράφου. -- pvasiliadis 09:34, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
Θα πρέπει να πούμε ότι η προσφορά ψωμιού και κρασιού σε θεότητες υπάρχει πολύ πριν υπάρξει ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός και το γνωρίζουμε από την αίγυπτο και τη μεσοποταμία. Τα πρόσφεραν ως θυσία στον Ώρο, τον Σηθ, στην Αθώρ κ.ά.
Επίσης αποτελεί πανάρχαιο σύμβολο ειρήνης και πλούτου όπως π.χ.
Ωσηέ 2:10 και αυτή ουκ έγων ότι εγώ έδωκα αυτή τον σίτον και τον οίνον
ο συνδυασμός αυτός των 2 αγαθών υπάρχει 25 φορές στην Παλαιά Διαθήκη.
Επίσης, στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό οι μαρτυρίες για τη δεκάτη αναφέρουν ότι επιβλήθηκε για πρώτη φορά από τον Πεισίστρατο ως φόρος τον 6ο αιώνα π.Χ.
Η δεκάτη όμως ως ιερή καταβολή τιμήματος στους ναούς μαρτυρείται επίσης από την αρχαία Αίγυπτο.
Papyrus 10:27, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
- Πολύ σημαντικές παρατηρήσεις. Απλά εγώ αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι όταν λέγεται σε ένα λήμμα ένα σχόλιο θα πρέπει να βασίζεται σε σχετική πηγή και κατά το δυνατόν να κατατίθεται στο τμήμα της Βιβλιογραφίας του εκάστοτε άρθρου. -- pvasiliadis 11:06, 9 Απριλίου 2006 (UTC)
Ανώνυμος
Μελχισεδέκ θα πει βασιλεύς δικαιοσύνης, με τον όρο δικαιοσύνη εννοείται η ιερατική δικαιοσύνη, ο ιλασμός, η ιερατική δικαίωση. Μελχισεδέκ θα πει δηλαδή ιεροβασιλεύς. Ενδέχεται να μην είναι κύριο όνομα, αλλά τίτλος. Μελχί θα πει βασιλεύς.
Το εξελληνισμένο όνομα Μελικέρτης, εγγονός του Κάδμου κατά τον μύθο από την θυγατέρα του Ινώ, είναι το φοινικικό προσηγορικό μελκάρθ, που θα πει βασιλεύς. αυτό το θέμα μελκ ή μελικ συνανατάται και στην Βίβλο. α. απλό μελχί (μλκι) και Μελχί, οπότε μεταφράζεται στους Ο βασιλεύς και βασιλεία (μλκ) ή στην Καινή Διαθήκη μεταγράφεται απλώς σαν κύριο Μελχί (βασιλεύς, Γε 14,1 Ψα 2,6 βασιλεία Αρ 24,7 Δ Βα 24,12 Μελχί Λκ 3,24 3,28) β. ανεπτυγμένο και σαν κύριο Μελχά (Μλκε) και Μελχίας (Μλκιε) σαν να λέμε Βασίλειος και Βασιλική (Μελχά Γε 11,29 Ιη 17,3 Μελχίας Α Πα 9,12 Νε 3,11) γ. σαν πρώτο συνθετικό των κυρίων Μελχισεδέκ (Μλκισδq) που θα πει βασιλεύς ιερεύς ή ιεροβασιλεύς (ο Παύλος στην Προς Εβραίους το ερμηνεύει ως βασιλεύς δικαιοσύνης, εννοεί βασιλεύς της ιερατικής δικαιώσεως), Μελχιήλ (Μλκιαλ) που θα πει βασιλεύς θεός και Μελχισουέ (Μλκισυο) που θα πει μάλλον βασιλεύς σωτήρ (Μελχισεδέκ Γε 14,18 Ψα 109,4 Μελχιήλ Γε 46,17 Αρ 26,29 Μελχισουέ Ά Πα 9,39 10,2) δ. ως δεύτερο συνθετικό του προσηγορικού αβιμέλεχ (αβιμλκ) που θα πει βασιλεύς πατήρ ή πατροβασιλιάς, και των κυρίων Αβιμέλεχ, και Ελιμέλεχ που θα πει θεός βασιλεύς (τα Μελχιήλ και Ελιμέλεχ είναι το ένα αντίστροφο του άλλου όπως λέμε Φιλόθεος και Θεόφιλος) (Αβιμέλεχ Κρ 9,1 Β Βα 11,21 αβιμέλεχ Γε 20,2 26,1 Ελιμέλεχ Ιη 19,26 Ρθ 1,2) ε. σαν χαναατικό όνομα θεού Μολόχ ή μεταφράζεται Βασιλεύς ή Άρχων (όπως άναξ Ποσειδών, άναξ Απόλλων) (Λε 18,21 20,25 (Άρχων = Μλκ) Ιε 39,35 (Μολόχ βασιλεύς) Δ Βα 23, 10 (Μολόχ)) συνανατάται δε και στον μεταχριστιανικό όρο μελκίται ή μελχίται που θα πει βασιλικοί ή αυτοκρατορικοί (Δουκάγγιος λ. μελχίται Θησαυρός Στεφάνου λ. μελχίται) έτσι έλεγαν οι νεστοριανοί και οι μονοφυσίτες Αιγύπτιοι Άραβες Σύροι κι Αρμένιοι, που αποκόπηκαν και πολιτικώς από την Βυζαντινή αυτοκρατορία, τους ορθοδόξους Έλληνες, που έμειναν υπήκοοι του Βυζαντινού αυτοκράτορος. όσο για το υπόλοιπο -αρθ είναι ή κατάληξη ή κάποιο δεύτερο συνθετικό. μελκάρθ ή μελικέρθ ή μελικέρτης λεγόταν ο Φοίνιξ βασιλεύς των Θηβών, όπως κι ο Κρητικός της Κνωσού λεγόταν μίνως, ο των Αχαιών άναξ, οι της Αιγύπτου μιν και φαραώ, και ο των Παλαιστινών αβιμέλεχ. στην ύστερη μυθολογία το φοινικικό κάθησε σαν κύριο όνομα Μελικέρτης, όπως άλλωστε και το Μίνως. είναι δύο προελληνικοί βασιλικοί τίτλοι, ο πελασγικός κι ο φοινικικός (βλέπε ΤΟ ΑΛΦΆΒΗΤΟ Κων/νου Σιαμάκη Θεσσαλονίκη 1988)
Σεδέκ η Σαδώκ θα πει ιερέας. Υπάρχει δε και ως κύριο όνομα Σαδώκ, που ήταν ο αρχιερεύς που έβαλε ο Σολομών αφού απομάκρυνε τον Αβιάθαρ, οι απόγονοι του Σαδώκ που αρχιεράτευαν μέχρι το 70 μ.Χ. είναι γνωστοί ως Σαδδουκαίοι, διαβόητοι για την απιστία τους και την θεομπαιξία τους.
ο Μελχισεδέκ ήταν ο προϊσραηλιτικός βασιλεύς της Ιερουασαλήμ ή Σαλήμ(=ειρήνη) λάτρης του αληθινού θεού γι'αυτό και ιερέας του. Η νομική Λευϊτική και Ααρωνική ιερωσύνη είναι μόνο μια παρένθεση από τον Ααρών μέχρι τον Καϊάφα. Από τον Αδάμ μέχρι τον Ααρών ο κάθε πιστός είναι και ιερεύς. Το ίδιο ισχύει και στον Χριστιανισμό, οι επίσκοποι και οι πρεσβύτεροι απλώς έχουν ενεργή την ιερωσύνη τους, που για τους άλλους πιστούς ενεργοποείται μόνο σε περίπτωση ανάγκης. Ο Χριστός δηλαδή καταργεί την Λευΐτική ιερωσύνη και επαναφέρει την ιερωσύνη κατά την τάξιν Μελχισεδέκ όντας ο ίδιος ιερεύς κατά την τάξιν Μελχισεδέκ. Τέτοια ιερωσύνη είχε και ο Δαυΐδ, ο οποίος μόλις κατέκτησε την Ιερουσαλήμ και ανέβηκε στον θρόνο του Μελχισεδέκ χρίστηκε από τον θεό ιερέας κατά την τάξη Μελχισεδέκ, δηλαδή έξω από την νομική λευϊτική ιερωσύνη. Έτσι ο Δαυΐδ όπως και ο Χριστός έχει τα 3 αξιώματα, προφητικό, βασιλικό και ιερατικό. Γι'αυτό και ο ίδιος μιλώντας στον Ψαλμό 109 λέει για τον ευατό του και παράλληλα προφητεύει για τον Χριστό όπως μας λέει κι ο απόστολος Παύλος:
Ώμωσε Κύριος και ου μεταμεληθήσεται. Συ ιερεύς εις τον αιώνα κατά την τάξιν Μελχισεδέκ.
Ασφαλώς και ο Μελχισεδέκ προφητεύει βουβά για τον Χριστό όταν του προσφέρει μόνο ψωμί και κρασί. Ανώνυμος