Συζήτηση:Μεγάλη Μητέρα

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο

αρχή

H

Παρθένος Μαρία

δεν κατατάσσεται στη μυθολογία...

Άλλο αν μπει κάτω από τον τίτλο "Γιουνγκ", π.χ. "Αρχέτυπα", με την έννοια ότι ΑΥΤΟΣ τη θεωρούσε αρχέτυπο.

--Papyrus 22:06, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Θα πρότεινα τον τίτλο μητέρα θεά --Λύκινος ♘ 22:10, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ας μη ξεκινήσουμε θρησκευτική διαμάχη, η αφαίρεση της Παρθένου Μαρίας είναι δεκτή. Όσο για τον τίτλο νομίζω πως είναι περισσότερο διαδεδομένες οι έννοιες "Μεγάλη Μητέρα" ή "Μητέρα Γη" αν και γενικότερα είναι λίγο μπλεγμένες οι έννοιες. fefeli 22:33, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Το αγγλικό άρθρο, που είναι αρκετά εκτεταμένο, συμπεριλαμβάνει την Παρθένο Μαρία, κάνοντας τις απαραίτητες διευκρινίσεις (μερικοί θεωρούν... κλπ.) Ίσως μπορούμε να κάνουμε κάτι παρόμοιο. Ή θα μπορούσαμε να το αναπτύξουμε σε ξεχωριστό άρθρο. Μπορούν να γίνουν κάποιο παραλληλισμοί ανάμεσα στη μορφή της Παρθένου Μαρίας και σε προγενέστερες "μητριαρχικές" θεότητες. Για παράδειγμα, ο Ρόμπερτ Γκρέηβς αναπτύσσει μεταξύ άλλων αυτό το θέμα στη "Λευκή Θεά" (σε σχέση με τον Καθολικισμό, κυρίως). Προσέξτε, δεν αναφέρομαι στα Χριστιανικά δόγματα για την Παρθένο Μαρία, αλλά σε πιθανές σχέσεις που μπορεί να υπάρχουν στο συμβολισμό και τις παραδόσεις. Επίσης, λέγοντας "μυθολογία" οπωσδήποτε δεν εννοούμε "ψέμα". Μπορούμε να πραγματευτούμε το θέμα χωρίς να θίγουμε κανενός την πίστη. --Diderot 23:54, 23 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δήμητρα

Και ως Μεγάλη Μητέρα υπάρχει και ως Μητέρα Γη, και ως Μητέρα Θεά, και ως Παγκόσμια Μητέρα.

Όμως δεν νομίζω ότι υφίσταται κάποιο θέμα για διαμάχη.

Η χθόνια λατρεία της Θεάς Γης και της Μεγάλης Μητέρας που απαντά σε ολόκληρο τον χώρο του Αιγαίου και αλλού, συνοδευόταν πολλές φορές από την ένωσή της με τη φαλλική φιγούρα και υπάρχει σαφής συσχέτιση με την γονιμότητα.

Η Μαρία, η μητέρα του Ιησού, ή αλλιώς Παναγία και Θεοτόκος για την πλειοψηφία των Χριστιανών, δεν τιμάται με κάποιον τέτοιο ρόλο και συμβολισμό, και επίσης ούτε λατρεύεται και ούτε θεωρείται θεότητα.

Σχετικό είναι κάτι που έλεγε ο Χάρνακ μιλώντας για τις υπερβολές της "Σχολής της Ιστορίας των Θρησκειών":

"η συγκριτική αυτή μυθολογία, που συνενώνει τα πάντα μεταξύ τους με μια αιτιακή σχέση, καταστρέφει ισχυρά φράγματα, υπερπηδά απερίσκεπτα τα αγεφύρωτα χάσματα και σχηματίζει συνδυασμούς στηριζόμενη σε επιφανειακές ομοιότητες, πρέπει να υπερνικηθεί. Διότι κατ' αυτό τον τρόπο είναι δυνατόν, ως διά μαγείας, ο Χριστός να γίνει ο θεός Ήλιος, η Παναγία η Μεγάλη Μητέρα, οι Δώδεκα Απόστολοι οι δώδεκα μήνες, [...] και έτσι, με το μαγικό ραβδί της "ιστορίας τών θρησκειών", να τεθεί ανενδοίαστα στο περιθώριο κάθε στοιχείο αυθορμητισμού".

Φυσικά και όλα αυτά σε καμμιά περίπτωση δεν απευθύνονται σε σένα προσωπικά fefeli που καλοπροαίρετα αποδέχτηκες την ύπαρξη μιας διαφορετικής άποψης, απλά το πήρα ως αφορμή.

--Papyrus 00:36, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Diderot, το συγκεκριμένο θέμα είναι γεμάτο συμβολισμους και παραλληλισμους. Το αν έβαλα ως κατηγορία μόνο τη Μυθολογία αυτό δεν είχε να κάνει με την Παρθένο Μαρία, απλώς προς το παρόν δεν ήξερα και σε ποια άλλη κατηγορία να το τοποθετήσω αφού είναι ημιτελές. Το συγκεκριμένο θέμα αφορά και μυθολογία και αρχαίες θρησκείες και οικολογία και πολλά ακόμα, αλλα προς το παρόν χρειάζεται επέκταση.Γενικότερα απο όσα έχω διαβάσει για τις διάφορες θεωρίες που υπάρχουν παγκοσμίως για την "αρχαία μητριαρχική θρησκεία της Μεγάλης Μητέρας" όλες καταλήγουν στην Γαία και στη θεογονία του Ησίοδου. fefeli 00:57, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Papyrus, ελπίζω να μην εννοείς ότι οι δικές μου παρατηρήσεις είναι κακοπροαίρετες. Στο κάτω κάτω δεν υποστήριξα εγώ αυτή τη "συγκριτική μυθολογία" - αν και δεν έχω κανένα πρόβλημα να την περιγράψω. Υπερβολές μπορούμε να βρούμε σε όλες σχεδόν τις σχολές και θεωρήσεις. Αλλά μιας και τέθηκε το θέμα, αμφιβάλλω αν οι λάτρεις π.χ. της Δήμητρας (κατά την αρχαιότητα) θα χαίρονταν να τη δουν να "τσουβαλιάζεται" με ένα σωρό άλλες "χθόνιες" θεότητες σε κάποια συγκεραστική θεώρηση της μυθολογίας. Οι ομοιότητες που βλέπουμε εμείς μπορεί να μην ήταν φανερές για εκείνους. Αλλά μιας και δεν τους έχουμε τριγύρω, κανείς δεν ενοχλείται.
Δεν με ενοχλεί τόσο η αφαίρεση της Παρθένου Μαρίας από το άρθρο. Με ενοχλεί που οι μόνες απόψεις που θεωρούνται άξιες υπεράσπισης όταν θίγονται είναι αυτές που αφορούν τις μονοθεϊστικές θρησκείες. Για τις υπόλοιπες, οι πιο χονδροειδείς ανακρίβειες και αυθαιρεσίες μπορούν να περάσουν απαρατήρητες. --Diderot 01:14, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Τώρα εμένα γιατί μου έρχεται να υποστηρίξω όλες τις υπόλοιπες θεωρίες; άσε που δεν βρίσκω τίποτα το χθόνιο στην λατρεία της Μεγάλης Μητέρας που σχεδόν πάντα όπως λέει και ο φίλος μας συνοδευόταν με τη φαλική φιγούρα. Δηλαδή τι το κακό έχει η γονιμότητα και η διαιώνιση του είδους; Αν ήταν κακό ο καλός θεούλης θα είχε βρει άλλους τρόπους αναπαραγωγής, για να κάνουμε και λίγο χιούμορ.fefeli 01:38, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Fefeli

Όταν γράφω "Χθόνιος" τι νομίζεις ότι είναι. Βρισιά; Σαν το "είσαι υποχθόνιος";...

Χθόνιος είναι αυτός που ανήκει ή αναφέρεται στη γη. Με την έννοια ότι η Μεγάλη Μητέρα ξεκινά από το πρότυπο της μητέρας γης που προσφέρει τροφή και κατά συνέπεια ζωή, που γονιμοποιείται και παράγει τα γεννήματα.

Απλώς είπα ότι η μητέρα του Ιησού δεν έχει σχέση με τέτοιου είδους λατρείες.

Δεν νομίζω ότι κατάλαβα την απάντησή σου.

Diderot

Πιστεύω να ξέρεις καλά ότι ακόμη κι αν δεν άρεσε στους αρχαίους το "τσουβάλιασμα", έτσι αναφέρονται στην εποχή μας όταν υπάρχουν αφιερώματα σε θεότητες. Έχω δείξει επανειλλημένως ότι γράφω μόνο ότι διαβάζω σε έγκυρα βιβλία ότι είναι έτσι. Πάρα πολύ συχνά θα βρεις αυτή την ομαδοποίηση στα ιστορικά βιβλία ή σε ιστορίες θρησκειών.

Με χαρά να αντιγράψω εδώ μερικά αποσπάσματα. Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδ. Αθηνών έχει αφιερώματα στο θέμα αυτό στους τόμους Δ, Ε και ΣΤ. Και στην "Αρχαία Ελληνική Ιστορία" (ΜΙΕΤ) και στην "Αρχαία ΕΛληνική Κοινωνία" (ΜΙΕΤ), και στην "Ιστορία της Αρχ. Ελλην. θρησκείας" του NILSSON, αλλά και ο Ιουλιανός στο "ΕΙΣ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΤΩΝ ΘΕΩΝ" όταν γράφει:

"Ω! Μητέρα θεών και ανθρώπων, που στέκεσαι δίπλα στον μεγάλο Δία, συ που μοιράζεσαι μαζί του τον θρόνο [...] συ που αγάπησες τον μεγάλο Διόνυσο και έσωσες τον εκτεθειμένο Άττι [...]"

Παρόλο που ξεκινά προϊστορικά η λατρεία της, την ταυτίζει και με την Αθηνά, και με την Κυβέλη.

Είπες λοιπόν:

"Για τις υπόλοιπες, οι πιο χονδροειδείς ανακρίβειες και αυθαιρεσίες μπορούν να περάσουν απαρατήρητες"

Γι αυτό λες να κάθομαι και να γράφω από την αρχή το άρθρο για τις "γενετήσιες σχέσεις των Αρχαίων Ελλήνων" από σοβαρή βιβλιογραφία; Επειδή υπερασπίζομαι μόνο ότι έχει σχέση με τις μονοθεϊστικές θρησκείες;

Δεν είναι έτσι τα πράγματα...

--Papyrus 06:52, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Για τον Ιουλιανό έχεις σαφώς δίκιο, αναφερόμουν περισσότερο σε προγενέστερες εποχές, όταν δεν υπήρχε τόσο έντονος συγκρητισμός και οι λατρείες είχαν τοπικό χαρακτήρα. Επίσης, κατανοώ ότι η λέξη "χθόνιος" δεν είναι υποτιμητική, αλλά την έχω συναντήσει περισσότερο σε σχέση με θεότητες του Κάτω Κόσμου, παρά με θεότητες της γης (δηλ. της γονιμότητας). Δεν έχω όμως πρόβλημα με αυτό.
Ασφαλώς και έχω δει παρόμοιες ομαδοποιήσεις σε σοβαρή βιβλιογραφία και δεν σκοπεύω να την υποτιμήσω. Το παράδειγμά μου αποσκοπούσε απλώς στο να δείξει ότι, όπως σε παραξενεύει αυτή η θεώρηση της Παρθένου Μαρίας όταν την εξετάζεις μέσα από το πλαίσιο του Χριστιανισμού, έτσι μπορεί να φαινόταν περίεργο και το σημερινό μας αρχέτυπο της "Μητέρας Θεάς" σε έναν παραδοσιακό πολυθεϊστή της αρχαίας πόλης. Ασφαλώς και γνωρίζω ότι η Παναγία δεν λατρεύεται σαν θεά στο Χριστιανισμό και ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές τόσο στα δόγματα όσο και στους λατρευτικούς τρόπους. Αλλά υπήρξε κατά την εξάπλωση του Χριστιανισμού μια κάποια σύντηξη συμβολισμών και δοξασιών με παλιότερες παγανιστικές θρησκείες. Οι ερμηνείες άλλαζαν, αλλά τα σύμβολα πολλές φορές παρέμειναν. Και εξάλλου, "ουδέν καινόν υπό τον Ήλιον" - οι παγανιστικοί πληθυσμοί που εκχριστιανίζονταν διατήρησαν μνήμες, παραδόσεις και έθιμα και σε ένα βαθμό κατανόησαν τα δόγματα σε σχέση με αυτό που τους ήταν ήδη οικείο. Το πιο απλό παράδειγμα που μου έρχεται στο νου είναι οι παγανιστικές δοξασίες που συνοδεύουν τις εορτές των Θεοφανίων και της Αποκριάς. Τα Χριστούγεννα οφείλουν ένα μέρος από την "εξωτερική" τους όψη στις γιορτές της Ηλιολατρείας. Η παραδοσιακή απεικόνιση του Διαβόλου αντιγράφει σχεδόν πιστά τη μορφή του θεού Πάνα. Διάφοροι θεοί της Βόρειας Ευρωπαϊκής μυθολογίας, ιδίως, μετεξελίχθηκαν κατά το Μεσαίωνα σε αγίους.
Ασφαλώς υπάρχουν και παρατραβηγμένες αναλογίες (αυτό με τους 12 Αποστόλους, για παράδειγμα, το πολύ πολύ να δείχνει κάτι για τη σημασία του αριθμού 12 στη γλώσσα του μύθου), αλλά δεν είναι όλη η συγκριτική μυθολογία σημερινό κατασκεύασμα! Υπάρχει χριστιανικός μύθος και μοιράζεται σε έναν ορισμένο βαθμό κοινή σημειολογία με άλλους μύθους. Το μήνυμα διαφέρει, αλλά όχι πάντοτε και η γλώσσα. Ειλικρινά, αυτό δεν είναι μια επίθεση κατά του Χριστιανικού δόγματος. --Diderot 13:53, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Η βάση που ξεκαθαρίζεις αυτή τη στιγμή είναι η υψηλότερη από πλευρά βαθμού δυσκολίας που μπορεί αν γίνει επάνω στις αρχέγονες ρίζες του χριστιανισμού. Είναι όμως και προκλητικά ενδιαφέρουσα.

Πίστεψέ με όμως, θέλει τόση μελέτη, προσεκτική τοποθέτηση, και λεπτολογία στους καθορισμούς των φαινομένων, ώστε πολύ λίγοι μπορούν να φέρουν στις μέρες μας εις πέρας αυτή τη κουβέντα χωρίς να γίνουν παρεξηγήσεις και παρεκκλίσεις προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.

Εγώ ξέρω καλά ότι ο Άγιος Νικόλας πήρε τη θέση του Ποσειδώνα, χωρίς όμως ποτέ να γίνει Ποσειδώνας.

Όμως για να το ξεμπλέξει κανείς αυτό από τις υστερόβουλες σκέψεις τις εποχής μας, μοιάζει σχεδόν αδύνατο.

Η διαμάχη Ιουδαϊσμός - Ελληνισμός - Χριστιανισμός είναι πια κλασική, αμφιβάλω όμως κατά πόσο μπορεί κάποιος να ξεκαθαρίσει τα ακριβή όριά τους. Εξ ου και οι ποικίλες ιουδαΐζουσες ή ελληνίζουσες αιρέσεις.

Ο Χριστιανισμός ήταν αρκετά ρωμαλέος ώστε να μείνει πάντοτε ανυποχώρητος μπροστά στα συγκρητιστικά ρεύματα θέτωντας το δίλλημα ή αυτός ή τίποτα, και ανεξάρτητα από το τι έπαιρνε και αφομοίωνε από το ελληνικό περιβάλλον.

Η αγιοποίηση αυτοκρατόρων στους πρώτους αιώνες του Βυζαντίου συνδεόταν έντονα με παραδόσεις λαϊκής αναγνώρισης τις οποίες πολλές φορές η διοίκηση της εκκλησίας ακολουθούσε ή και όχι, χωρίς πάντως η έλλειψη επίσημης αναγνώρισης να εμποδίζει πάντα τη συνέχιση της λατρείας.

Κι όμως, δεν υπάρχει εκεί "ηρωολατρεία" καθώς πλέον, "τα μεγάλα κατορθώματα" γίνονται πάντα από το Θεό, και σε αυτόν οφείλωνται όπως και τα έργα όλων των μεγάλων προφητών και σπουδαίων ανδρών (έστω και με τη συνεργασία τους).

Και πρέπει να είναι κάποιος τίμιος προς την ιστορία για να το παραδεχτεί αυτό χωρίς να το ξεπεράσει αβίαστα.

Ο Διάβολος επουδενί σε κάποιον σοβαρό μελετητή δεν μπορεί να αποτελέσει τμήμα της διαρχικής αντίληψης. Το κακό κατά τη θεολογία, είναι ως όν ανύπαρκτο και ο διάβολος ένα κτίσμα που "αστοχεί". Το κακό αποτελεί απλώς τη διάβρωση του όντος που όμως, πάντοτε παραμένει αγαθό.

Αντίθετα, το κακό κατά τη διαρχία είναι όν παντοτινό, όπως και το αγαθό, ενώ κατά την Εκκλησία "το κακόν ουκ αρχαΐζει" (Επιφανίου, Κατά αιρέσεων).

Ο Χριστιανισμός, έκανε σκληρές και ανυποχώρητες αναμετρήσεις, και λίγοι είναι αυτοί που τολμούν να παραδεχτούν μία αδιόρατη αγωνία στα λόγια του Κέλσου, πίσω από το ασυνήθιστα δριμύ ύφος εναντίον της Εκκλησίας και οποιασδήποτε χριστιανικής ιδέας, στο Λόγος Αληθής που διασώζει ο Ωριγένης.

"Ή αυτός ή τίποτα", ήταν μια μεγάλη υπόθεση στον ανυποχώρητο Χριστιανισμό, ικανή να διαλύσει πολλές από τις σημερινές προτάσεις του συγκριτισμού.

Πόσο μεγάλη ήταν άλλωστε η διαφορά του υπόβαθρου στη σκέψη των μη χριστιανών, φαίνεται και από τα μαρτύρια της πυράς με τα οποία πίστευαν πως θα νέκρωναν την ελπίδα των Χριστιανών στην ανάσταση αφού θα εξαϋλώνονταν.

Σαν μια περίληψη της ιστορίας του Χριστιανισμού, θα έλεγα ότι:

Ξεπηδά από το χώρο του Ιουδαϊσμού

Ξεπερνάει τη δυσκαμψία και την αποκλειστικότητα εκείνου του περιβάλλοντος.

Με το ιστορικό γεγονός της σταύρωσης και της ανάστασης γεννάει μια δυναμική και ζωντανή ιστορική πραγματικότητα,

Παραμένει ο Χριστιανισμός μια ανεξάρτητη περιοχή όμως οργανικά δεμένος με το γράμμα και το πνεύμα της Π. Διαθήκης τα οποία μεταμορφώνει πλέον κάτω από ένα διαφορετικό φως με κέντρο τον Ιησού.

Ως μια πραγματικά ανεξάρτητη πραγματικότητα, συναντάει τον εθνικό κόσμο, τον οποίο όμως δεν εκτοπίζει, αλλά παίρνει το ένδυμα του περιβάλλοντός του, χρησιμοποιεί τα όπλα του και τελικά τον μεταμορφώνει με ένα ιδιαίτερο περιεχόμενο.

Τι ωραιότερο παράδειγμα από τον μυημένο στη χριστιανική διδασκαλία εθνικό, που φτιάχνει ένα σταυρό για να τοποθετήσει εκεί επάνω τον Ορφέα του.

--Papyrus 16:17, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ονομασία

Την Ceridwen την έχω δει είτε ως "Καρίντουεν" είτε ως "Κερίντουεν". --Diderot 08:55, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ο τονισμός μου είναι σχετικά αμφίβολος. Το β όμως είναι κελτικό--Kalogeropoulos 08:58, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Η Μαρία

H Μαρία που πρόσθεσες ως Μεγάλη Μητέρα ποια είναι; Αναφέρεσαι στους Αζτέκους;

--Papyrus 09:26, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Όχι αναφέρομαι στην Μαρία για την οποία αρνείσαι να δεχθείς ότι κάποιοι είναι δυνατόν να τη βλέπουν υπό την οπτική γωνία της μυθολογίας και της συγκριτικής θρησκειολογίας Πάπυρε--Kalogeropoulos 17:25, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ας πούμε λοιπόν, ότι εγώ ξυπνήσω το πρωί και θέλω να εντάξω τον Στάλιν στη Μυθολογία.

Τι πιο φυσικό, από το να πω:

"Μα... κάποιοι είναι δυνατόν να τον βλέπουν υπό την οπτική γωνία της μυθολογίας";

- Και ποιος είναι αυτός που το επέλεξε αυτό; (θα ρωτήσει κάποιος).

- Ο Papyrus

- Και ποιος στην ευχή είναι ο papyrus που θα έρθει στην wiki και βάλει τον καθένα εκεί που τον βολεύει;

- Νομίζω δεν τον ξέρει κανείς.

- Αν ο Papyrus θέλει να βάλει τον Στάλιν στη Μυθολογία, μπορεί αντί να γράφει εδώ, να γράφει στο strange και σε ένα σωρό άλλα περιοδικά που ασχολούνται με γραφικές απόψεις, από ανθρώπους με μεγάλη φαντασία.

Η παραπάνω συζήτηση είναι φανταστική, ακριβώς γιατί σπάνια βλέπουμε οι ακραίες απόψεις να αποκτούν καθέδρα με το έτσι θέλω.

Άλλο να μπει ο Στάλιν σε μια θρησκειολογία όπου θα λέει:

"Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν ιδρύσει τη θρησκεία του Στάλιν, ως μυθικό θεό".

Βεβαίως! Εξαιρετική τοποθεσία για αυτή την άποψη και καλά κάνουν οι άνθρωποι.

Αν όμως μπει ο Στάλιν κάτω από τον τίτλο Μυθολογία, επειδή αυτοί οι καλοί άνθρωποι θέλουν, τότε αρχίζουν τα πράγματα να αλλάζουν.

--Papyrus 17:59, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μάλιστα--Kalogeropoulos 18:12, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

...και το ότι ο Αμπελαίν και ο Μάρας έγραφαν για να βγάλουν τον επιούσιο κάνοντας πλάκα, δεν σημαίνει πως σήμερα, αυτός που μπαίνει εδώ περιμένει να διαβάσει ξεχασμένα μυθιστορήματα από καροτσάκι της λαϊκής (καθώς εδώ και χρόνια, μόνο εκεί μπορεί να τα βρει κανείς).

Και καθώς ένας Καλόπουλος μας είναι ήδη υπέρ αρκετός (και ευτυχώς τον έχει πάρει αποκοπή ο Χαρδαβέλας), ελπίζω το "Μαρία" τελικά να αναφερθεί στην Πενταγιώτισσα που ως θρυλική προσωπικότητα, ταιριάζει περισσότερο για μεγάλη μητέρα...

--Papyrus 00:31, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

διαφωνίες

Την ιστορία τη γράφουν ή στη προκειμένη περίπτωση αυτοί που επιβίωσαν. Αν ο Χίτλερ ή κάποιοι άλλοι παλιώτερα είχαν εξοντώσει ολοκληρωτικά τους Εβραίους και η θρησκεία τους είχε χαθεί εντελώς, θα βάζαμε σήμερα τον Αβραάμ σε κατηγορία "Εβραϊκή μυθολογία" ή όχι; Τι διαφοροποιεί την θρησκευτική παράδοση από το μύθο; Μήπως ο χωρισμός αυτος είναι ένα POV που έχει καθιερωθεί; Γιατί η ιστορία με τον Κατακλυσμό του Νώε είναι "Εβραϊκή θρησκεία" και οι αντίστοιχες σχεδόν ίδιες ιστορίες άλλων θρησκειών είναι "Μυθολογία".

Για να μη παρεξηγηθώ, οι παραπάνω αναφορές σην θρησκεία των Εβραίων δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την άποψή μου για τη θρησκεία τους. Απλώς τα παραδείγματα που ανέφερα είναι κάποια κραυγαλαία παραδείγματα "επιλεκτικής αντιμετώπισης" που είχα πρόχειρα. Για να μη ξεφεύγω, διαφωνώ με τη πρόταση του Papyrus.--Mik (usurped) 19:16, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πάπυρε, στο έχω ξαναπεί αλλού. Κόβεσαι για το επόμενο εξάμηνο. Οι ειρωνείες σου αλλού. Αφού σου αρέσει τόσο πολύ το δόγμα και δη το συγκεκριμένο, κράτα το για τον εαυτό σου, έξω από την εγκυκλοπαίδεια. Ακόμα και ο Greeley, σεβαστός θεολόγος που θα έπρεπε να έχεις διαβάσει αντί να αραδιάζεις ειρωνείες, παρόλο που δε συμφωνεί με τον Γιουνγκ, τιτλοφορεί το βιβλίο του για την Μαρία The Mary Myth: On the Femininity of God. Πρώτα, λοιπόν, θα εξαντλήσεις προσεκτικά Νόιμαν, Ελιάντε Γιουνγκ, Αγουρίδη, Φρίιλυ και ένα σωρό άλλους και μετά ξανασυζητάμε. --Kalogeropoulos 19:33, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Επειδή ξέρεις τον Αγουρίδη όσο εγώ ξέρω να φτιάχνω διατημόπλοια, είσαι επίσης μεταξεταστέος επειδή λες πράγματα χωρίς να τα επιβεβαιώσεις.

Το ότι ο Andrew Greeley γράφει:

"It would be wrong, however, to think that there was no anticipation in the pagan worship of the Queen of Heaven to the Christianization of that cult in the honoring of Mary. On the contrary, despite the sexual excesses and the persistence of human sacrifices beyond boundaries of the empire, there were strains in the pagan cult of the Queen of Heaven which almost seemed to demand transformation."

Δεν σημαίνει ότι αποδέχεται την άποψή σου. Όλοι οι σημερινοί θεολόγοι κάνουν τέτοιες αναφορές. Δεν σημαίνει ότι δεν θεωρεί την θεοτόκο υπαρκτό πρόσωπο που πρέπει να καταταχτεί στη μυθολογία.

Επειδή όμως τυχαίνει να ξέρω και τον Greely και τον Jung και τον Ferguson αλλά και τον μεγάλο δάσκαλο Αγουρίδη καθώς και την άποψή του για τους παραπάνω, άσε τον άνθρωπο στην ησυχία του και μην βάζεις λόγια στο στόμα του.

Ο Αγουρίδης διαφωνεί κάθετα και μαζί σου και με τον Jung και ιδιαιτέρως μέμφεται τέτοιου είδους ισοπεδωτικές πρακτικές.

Αν διάβασες πιο πριν αυτό που έγραψα:

"Ως μια πραγματικά ανεξάρτητη πραγματικότητα, συναντάει τον εθνικό κόσμο, τον οποίο όμως δεν εκτοπίζει, αλλά παίρνει το ένδυμα του περιβάλλοντός του, χρησιμοποιεί τα όπλα του και τελικά τον μεταμορφώνει με ένα ιδιαίτερο περιεχόμενο."

Ο Αγουρίδης λέει αυτό ακριβώς το πράγμα όπως και ΟΛΟΙ οι σύγχρονοι θεολόγοι που σίγουρα δεν έχεις διαβάσει. Άλλο αν εσύ δεν μπορείς να το ξεχωρίσεις, που μου έγινες και ειδικός στα του Χριστιανισμού...

Επίσης το τι μπορεί να σκέφτεται ένας προοδευτικός θεολόγος για το πλαίσιο του χριστιανισμού, δεν σημαίνει ότι γίνεται αποδεκτό χωρίς στοιχεία.

Μη με τσιγκλάς όλη την ώρα. Ασχολήσου με την Αρχαία Ελλάδα και άσε αυτά που δεν ξέρεις για άλλους.

Πες μου λοιπόν σε ποιο έργο και σελίδα και με πια λόγια έγραψε ο Αγουρίδης ότι συμφωνεί με τις απόψεις του Jung. Έχω τα περισσότερα έργα του και είμαι περίεργος πως δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο.

Και επίσης πως είναι δυνατόν ΣΕ ΕΝΑ ΜΟΝΟ έργο να άλλαξε ο Αγουρίδης τις απόψεις του, μια που μέχρι και στο τελευταίο του έργο, έκδοση 2005, διατυπώνει σταθερά τις ίδιες απόψεις, όπως και τόσα χρόνια.

Είμαι πολύ περίεργος...

Και να συμπληρώσω κάτι.

Οι απόψεις της ψυχολογίας σχετικά με αρχέτυπα δεν έχουν καμμία σχέση με το κεντρικό θέμα της ιστορικότητας των γεγονότων και των προσώπων των Ευαγγελίων.

Επειδή αγαπώ ιδιαίτερα το θέμα αυτό και διαθέτω πάνω από 1.000 βιβλία σχετικά με Ψυχολογία, Ψυχανάλυση, Ψυχοθεραπεία, και Ψυχιατρική. Οι άνθρωποι αυτοί προκειμένου να διαυθετήσουν το πρόβλημα της ψυχικής υγείας και εξάρτησης χρησιμοποιούν ΤΑ ΠΑΝΤΑ για το σκοπό τους χωρίς να αποφαίνονται για το φιλολογικό τους υπόβαθρο.

Η ψυχοθεραπεία μέχρι και το παραμύθι της κοκινοσκουφίτσας αξιοποιεί για να προβάλει τον άνδρα-λύκο σε σχέση με τη γυναίκα, αλλά δεν ισχυρίζονται ότι γράφτηκε για αυτό το σκοπό. Απλά το χρησιμοποιούν. Δεν έχουν την αξίωση να καταγραφεί ως δημιούργημα της ψυχοθεραπευτικής.

--Papyrus 07:37, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

γιατί βαριέμαι τον συγκρητισμό

Το να κρατούμε τις απόψεις μας έξω από τα άρθρα (Main) δεν ισχύει μόνο για τους Χριστιανούς αλλά για όλους. Τα βαριέμαι πάρα πολύ τα συγκρητιστικά - ακόμη κι όταν υπάρχουν κάποιες ομοιότητες (που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι ομοιότητα ή λογικό άλμα, αλλά σάλτο μορτάλε της σκέψης) αγνοούνται οι διαφορές με αποτέλεσμα τα εσφαλμένα συμπεράσματα. +Ματιά ☎ 08:05, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Διάβασε Πάπυρε και περισσότερο να διαβάζεις -αν δεν θέλεις να απαντάς στον άερα- αυτά ακριβώς που γράφω και αυτό που γράφω είναι ότι το βιβλίο τιτλοφορείται και όχι τυχαία Mary Myth. Ο χριστιανισμός δεν είναι υπόθεση μόνον της δογματικής ορθόδοξης Θεολογίας. Μπορείς να καταθέτεις τις απόψεις σου για το δόγμα, αλλά η άποψή σου δεν είναι η μοναδική και θες δεν θες θα κατατίθενται και άλλες απόψεις. Τώρα μπορεί να βαριέσαι +Ματιά τον συγκρητισμό, αλλά τι να κάνουμε, έτσι προχωρά η γνώση.--Kalogeropoulos 08:13, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Τον βαριέμαι, όπως έγραψα παραπάνω, επειδή έχουν μια τάση να προσαρμόζουν τα δεδομένα στη θεωρία τους, κι αυτό δεν μπορεί να βοηθήσει τη γνώση :) +Ματιά ☎ 09:04, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δε φαίνεται να σε ενοχλεί όμως το γεγονός φίλε μου ότι η δογματική θεολογία σε όλες τις μεγάλες θρησκείες προσαρμόζει τα πάντα στην ιδεολογία της. Δεν μας ενοχλεί, όμως, που οι δημιουργιστές ακόμα και σήμερα επιμένουν ότι ο πλανήτης γεννήθηκε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια. Επίσης, δεν μας ενοχλεί που το Φυσικής Απάνθισμα και η κοπερνίκεια αντίληψη για το ηλιακό σύστημα για να περάσει στην Ελλάδα της Ορθοδοξίας χρειάστηκαν ένα σωρό ταλαιπωρίες και συγκρούσεις και συμβιβασμοί. Δεν ενοχλούν τα θύματα των θρησκευτικών δογματικών συγκρούσεων. Κατά τα άλλα οι προσαρμογές της Ιστορίας των Θρησκειών ενοχλούν. Κι όμως η εξέλιξη προς τα εκεί οδηγεί. Ο δογματισμός και ο φανατισμός είναι τα μεγάλα φρένα στην ιστορική πορεία της ανθρώπινης εξέλιξης--Kalogeropoulos 09:20, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Σε παρακαλώ μην υποθέτεις τι με ενοχλεί και τι όχι. Θα μπορούσα να σου πω τις απόψεις μου για τα θέματα που ανέφερες (ή για όποια από αυτά γνωρίζω) αλλά σίγουρα δεν είναι εδώ το σωστό μέρος. Αν πιστεύεις ότι κάτι συγκεκριμένο που ανέφερα εδώ ή αλλού, είναι αμφισβητίσιμο ή οτιδήποτε, μπορούμε να το συζητήσουμε. Αλλά να μην μπλέξουμε σε γενικεύσεις που θα καταλήξουν ότι εξέλιξη (όχι του Δαρβίνου - γενικά) είναι ο σπόρος που γίνεται λουλούδι αλλά και εξέλιξη είναι ο καρπός που πέφτει από το δέντρο και σαπίζει. Προσωπική μου άποψη είναι ότι η εξέλιξη έχει μια έννοια θετική, βελτιωτική και ότι δεν μπορεί να έχει σαν βάση υποθέσεις (με όποιες διαφορές έχουν οι υποθέσεις από τα λογικά συμπεράσματα) αλλά ούτε και ψεύδη (επειδή όταν "σπρώχνονται" υπερβολικά οι υποθέσεις ενίοτε καταλήγουν σε αναλήθειες). +Ματιά ☎ 10:08, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Η τοποθέτηση της Μαρίας της μητέρας του Ιησού μέσα στα υπόλοιπα ονόματα είναι κανονικότατο "σάλτο μορτάλε της σκέψης" (όπως λέει κι ο Ματιά)!

Είναι μία κανονικότατη παραβίαση της παραδεδομένης άποψης και κατηγοριοποίησης και υπάρχει μόνο σε συγκεκριμένα γραπτά που αντιπροσωπεύουν συγκεκριμένες νοοτροπίες κάποιας μειοψηφίας.

Επειδή πολύ σωστά, εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια για όλους, και όχι μόνο για άθεους, αγνωστικιστές, βουδιστές, αρχαιολάτρες κ.λπ. τα λήμματα πρέπει να υπακούν στην ταξινόμηση που έχουν διδάξει μέχρι τώρα οι μεγαλύτερες εγκυκλοπαίδειες.

Η Μαρία, είναι η πιο άσχετη φιγούρα για Μητέρα-Θεά, η μόνη που δεν μπορεί να συγκεντρώσει ούτε με το ζόρι τα κοινά χαρακτηριστικά των Μητέρων αυτού του τύπου και γι αυτό αποτελεί καθαρή προκατάληψη η τοποθέτησή της εκεί, κάτω από αυτή την επικεφαλίδα.

Έτσι λοιπόν, η Μαρία θα πρέπει ειρηνικά να φύγει από εκεί, και βέβαια, μπορεί άνετα να ενταχτεί μια τέτοια αντιμετώπισή της ως μέρος μιας θρησκειολογικής άποψης ή ψυχανάλυτικής παρουσίασης.

Δεν είναι δυνατόν όμως να τοποθετείται αυτή τη στιγμή, στα πλαίσια της μυθολογίας!

Επειδή λοιπόν σε καμιά μεγάλη και σοβαρή εγκυκλοπαίδεια η Μαρία η μητέρα του Ιησού δεν κατατάσσεται στις Μητέρες-Θεές, ούτε και εδώ πρέπει να συμβεί. (άραγε οι εγκυκλοπαίδειες αυτές κατά τη γνώμη κάποιων δημιουργήθηκαν από φονταμενταλιστικές χριστιανικές οοργανώσεις;)

--Papyrus 17:17, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Τι εννοείς με το ειρηνικά Πάπυρε; Το Μεγάλη Μητέρα είναι άρθρο που ασχολείται με την ανάλυση ακριβώς ενός αρχετύπου στα πλαίσιο της συγκριτικής παρουσίασης των θρησκειών. Εσένα τι σε ενοχλεί από τη στιγμή που ακόμα και θεολόγοι του Χριστιανισμού σήμερα μιλούν όλο και περισσότερο για τον Χριστιανικό μύθο και το άρθρο δεν είναι καν χριστιανικό. Πήγαινε σε παρακαλώ να μελετήσεις τι σημαίνει μύθος και να αφήσεις τους φανατισμούς κατά μέρος, τις μεγάλες σοβαρές εγκυκλοπαίδειες και τα χιλιάδες βιβλία που έχεις στη βιβλιοθήκη σου και συμβουλεύεσαι. Αρκετά! --Kalogeropoulos 17:43, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αντί να μαλώνετε γιατί δεν γράφετε το άρθρο για να καταλάβουμε κι εμείς οι άσχετοι για ποιό λόγο μαλώνετε; —Geraki ^✉2005-09-27 T 17:57 Z

Γιατί είναι μάλλον μια από της γοητευτικότερες θεωρίες φίλε Geraki. Η αρχέγονη μητριαρχική θρησκεία που επαναλαμβανόταν χρόνια ολόκληρα ανα τον κόσμο και διαλύθηκε (μαζί και με όλο το μεγαλείο της γυναικείας μορφής) από τους πατέρες της Εκκλησίας (δε θέλω να πω Χριστιανισμού, γιατί προσωπικά διαχωρίζω το λόγο του Χριστού με τις θέσεις των συνεχιστών του λόγου του στα πλαίσια της εκκλησίας) και περάσαμε στα μαύρα χρόνια του εκμηδενισμού της γυναικείας μορφής. fefeli 18:09, 27 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ναι αλλά εδώ δεν είναι φόρουμ για να προσπαθεί να πείσει ο ένας τον άλλον. Ολόκληρη η σελίδα συζήτησης είναι αφιερωμένη στην Παναγία και δεν έχει προσφέρει ακόμη τίποτα στο άρθρο. Αν δεν γραφτεί το άρθρο τότε δεν μπορεί να καταλάβει κανείς αν πρέπει ή δεν πρέπει να συμπεριληφθεί η Παναγία. Θέλουμε οι επισκέπτες να διαβάζουν άρθρα όχι χαοτικές σελίδες συζήτησης. —Geraki ^✉2005-09-27 T 18:57 Z

ένας άλλος ορισμός

"Αρκετά", στο χωράφι σου, φίλε, Και να μιλάς επί της ουσίας. Εδώ πας να φτιάξεις ένα λήμμα με μια μορφή που δεν υπάρχει πουθενά και επί αυτού να απαντήσεις.

Και για να τελειώνουμε εξηγώ τους λόγους που θα σβήσω τις αυθαίρετες προσθήκες (και θα συνεχίσω μέχρι να δούμε ποιος έχει τελικά περισσότερο ελεύθερο χρόνο) μιας άποψης που αντιπροσωπεύει ούτε καν το 5-10% κάποιων διανοουμενιστών:

Στα θέματα Μεγάλη Μητέρα είτε με συμβολισμό ένωσης με τον φαλλό, ως μια παχουλή κυρία που προβάλλει το στήθος της, είτε ως αστρική θεότητα που ενώνεται με τον Ουράνιο Πατέρα, είτε ως Αγελάδα, ως θυγατέρα του Ουρανού και της Γης, θεά-προοτάτρια της βλάστησης, προστάτρια των ακροπόλεων, των βασιλικών γενών, ως συριακή θεά που υπηρετείται από ευνούχους, θεότητα των υδάτων, ή του έρωτα, της γονιμότητας, συχνά ως εταίρα, κ.λπ. κ.λπ.

,αναφέρονται πάντα φιγούρες του παρελθόντος, περασμένων θρησκειών, ή και τωρινών θρησκειών αλλά που έχουν περάσει δια παντώς στη σφαίρα της Μυθολογίας.

Με κύριο χαρακτηριστικό πως ήταν θεότητα γονιμική και αναγγενητική.

ΤΕΤΟΙΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ περνούν για την Μαρία, και γι αυτό δεν μπορεί να καταταχτεί εκεί.

Σε αντίθεση λοιπόν με τον κανόνα αυτό ΕΣΥ θες να περάσεις εδώ ΚΑΤ' ΕΞΑΙΡΕΣΗ, ανάμεσα σε μια λίστα με ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ μυθικές θεότητες και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟΥΣ μύθους, την Μητέρα του Ιησού!!!

Τις διδασκαλίες περί Χριστιανικών μύθων, να τις κάνεις σε κανέναν άλλο. Ξέρω πολύ καλά το κάθε τι που σχετίζεται με τον Χριστιανισμό, και εσύ δεν είσαι και από τους πιο σχετικούς.

Το τι πιστεύω ΕΓΩ και ΕΣΥ και ο άλλος περί Χριστιανικών μύθων και κυρίως ΤΙ ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ γι' αυτούς, δεν σημαίνει ΤΙΠΟΤΕ!

Οι υπόλοιπες θεότητες τις λίστας, πάνε, πέρασαν οριστικά στον Μύθο.

Και ΟΧΙ ΜΟΝΟ Μύθο με την Αρχαιοελληνική έννοια, όχημα δηλ. που μεταφέρει την (ακόμα και θεόπνευστη) Αλήθεια, το οποίο οι σύγχρονοι θεολόγοι το παραδέχονται ανοιχτά ΜΟΝΟ για τις διηγήσεις της ΓΕΝΕΣΗΣ.

Αλλά και Μύθο που έπλεξε η ΦΑΝΤΑΣΙΑ κάποιων ανθρώπων που όμως ΔΕΝ ΕΙΔΑΝ και ΑΚΟΥΣΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ όπως στο θέμα του πρωτοχριστιανισμού, ΑΛΛΑ έπλεξαν με τη φαντασία τους για να ερμηνεύσουν τα δυσερμήνευτα.

Κάτι δηλ. σαν τον σοφό παππού, που πλέκει ιστορίες και μετά από αιώνες ο ιστορίες αυτές εμπλουτίζονται και τελικά αποτελούν ένα πολύτιμο στοιχείο της λαογραφίας.

Η υστεροβουλία ή έστω η ΑΓΝΟΙΑ της συγκεκριμένης περίπτωσης, είναι η ΑΠΑΙΤΗΣΗ κάποιων, ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΥΘΟΙ τέτοιου τύπου, οι οποίοι ΕΓΙΝΑΝ ΑΝΕΚΤΟΙ, μέσα σε ελάχιστο διάστημα από τη δημιουργία τους, με αυτόπτες μάρτυρες, ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ και προϋποθέσεις που ΔΕΝ είναι αρκετές για τη δημιουργία μύθων τέτοιου τύπου.

ΑΡΑ, οι Χριστιανοί ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ αυτή τη στιγμή ΣΕ ΘΑΥΜΑ αλλά σε ΜΥΘΟ-ΠΑΡΑΜΥΘΙ.

Αυτή είναι και η κρυμμένη πονηριά της υπόθεσης.

Όμως, αυτή τη στιγμή, 2 δις Χριστιανών (συν τους Ισλαμιστές που και αυτοί το δέχονται ως γεγονός), πιστεύουν ότι αποτελεί ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ, άσχετα με το τι θα επιτρέψει η πορεία της ανθρώπινης ανεκτικότητας για το μέλλον, με πιθανή ή όχι, την αποδοχή ενσωμάτωσης ενός οχήματος-μύθου, μέσα σε ένα ιστορικό γεγονός.

ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΟΜΩΣ ΑΥΤΗ Η ΑΠΟΨΗ της Μαρίας ως Μητέρας-θεάς ΕΙΝΑΙ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΙ ΩΣ ΠΑΡΑΜΥΘΑΔΕΣ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ.

Όπως ο ΧΑΡΝΑΚ που είπα παραπάνω, πολλές τέτοιες τεράστιες προσωπικότητες μίλησαν γι αυτή την αρρωστημένη κατάσταση του ΜΙΞΕΡ των ιδεών που διαλύει το προσωπικό και το αυθεντικό ανάμεσα στα μαχαίρια του.

Έτσι ή αλλιώς όμως, αυτή τη στιγμή, τα περί μύθου, είναι φαντασιοπληξία, καθώς τα ευαγγέλια, ακόμα αποτελούν ένα μοναδικό δείγμα ενσωμάτωσης ιστορικών στοιχείων ανάμεσα σε θαυμαστά γεγονότα με μοναδικό περιεχόμενο, που περιπλέκει τα πράγματα, και την ίδια στιγμή απέχει πολύ από το ιδεολογικό υπόβαθρο κάθε μυστηριακής θρησκείας (μια ανάλυση των Μυστηριακών θρησκειών θα επιβεβαίωνε ακόμη περισσότερο πως οι ομοιότητες αυτές είναι παλώς επιφανειακές και απλά βαφτιζονται ως ουσιαστικές από την υστεροβουλία).

Όπως γράφει ο σπουδαίος ΑΓΟΥΡΙΔΗΣ:

"Το πλούσιο τελετουργικό της μυήσεως σ' αυτούς, είναι όχι μόνο η ικανοποίηση της φαντασίας [...] Υπάρχει μια κατάδυση σε ένα κόσμο φαντασίας, και συνεχώς ακούγονται διαμαρτυρίες για ηθικά παρατράγουδα κατά την τέλεση τους".

Ο Χριστιανισμός έχει ως κέντρο την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ, ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Και αυτό παραδόθηκε ως προσωπική εμπειρία από την κοινότητα, που το διατήρησε επί 2.000 χρόνια, εν μέσω φίλων κι εχθρών με τεράστιο κόστος σε αίμα και θυσίες.

Αυτή λοιπόν η γελοία νοοτροπία του με το ζόρι συγκριτισμού, οδηγεί αυτή τη στιγμή σε ένα κύκλο "Μύθων" - Παραμυθιών στα πάντα σχετικά με την ιστορικότητα του Χριστιανισμού.

Και ΠΡΟΣΕΞΕ ΜΕ:

Τα μοτίβα των μητέρων-θεοτήτων, περνούν ως διαμορφωμένοι μύθοι, παρουσιάζονται να εξελίσσονται δια μέσου των αιώνων, και τελικά ΕΧΟΥΝ ΜΙΑ ΓΟΗΤΕΙΑ, αυτή της προσπάθειας του ανθρώπου να ερμηνεύσει τον κόσμο του.

Στην περίπτωση του ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ όμως, τα γεγονότα αυτά μας ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΝΤΑΙ ΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, ΙΣΤΟΡΙΚΑ, ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ, μπροστά στα μάτια ανθρώπων που παρουσιάζονται ειλικρινείς, τίμιοι με "φόβο θεού", και τα υποστηρίζουν ως γεγονότα μεν, θαυμαστά δε. Επιπλέον, αυτά συνοδεύονται και από κάποια άλλα θαύματα αλλά και την ΑΝΑΣΤΑΣΗ. Και έτσι, τώρα πλέον και ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ, αντί για μια προαιώνια ΓΟΗΤΕΥΤΙΚΗ ιστορία της μυθολογίας καταλήγει σε ένα ΠΡΟΜΕΛΕΤΗΜΕΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΧΥΔΑΙΟ ΨΕΜΑ από μια κοινότητα που για έναν αόριστο λόγο ήθελαν να κοροϊδέψουν τους πάντες ώστε να φτιάξουν μια θρησκεία.

Βέβαια, τις ανοησίες που αφορούν την ιδιοτέλεια των Ευαγγελιστών τις έχουν αφήσει επιτέλους όλοι πίσω, εκτός από μερικούς γραφικούς σήμερα που επιθυμούν να πουλούν τα ξεχασμένα περιοδικά τους.

Επειδή λοιπόν το υπόβαθρο μιας τέτοιας τοποθέτησης της Μαρίας ανάμεσα σε Αγελάδες, Αστρικές θεότητες, Εταίρες-Θεές, Προστατριών του Έρωτα και της Γονιμότητας, κ.λπ. οδηγεί σε άστοχα συμπεράσματα για το σύνολο του χριστιανισμού ΚΑΙ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΙ ΒΑΝΑΥΣΑ ένα τεράστιο αριθμό ανθρώπων, ΑΛΛΑ ΔΙΑΦΩΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΟΠΟΙΗΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ, είναι κάτι που δεν μπορεί να συμβεί.

Εδώ δεν είναι η θέση για να εξυπηρετηθεί η άποψη μιας μειοψηφίας προσβάλλοντας με αισχρό τρόπο την πλειοψηφία, τοποθετώντας μια ιερή μορφή ανάμεσα σε τέτοιου είδους μύθους.

Έγραψα αναλυτικά τη θέση μου.

--Papyrus 06:30, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν, καταρχήν τα παραπάνω του Papyrus εκτός από υλικό που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο άρθρο, εξηγούν στον Geraki και σε άλλους, που διαφωνούμε (εγώ, πάνω-κάτω, συμφωνώ με τον Papyrus). Η διαφωνία στο περιεχόμενο (content dispute) συνήθως δεν μπορεί να ταυτιστεί με βανδαλισμό - πολύ περισσότερο όταν συνοδεύεται από αιτιολόγηση. Αυτά τα λίγα προς το παρόν και μη ξεχνάτε ότι το καλύτερο άρθρο είναι το en:WP:COOL. +Ματιά ☎ 15:10, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

περί βανδαλισμού

Οποιαδήποτε παράβαση της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας είναι βανδαλισμός. Η επιβολή POV είναι παράβαση της ακεραιότητας και της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας και είναι κάτι που γίνεται συχνά από τον συγκεκριμένο χρήστη στις διαμάχες του για την επιβολή της ορθόδοξης χριστιανικής άποψης επί παντός επιστητού, έτσι όπως εκείνος την ερμηνεύει. Λυπάμαι αλλά είναι βανδαλισμός κακή τη πίστη. Δε θα ήταν βανδαλισμός αν κατέγραφε την άποψη μέσα στο άρθρο, τηρώντας τους κανόνες NPOV. Και δεν εξηγούν τίποτα τα παραπάνω του Πάπυρου, παρά μόνον αιτιολογούν γιατί ο φανατικός όχλος έγδαρε ζωντανή την Υπατία, γιατί έβαλε φωτιά στον κινηματογράφο που παιζόταν ο Τελευταίος Πειρασμός και άλλες ταινίες, και γιατί θυσιάστηκαν στο βωμό της πολιτικής σκοπιμότητας του Χριστιανισμού εκατόμβες αθώων ανθρώπων. Μόνον αυτό εξηγεί ο φανατισμός. --Kalogeropoulos 15:25, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εγώ πάλι νομίζω ότι αυτά που μετέφρασες για τον βανδαλισμό έχουν κοινά σημεία με τις παρατηρήσεις μου. Προσωπικά, σα χριστιανός, θεωρώ την Υπάτια αγία και μάρτυρα του Χριστιανισμού, αλλά ας μείνουμε στο θέμα μας. +Ματιά ☎ 15:34, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καταλαβαίνω πλέον που διαφωνείτε, διαβάζοντας και μερικά πράγματα στην αγγλική βικιπαίδεια. Αυτό που θέλω να σημειώσω είναι ότι:

θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι για τους μη-χριστιανούς ο χριστιανισμός είναι μύθος
για (εμάς) τους χριστιανούς η ανάσταση ή η άμωμος σύλληψη είναι ιστορικά γεγονότα αλλά για κανέναν άλλο
οι δικοί τους μύθοι όμως για εκείνους ήταν αληθινά γεγονότα
δεν πιστεύουν όλοι οι χριστιανοί με τον ίδιο τρόπο, ακόμη κι αυτοί που δηλώνουν ότι ανήκουν στο ίδιο δόγμα
δεν είναι όλοι οι χριστιανοί θεολόγοι. Υπάρχουν αρκετοί που φτάνουν στα όρια του παγανισμού.
η Μαρία όπως αναφέρεται στο αγγλικό άρθρο αφορά κυρίως την Μαρία του Ρωμαιοκαθολικισμού
δεν μπορεί το άρθρο να γραφτεί από την πλευρά της ορθοδοξίας και μόνο

Συνεπώς το άρθρο απλώς αποτυγχάνει να εξηγήσει ποιά είναι τα χαρακτηριστικά που κάνουν την Μαρία σύμβολο της Μεγάλης Μητέρας. Προφανώς η Μαρία όπως την βλέπουν οι μορφωμένοι χριστιανοί κάποιων δογμάτων είναι διαφορετική από την Μαρία που βλέπουν κάποιες αγράμματες γριούλες.

Συμφωνώ ότι η διαφωνία δεν είναι βανδαλισμός. "Οποιαδήποτε καλή τη πίστη προσπάθεια βελτίωσης της εγκυκλοπαίδειας, ακόμα κι αν είναι προΐόν λανθασμένης σκέψης ή κακής θεώρησης δεν είναι βανδαλισμός". O Papyrus επεμβαίνει στο κείμενο επειδή πιστεύει ότι είναι σωστό άσχετα με το αν έτσι είναι. Φυσικά δεν είναι δυνατό να εναλλάσεται συνεχώς το περιεχόμενο και καλύτερα θα ήταν να συμφωνήσετε για το πως πρέπει να γραφεί και φυσικά το καλύτερο στήριγμα είναι η παράθεση πηγών. —Geraki ^✉2005-09-28 T 15:56 Z

μια άλλη πρόταση

Επείδή η κατάσταση άρχισε να μου θυμίζει κάπως το "όταν εγώ σου έδειχνα τον ουρανό, εσύ κοιτούσες το δάχτυλο" , μήπως θα ήταν καλύτερα να "αφήσουμε προς το παρόν" τη συγκεκριμένη διαμάχη, να προχωρήσει το άρθρο (από όσους έχουν τη διάθεση να ασχοληθούν) ώστε να πάρει μια πιο ολοκληρωμένη μορφή για να μπορέσει να αναφερθεί στις διάφορες θέσεις και θεωρίες; Μετά μπορούμε να ξαναδιαφωνήσουμε, έλληνες είμαστε άλλωστε... fefeli 16:48, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Διαφωνώ με τη φράση "για τους μη χριστιανούς είναι μύθος". Ίσως αν διευρύναμε πολύ τον όρο μύθος να ήταν έτσι, ίσως και όχι. Νομίζω ότι ο καθένας διαλέγει τι να πιστεύει ή να μη πιστεύει, είτε λέγεται Χριστιανισμός είτε όχι. Αλλά και οι μη χριστιανοί, στην πλειοψηφία τους τουλάχιστον, δε διαφωνούν με την ιστορικότητα των προσώπων, ή υπάρχουν και άθεοι που λένε δε μου αρέσει ο Χριστιανισμός αλλά ο Χριστός έλεγε κάποια πράγματα που συμφωνώ.

Κατά τα άλλα, για να μη ξεχνιόμαστε, το θέμα δεν είναι γραφτεί το άρθρο ορθόδοξα, κι ούτε νομίζω θα είναι ποτέ αυτός ο λόγος. Το θέμα είναι να μην προσβάλει τους ορθοδόξους, ούτε οποιουσδήποτε άλλους.

Στην αγγλική είναι υποψήφια για συγχώνευση τα en:Mother goddess, en:Great Mother. Κανένα από τα δύο δεν αναφέρει για Παρθένο. Οι τρεις γραμμές που έχει για την Παναγία, είναι "Some people consider Mary to be a "mother goddess", since she not only fulfills a maternal role but is often viewed as a protective force and divine intercessory for humanity. Protestants often accuse Catholics of viewing Mary as a goddess; Catholics deny it. On a somewhat-related note, some Latter Day Saint denominations give reverence to, and (though rarely) worship, a Heavenly Mother." Αυτό, μαζί με τη περιγραφή της Μεγάλης Μητέρας από τον Papyrus, συνηγορούν - πάντα κατ' εμέ - στην αφαίρεση της Παναγίας από αυτή τη λίστα. +Ματιά ☎ 16:53, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Άλλαξα την απάντησή μου εξαιτίας της ήρεμης επέμβασης του Geraki και Matia αλλά και του fefeli που στο κάτω-κάτω πρώτος δέχτηκε να αφαιρεθεί η Θεοτόκος.

Ήρεμα λοιπόν:

Γιατί να μην μπει η άποψη που υποστηρίζει ο kalogeropoulos μέσα στο λήμμα Θεοτόκος;

Στην πορεία του λήμματος δηλ. να μπει:

"Ο Α-Β-Γ έχει ονομάσει γι αυτό το λόγο την Μαρία ως Αρχέτυπο και Μητέρα θεά γι' αυτό το λόγο" και να δίνει λινκ για το λήμμα Μητέρα θεά.

Επίσης στα Αρχέτυπα το ίδιο.

Δηλ. να βάλουμε τη Θεοτόκο παρέα με την Τιαμάτ, το θαλάσσιο τέρας;!

Επίσης λέει ο Kalogeropoulos:

"να αφήσεις τους φανατισμούς κατά μέρος, τις μεγάλες σοβαρές εγκυκλοπαίδειες"!!!

Δηλ. να αφήσουμε τις εγκυκλοπαίδειες και να ακούμε τον kalogeropoulos. Είναι σοβαρή άποψη αυτή;

Που στην ευχή θα πάρουμε παράδειγμα για τη θέση ενός λήμματος; Από τον εαυτό του ο καθένας;

(Ελπίζω να γίνεται κατανοητό. ΔΕΝ μας ενδιαφέρει να ΜΗΝ μπει αυτή η άποψη. Ακόμα και στο λήμμα θεοτόκος μπορεί να μπει και το θεωρώ πιο κατάλληλο μέρος. Το όλο πρόβλημα είναι το ΌΝΟΜΑ της θεοτόκου στο κατεβατό με τις μυθικές μητέρες θεές. Αυτό το "πακέτο" είναι που δημιουργεί τις αρνητικές εντυπώσεις.)

--Papyrus 17:02, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Στο πνεύμα λοιπόν της "ψύχραιμης συζήτησης" και του σεβασμού των απόψεων των άλλων, και μιας και εγώ, όταν ξεκίνησα τη συζήτηση για το πώς θα γράψουμε το άρθρο δεν πρόσβαλα την πίστη σου, οφείλεις να δώσεις κάποιες εξηγήσεις και να ζητήσεις - το λιγότερο - συγνώμη για τον τρόπο που προσβάλεις αδιακρίτως άθεους, αγνωστικιστές, (τυχόν) νεοπαγανιστές και όποιον άλλο ξέχασα να αναφέρω. Γιατί δεν είναι σαλεμένοι ούτε γράφουν σε αποκρυφιστικά περιοδικά όλοι όσοι δεν δέχονται ως ιστορικά γεγονότα την άμωμη σύλληψη, την ανάσταση, τα θαύματα του Ιησού - για να μη μιλήσω για τις τερατολογίες της Παλαιάς Διαθήκης. Και γιατί η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω από το ότι υπήρξε ένας Εβραίος διδάσκαλος με αυτό το όνομα, ότι δίδαξε και μετά σταυρώθηκε. Δεν έχεις, ούτε μπορείς να έχεις στα χέρια σου, καμιά απόδειξη ότι αναστήθηκε, μολονότι έχεις κάθε δικαίωμα να το πιστεύεις. Και είναι δικαίωμα του κάθε λογικού, απολύτως ισορροπημένου και απολύτως εγγράμματου ανθρώπου να αμφισβητεί ότι αυτό συνέβη ποτέ, χωρίς να υφίσταται την μεσαιωνική σου κατάταξη στους αντιδραστικούς.
Και δεν έχει σημασία, καμία απολύτως, αν όλος ο πλανήτης λέει ότι αναστήθηκε. Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν τίθενται σε ψηφοφορία και η αλήθεια δεν είναι ζήτημα στατιστικής. Πρόσεξε, λοιπόν, τι και πώς το γράφεις έτσι ελαφρά τη καρδία, αν θέλεις να παίρνουν οι άλλοι τις υποδείξεις σου περί επιστήμης στα σοβαρά. --Diderot 17:30, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Συγνώμη ρε Diderot αλλά αυτό τώρα τι σχέση έχει; Και πού ακριβώς προσβλήθηκαν όσοι δεν πιστεύουν σε αυτά; +Ματιά ☎ 17:38, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μέρος του να "είμαστε ψύχραιμοι", Ματιά, αποτελεί και το να διαβάζουμε προσεκτικά. Ξαναδιάβασε αυτά που έγραψε ο Πάπυρους και, όσο κι αν μοιράζεστε την ίδια πίστη, προσπάθησε να δεις τι ισχυρίστηκε ότι είναι αποδεδειγμένο (όχι απλά τι πιστεύει). Τα έγραψε και το Γεράκι, άλλωστε. --Diderot 17:51, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δεν κατάλαβα, άμα θες γράψε μου (στη σελίδα συζήτησής μου) ποια σημεία είναι προσβλητικά πχ προς την τάδε θρησκεία. Κατά τα άλλα ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει (έγραψα την άποψη μου παραπάνω, να μη τα ξαναγράφω). +MATIA ☎ 18:10, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

De profundis

Πρώτον, Papyrus δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι υποστηρίζω και τι όχι
Δεύτερον, το λήμμα Θεοτόκος καλώς έχει ως έχει, γιατί αναπτύσσει το θέμα από τη θρησκευτική του άποψη και θα ήταν σφοδρό λάθος να αλλαχθεί.
Τρίτον, όταν θα έχω τον χρόνο θα γράψω ένα καθαρό θρησκειολογικό άρθρο και θα σε απαλλάξω από το link, αλλά όχι από το όνομα. Το όνομα ήταν Μαρία και δεν μπορούμε εμείς να το αλλάξουμε.
Τέταρτον, δε θα σε έβλαπτε να άκουγες και λίγο τον Kalogeropoulos. Πτωχός των πνεύματι αλλά ο Χριστός μακάρισε τους πτωχούς τω πνεύματι.
Πέμπτον, η λίστα αυτή που σου δημιουργεί το πρόβλημα είναι πρόχειρη, αλλά πού να περιμένεις να δεις το άρθρο να εξελίσσεται. Σπεύδεις, όπως έχεις σπεύσει και σε άλλα άρθρα, να προλάβεις την μη χριστιανικο δογματικό θεολογική άποψη.

Έκτον. Μια κι έξω, η λέξη μύθος για μένα είναι ιερή και την επεξεργάζομαι πάντα σε ένα διαφορετικό εννοιολογικό πλαίσιο από αυτό που της δίνεις εσύ και πρόσφατα ο Odin, που παρεξηγείστε μόλις ακούσετε την λέξη μυθολογία. Ό,τι δεν έχει την δυναμική του μύθου έτσι όπως τον εννοώ ή έτσι όπως το έχω εγώ καταλάβει, αφαιρεί την γοητεία και θρησκευτικό δέος του. Με λίγα λόγια πιστεύω βαθιά μέσα μου πως κακομεταχειρίζεστε τον Χριστιανισμό με τις ιδεοληψίες και τους δογματισμούς σας και τείνετε να τον καταστήσετε στεγνό και ανίερο.

Έκτον, όταν προωτοήλθες στην Βικιπαίδεια ένιωσα ανακούφιση γιατί ήλθε κάποιος που γνώριζε τον Χριστιανισμό και συνεπώς μπορούσε να γράψει για θέματα στα οποία ένιωθα λειψός. Όντως ο Χριστιανισμός δεν είναι το φόρτε μου και η άποψή μου μπορεί να είναι θρησκειολογική, ιστορική, ανθρωπολογική και αρχαιολογική, αλλά όχι θεολογική. Τολμώ να πω ότι δεν νιώθω πλέον με τον ίδιο τρόπο, παρόλο που πιστεύω στην ικανότητά σου να γράφεις καλά, κάτι που άλλωστε έχω ομολογήσει δημοσίως.
Έβδομον, Μου είναι αδιάφορες οι μεγάλες εγκυκλοπαίδειες τις οποίες επικαλείσαι. Και μου είναι αδιάφορες γιατί δυστυχώς κρύβουν ένα μεγάλο POV. Για παράδειγμα, οι αγγλοσαξωνικές εγκυκλοπαίδειες βλέπουν τον κόσμο μέσα από το πρίσμα της αγγλοσαξωνικής θεώρησης του κόσμου και καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η Καθολική εγκυκλοπαίδεια ως δεύτερο παράδειγμα είναι επίσης ένα μεγάλο POV. Το Oxford ως τρίτο παράδειγμα με τα διάφορα λεξικά του σεβαστά τοις πάσι τρέχει και δε φθάνει να προλάβει να ανανεωθεί. Λυπάμαι, αλλά κάτω από αυτό το πρίσμα προτιμώ να ασκώ την κρίση μου με τη γνώση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών. Κατά τα άλλα γράψτε το όπως θέλετε, βαρέθηκα--Kalogeropoulos 17:45, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κι εσύ και ο Papyrus και άλλα άτομα, είστε πολύτιμοι για την ελληνική βικιπαίδεια, τόσο σε θέματα της "ειδικότητας" σας, όσο και στα υπόλοιπα. +MATIA ☎ 18:12, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου Papyre. Όλοι συμφωνούμε ότι η πίστη είναι θέμα προσωπικό, και στην ουσία εκεί που έρχεται επιλέγεις να απορρίψεις τις όποιες επιστημονικές απόψεις και να δεχτείς ότι μια θάλασσα κόπηκε στην μέση, μια παρθένα γέννησε και ένας νεκρός αναστήθηκε. Αν βρίσκονταν σε άλλη θρησκεία αυτά απλά θα τα θεωρούσες μυθολογία. Μην ακολουθείς το μουσουλμανικό στυλ ανεξιθρησκείας: "πιστεύετε ότι θέλετε, αλλά αν πείτε ότι ο Μωάμεθ δεν είναι ο μεγαλύτερος προφήτης σας πέρνουμε το κεφάλι".

Το αγγλικό λήμμα για την Μαρία εκτός από αποσπάσματα απ' το κοράνι, κοντά στο τέλος γράφει:

"Some followers of non-Abrahamic religions, particularly followers of Wicca, link Mary to the Earth Mother of various Neo-pagan traditions. Some Buddhists have even been known to link Mary to Kwan-Yin, a Bodhisattva of compassion venerated by various Chinese Buddhist faiths. Followers of Santería identify Mary (as Our Lady of Regla) with the goddess Yemaja."

Αυτό είναι προσβλητικό;

Ίσως θα έπρεπε να διαχωριστεί κάπως η ιστορική από την θεολογική πλευρά στο άρθρο για την Μαρία. —Geraki ^✉2005-09-28 T 18:02 Z

Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι να πεις για παράδειγμα "οι Μωαμεθανοί πιστεύουν ότι ο Χριστός είναι απλά ένας προφήτης κι όχι ο Θεός". +MATIA ☎ 18:15, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

και επειδή μας είναι πολύτιμες οι γνώσεις σας για το συγκεκριμένο άρθρο, ώστε να μπορεί να καλυφθεί πολύπλευρα, βρείτε ένα μοντέλο, μέσα απο το οποίο θα αναφερθούν οι διάφορες απόψεις, χωρίς να προσβάλεται κάποια θρησκεία-δόγμα-άποψη ή ότι άλλο. fefeli 18:06, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Από το στόμα σου και στου Θεού το αυτί! :)
+MATIA ☎ 18:16, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κalogeropoulos

Τίμησα την κάθε φορά που μετά από κάποια λεκτική διαμάχη έδειξες ότι πρόθεσή σου είναι να μην διαιωνίζονται οι τσακωμοί.

Παρόλο που ως χαρακτήρας ξεθυμώνω μάλλον πιο δύσκολα από σένα, εκτιμούσα αυτή την κίνηση και πάντα κάτω από κάποια πρότασή σου έγραφα κι εγώ κάτι ήρεμο για να δείξω ότι το εκτιμώ και συμφωνώ.

Στην περίπτωση αυτή, όντας ίσως σε ένα κόσμο διαφορετικής άποψης από εμένα, δείχνεις να έχεις ξεχαστεί. Για σένα και για άλλους Η Ανάσταση είναι μύθος. Πίστεψέ με ξέρω καλά τι είναι μύθος και τι είναι παραμύθι. Και αν έχεις διαβάσει κάτι που έχω γράψει για την Παλαιά Διαθήκη, δήλωσα πως ο Μύθος της Γένεσης γίνεται όχημα για την θεόπνυεστη αλήθεια.

Αυτό σημαίνει ότι ξέρω καλά τι είναι ο Μύθος.

Στα πρόσωπα όμως που ακόμα κι αν δεν έχει αποδειχτεί στο εργαστήριο ότι έκαναν θαύματα, αλλά ούτε κι αποδείχτηκε το αντίθετο, θεωρώ πως έπρεπε να γίνει σεβαστή μια κυρίαρχη άποψη.

Για μερικούς ανθρώπους τα πάντα έχουν νούμερα, μετριούνται, μπαίνουν σε μπουκαλάκια. Υπάρχουν όμως κάποιοι, όπως οι Χριστιανοί, που επιλέγουν να δώσουν πίστη σε μια τόσο ισχυρή μαρτυρία της πρωτοχριστιανισκής κοινότητας, με πρωτοφανή συνέχεια και συνέπεια αλλά και μαρτυρία καθημερινής εμπειρίας, μένοντας και άφωνοι από τις πρωτοφανείς θυσίες για την διατήρησή της.

Όσο ανήκουστο είναι να γίνει θαύμα, άλλο τόσο ανήκουστο είναι τόσες θυσίες με ιστορική συνέχεια και μαρτυρία ζωής, για ένα παραμύθι, ένα ψέμα.

Γιατί η Ανάσταση δεν είναι για εμάς ούτε πρότυπο, ούτε ανώδυνη ως Μύθος. Για εμάς είναι τόσο ιστορική όσο και Ο Ναπολέοντας, και οι αγωνιστές του '21.

"Αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε, τότε είναι μάταια η πίστη μας" λέει ο Παύλος.

Έτσι κι η περίπτωση της Θεοτόκου. Αυτό που λες εσύ με ευκολία "Μύθο", για εμάς είναι επώδυνη προσγείωση με πολλά προβλήματα.

Όπως η Γένεση, μέχρι να ξεφύγει από τον Φονταμενταλισμό και να διατυπωθεί η σχέση της με τον Μύθο, πέρασαν χρόνια, ίσως και στην περίπτωση αυτή να γίνει έτσι και μετά από χρόνια να συμφωνήσουν μαζί σου. Ποιος ξέρει.

Τώρα όμως δεν είναι η ώρα για τέτοιες υποθέσεις. Και πριν από όλα στη ζωή, δεν είναι η "γνώση" και μάλιστα η γνώση που είναι μεταβαλλόμενη. Πριν από όλα είναι ο σεβασμός στη συνύπαρξη.

Αυτή τη στιγμή για ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων, η Θεοτόκος δεν μπορεί να μπει παρέα με την Τιαμάτ.

Είναι προτιμότερο να μπούμε στη διαδικασία ότι:

"Απόδειξε ότι έγινε θαύμα" όχι "εσύ απόδειξε ότι ΔΕν έγινε";

Τώρα, θα μου πεις, ποιος θα μπορέσει να μπει στο σκεπτικό του Χριστιανού;

Εντάξει, εγώ απλά το διατυπώνω και ότι γίνει.

--Papyrus 18:46, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αν είχες λίγη τσίπα πάνω σου, για να μη μιλήσω για χριστιανική ταπεινότητα, θα ζήταγες συγνώμη. Γιατί δεν μπορείς, και δίκιο αν είχες, να εκτοξεύεις έτσι απλά ανυπόστατες κατηγορίες για όποιον δε μοιράζεται τα πιστεύω σου. Κατά τα άλλα, οι ιστορίες με τα μπουκαλάκια, τις μετρήσεις, τους -ισμούς που παίζεις στα δάχτυλα, είναι γνωστό και χιλιοειπωμένο κήρυγμα. Πόσο βολικό, η καλή πίστη ισχύει μόνο για τους χριστιανικούς ισχυρισμούς και όλοι οι άλλοι είμαστε κακόπιστοι! Επικαλείσαι την πλειοψηφία; Δεν έχεις ιδέα τι μπορεί να σου κάνει η πλειοψηφία και είσαι τυχερός που ζεις σε αυτούς τους ανεκτικούς καιρούς. Θέλεις λοιπόν να σου αποδείξουμε ότι ΔΕΝ έγιναν θαύματα και ότι η θάλασσα ΔΕΝ άνοιξε; Απόδειξέ μου τότε εσύ ότι ΔΕΝ έγινε ο κατακλυσμός του Δευκαλίωνα, ότι ΔΕΝ είδαν τον Ασκληπιό όλοι όσοι ισχυρίστηκαν ότι τους θεράπευσε στην αρχαιότητα και ότι ΔΕΝ υπάρχουν καλικάντζαροι στον κήπο μου. Και άμα σε τσιμπήσουν ποτέ και σε πάνε δικαστήριο, ευχήσου να μπορέσεις να αποδείξεις ότι ΔΕΝ τον σκότωσες εσύ...
Κολλημένε... --Diderot 19:02, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

και ο δικός μου κήπος γεμάτος ήταν, αλλά τον καθάρισα! Αφήστε το βρε παιδιά για αύριο, δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη τώρα. +MATIA ☎ 19:10, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Θα σας παρακαλούσα ως κλείσιμο να διαβάσετε -αν θέλετε- τα παρακάτω:

Mary, Mother of Jesus. According to ancient Christian sources, Mary was the child of Jewish parents Joachim and Anne and was born in Jerusalem or Sepphoris in Galilee. If, as the sources suggest, Mary's first child Jesus was born around 4 BCE and she was espoused around the age of fourteen, as was common, then Mary was probably born in 18 or 20 BCE.

During her childhood she lived in Nazareth, where she became engaged to the carpenter Joseph, who was descended from King David. The gospel of Luke relates that an angel of God appeared to Mary and told her that she would become pregnant with God's son by the Holy Spirit, even though she was not yet married. Mary and Joseph traveled to Bethlehem where Jesus was born in a stable or, according to later traditions, a cave. As was Jewish custom, Jesus was circumcised and then presented at the Temple in Jerusalem. He was raised by Mary and Joseph and perhaps other relatives in Nazareth and probably learned the carpentry trade. One relative specifically mentioned by Luke is Mary's cousin Elizabeth, who in her old age gave birth to John the Baptist shortly before Jesus's birth. Some of the sources indicate that other children were born to Mary and Joseph after Jesus (e.g., see Brothers and Sisters of Jesus).

The gospel of Luke, the principal biblical source for Mary in the narratives of Jesus's infancy and childhood, also tells how, when Jesus was twelve years old, Mary and Joseph took him to the Jerusalem Temple—again, in fulfillment of Jewish law—for initiation into the faith. On the return journey, they lost him in the crowd and subsequently found him in the Temple impressing the religious leaders with his wisdom.

Joseph, probably considerably older than Mary, disappears from the sources at this time, and Mary's role becomes smaller as Jesus's becomes larger. She is mentioned in the context of the marriage feast at Cana (John 2.1–12), at Jesus's crucifixion (but only by John), and in Acts 1.14, the story of Pentecost. The accounts of Mary's later years, death, and assumption into heaven are found only in traditions outside the Bible, some as late as the fourth century CE. It is not known where she spent her final years, but it is generally believed that she lived with John the son of Zebedee in Jerusalem and died there. The date of her death is almost impossible to determine.

In addition to the gospel accounts, Mary is mentioned in the writings of some of the church fathers, including Justin Martyr, Ignatius, Tertullian, and Athanasius; in apocryphal works such as the Protevangelium of James (second century); and in the deliberations of the Council of Ephesus (431 CE), where she was proclaimed Theotokos, “God-bearer.” A gnostic gospel of Mary and a Latin work from the Middle Ages called The Gospel of the Birth of Mary also exist.

It is through these and other sources that the powerful cult of Mary was born and grew, especially in the Roman Catholic, Anglo-Catholic, and Orthodox churches. Various feast days commemorate her importance for devotees: the Immaculate Conception (8 December), her purification in the Temple (2 February), the annunciation of the angel (25 March), her visit to Elizabeth when both were pregnant (2 July), and her assumption into heaven (15 August). Throughout the centuries, Mary has been revered not only as the Mother of God but also as a pure, ever-virgin woman, the perfect mother, the intercessor between human beings and God, and one who knows the deepest of human suffering, having borne witness to the agonizing and humiliating death of her firstborn son. She has been the object of pilgrimages and visions even to the present day, and the “Magnificat,” attributed to her by Luke at the time of her visit to Elizabeth, has been part of Christian liturgy and music for centuries. Mary has been widely honored and even worshiped as representing inner strength and the exaltation of the oppressed over the oppressor.

Non-Christian sources are instructive in tracing parallels to the cult of Mary. Virgin Birth stories (e.g., Hera, Rhea Silvia, Brigid) were circulated in other cultures, as were tales of mothers mourning lost and deceased children (e.g., Demeter and Persephone; Isis and Horus). Iconographically, just as Mary was often portrayed holding or nursing the infant Jesus, so too was the Egyptian goddess Isis depicted suckling her infant son, Horus. Even as Mary was called Queen of Heaven and sometimes depicted surrounded by the zodiac and other symbols, so too were the deities Isis, Magna Mater, and Artemis.

Such parallels show that Mary's cult had roots in the cults of the female deities of the Greco-Roman pantheon, cults ultimately eradicated by Christianity. While Mary in some ways represents qualities impossible for human beings, especially women, to emulate—ever-virgin yet motherly; always gentle and obedient to God's will—her attributes nevertheless represent for many devotees important female properties not provided by the traditional all-male Trinity. For many, the adoration of a female figure is a vital psychological supplement to their faith.

Valerie Abrahamsen

How to cite this entry: Valerie Abrahamsen "Mary, Mother of Jesus" The Oxford Guide to People and Places of the Bible. Ed. Bruce M. Metzger and Michael D. Coogan. Oxford University Press, 2001. Oxford Reference Online. Oxford University Press. Aegean University. 28 September 2005 <http://www.oxfordreference.com/views/ENTRY.html?subview=Main&entry=t97.e200>

εκεί στα σκούρα (bold) διαφωνώ :) +MATIA ☎ 20:04, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Διαφωνείς επειδή διάβασες κάτι διαφορετικό ή συναισθηματικά; —Geraki ^✉2005-09-28 T 22:16 Z

Diderot

Εγώ δεν είπα ποτέ ότι δεν θέλει προσπάθεια να γίνει κάποιος γραφικός.

Ίσα-ίσα που θέλει σθένος για να ξεπεράσει κάποιος τις έμφυτες τάσεις αυτοσυντήρησης της προσωπικότητάς του και τελικά να έρθει σε τόσο έντονη δυσαρμονία με την κοινή λογική, σε τόσο βαθύ παραλήρημα, που να μην αναγνωρίζει ούτε ο ίδιος τον εαυτό του...

--Papyrus 20:35, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Πάπυρε, πιστεύω ότι έχεις το επίπεδο ώστε να καταλάβεις ότι αυτό που δεν μπορείς να δεχτείς συναισθηματικά είναι καθαρά δογματικό, και θα είχε θέση μόνο σε μια χριστιανική εγκυκλοπαίδεια αλλά όχι σε μια γενική. Γράφεις ότι "Αυτή τη στιγμή για ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων, η Θεοτόκος δεν μπορεί να μπει παρέα με την Τιαμάτ". Σου θυμίζω ότι για ένα ακόμη μεγαλύτερο πλήθος ανθρώπων ο Ιησούς ήταν στην καλύτερη περίπτωση ένας απλός προφήτης. Νομίζω είναι καταστρεπτικό το να επιβάλεις σε μη χριστιανούς να συζητούν για τον χριστιανισμό και τις θρησκείες γενικά, αποδέχοντας μόνο την χριστιανική θεολογία. Τότε για να συζητήσουμε για τον μουσουλμανισμό θα έπρεπε να δεχόμαστε ότι ο Μωάμεθ είναι μεγαλύτερος προφήτης από τον Χριστό. —Geraki ^✉2005-09-28 T 22:16 Z

Geraki διαφωνώ επειδή το επόμενο βήμα είναι να αρχίσουμε να ψάχνουμε βιβλιογραφία που να δείχνει, για παράδειγμα, αν ο Χριστιανισμός αντέγραψε στοιχεία του Μίθρα, ή αν οι οπαδοί του Μίθρα πήραν κάποια στοιχεία στην μ.Χ. εποχή από τον χριστιανισμό. Δε ξέρω αν σου θυμίζει την κότα και το αυγό. Το νόημα της διαφωνίας έχει σχέση με το πόσο αποδεκτή είναι μια άποψη, όχι ορθόδοξα ή χριστιανικά, αλλά ανάμεσα στους μελετητές. Η κυρία Valerie Abrahamsen, λοιπόν, ενδεχομένως να υποστηρίζει ότι η Παρθένος (σαν έννοια γενικά) ανήκει στα είδη της Μητέρας Θεάς, και ομολογώ ότι δεν την είχα υπόψη. Άλλοι διαφωνούν. Και το ερώτημα είναι πόσο μακριά θα το πάμε και πώς θα το κάνουμε σωστά. +MATIA ☎ 22:36, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

προσπάθησα να βάλω κάποιους τίτλους, μπας και διαβάζεται πιο εύκολα, αύριο. +MATIA ☎ 22:43, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μα ακριβώς αυτό: Κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν κάτι, ενώ άλλοι όχι. Δεν είναι απαραίτητο να υιοθετήσει μια από όλες τις απόψεις το άρθρο. Το να γραφεί τι πιστεύουν και πως τιμούν οι χριστιανοί, και πως βλέπουν οι μη-χριστιανοί, το ιστορικό πρόσωπο Μαρία δεν νομίζω να προσβάλλει κανέναν (και δεν θα είχε δημιουργήσει τέτοιο πανικό). —Geraki ^✉2005-09-28 T 22:55 Z

Κοίτα, εγώ γενικά συμφωνώ με το κομμάτι Συζήτηση:Μεγάλη Μητέρα#ένας άλλος ορισμός. Ο καθένας έχει κάποιες απόψεις, που συνήθως έχουν σχέση με αυτά που διάβασε και του άρεσαν. Το δύσκολο αρχίζει, όταν αρκετά άτομα με διαφορετικές απόψεις πρέπει να "συνεργαστούν". Βάλε μέσα και τον μεσογειακό, ή μάλλον τον ελληνικό χαρακτήρα μας και υποθέτω φτάνουμε κάπου εδώ. +MATIA ☎ 23:19, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

κι όλα αυτά χωρίς να προχωρήσει το άρθρο για τη Μεγάλη Μητέρα, στην ουσία βγήκαμε εκτός θέματος, μάλλον όλη αυτή η συζήτηση θα μπορούσε να είναι Link στο άρθρο που αφορά την Παρθένο Μαρία και τις διάφορες θέσεις και απόψεις. fefeli 23:38, 28 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Βρε Geraki

Δύο φορές έχεις πει παραδείγματα και τις δύο ήταν εκτός όσων λέω.

Ξέχνα την ευαισθησία μου ως χριστιανού.

Και άθεος να ήμουν, και ισλαμιστής, και Ταοιστής και Εθνικός, μπροστά σε αυτή την κοινή λογική γιατί να έχω αντίθετη άποψη;

Είπα ότι δεν πάει η θεοτόκος σε λήμμα με ντε φάκτο αναγνώριση της θεοτόκου ως μέρος της Μυθολογίας.

Όπως δεν θα βρεις σε εγκυκλοπαίδεια της μυθολογίας τον Ιησού, ή τον Βούδα, ή τον Μωάμεθ αλλά αντιθέτως θα βρεις τον Διόνυσο, τον Προμηθέα, τον Δία.

Πήγε η Μαρία να μπει κάτω από τίτλο που ορίζει μυθολογικό περιεχόμενο ενώ παγκόσμια δεν έχει οριστεί ακόμη έτσι.

Δηλ. τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε;

Τι με νοιάζει εμένα το πως βλέπει ο καθένας την θεοτόκο; Αφού εγώ ο ίδιος είπα να πάνε στο λήμμα Θεοτόκος και να γράψουν μέσα την άποψη τους.

Μιλάω απλώς για το τί ταιριάζει και πού, ώστε να αποφύγουμε τον παραλογισμό. Τι για "επιβολές" και ένα σωρό άλλα λέμε;

Είπα απλά ότι, είναι άσχετο να βάζει ο καθένας, ότι θέλει, όπου θέλει.

Κι αν για μένα και την πίστη μου, ο Διόνυσος είναι υπαρκτό πρόσωπο και απαιτήσω να βγει από όλες τις μυθολογίες δεν θα πούμε το ίδιο; :

"Ρε άνθρωπε, εκεί είναι η θέση του σήμερα."

Τώρα αυτή τη στιγμή να συνδεθώ με άλλο όνομα και να απαιτήσω να φύγει ο Διόνυσος και ο Δίας από τη μυθολογία. Δεν θα είναι τρελλό;

Το ίδιο τρελλό είναι να βάζουμε στη μυθολογία ότι μας καπνίσει.

Δηλ. τι άλλο να πούμε;

Παίρνεις μια μυθολογία. Ωραία; Θες των Εβραίων, των περσών, των οποιωνδήποτε. Έχει και ο ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ μια ωραία σειρά με τους μύθους διαφόρων λαών.

Δεν θα βρεις μέσα να λένε το "μυθικό πρόσωπο Ιησούς που ανασταινόταν και η μυθική Μαρία που ήταν η μητέρα του" κ.λπ. κ.λπ.

Όταν λοιπόν δεν υπάρχει κάτι τέτοιο πουθενά, η τοποθέτησή του εκεί και ΜΟΝΟ στην wiki αποτελεί POV με χίλια.

Τι είναι τόσο δύσκολο να κατανοήσουμε τέλος πάντων;

Πήγαινε αν θες στο λήμμα Ιησούς και γράψε:

"Κάποιοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει, ότι είναι ο Ήλιος, ο Μίθρας, ο Μήτσος."

Πήγαινε αν θες στο λήμμα Διόνυσος και γράψε:

"Κάποιοι πιστεύουν ότι είναι πραγματικό πρόσωπο και μένει στην Αθήνα."

Άλλο αυτό και άλλο να βάλεις τον έναν με το ζόρι στην Μυθολογία και τον άλλο να τον βγάλεις με το ζόρι από τη μυθολογία τι στιγμή που δεν είναι παγκόσμια παραδεδεγμένη γνώση αυτή τι στιγμή.

Όσο αποτελεί την άποψη μερικών ερευνητών θα μπαίνει ως άποψη. Όταν θα γίνει παγκόσμια παραδοχή της θα μπαίνει η θεοτόκος στην Μυθολογία.

Δεν μπορεί να μπει αυτή τη στιγμή το όνομά της ανάμεσα σε Θεότητες, Γαίες, Εταίρες, Τέρατα, Ιερές Αγελάδες, Κατσίκες κ.λπ.

Ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο να πω.

Και για να κλείσω, κάτι που τώρα πρόσεξα καλύτερα, σχετικά με τα POV όλων των εγκυκλοπαιδειών!

Όλοι στον κόσμο, ενώ έχουν ακριβώς τις ίδιες πηγές, υποστηρίζουμε ότι καταλήγουν να γράφουν με POV. Ωραία;

Και "για να γλυτώσουμε από αυτό το POV, μας είναι αδιάφορες και χωρίς αξία οι εγκυκλοπαίδειες αλλά μελετάμε τις πηγές μόνο". Ωραία;

Και ποιοι είμαστε εμείς, που λέμε για τον εαυτό μας ότι είμαστε οι μοναδικοί που μελετάμε πρωτογενείς πηγές χωρίς POV; Υπάρχει περίπτωση να αποδειχτεί κάτι τέτοιο;

Π.χ. στο συγκεκριμένο θέμα, όλοι διαβάζουμε τις ίδιες πηγές και παρόλα αυτά δεν είμαστε όλοι χριστιανοί ή όλοι μη χριστιανοί.

Λοιπόν, ας μην μηδενίζουμε την παγκόσμια ανθρώπινη προσπάθεια με τέτοιου είδους διαγραφές και αυτο-ανακηρυσσόμαστε ως οι μοναδικοί άνθρωποι χωρίς POV, που μελετάμε τις πρωτογενείς πηγές ως άγραφοι πίνακες, που διαβλέπουμε πίσω από την έκφραση του συγγραφέα κάθε πηγής, μόνο ακριβώς αυτό που ήθελε κι ο συγγραφέας να πει!

Αν είχαμε τέτοια ικανότητα, μελέτης των πρωτογενών πηγών με απόλυτα ορθό τρόπο, δεν θα υπήρχε ποτέ στον πλανήτη ιστορική διαμάχη επάνω στις πηγές!

Και οι ίδιες οι πηγές άλλωστε, POV έχουν.

--Papyrus 00:59, 29 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]