Συζήτηση:Μεβλεβήδες δερβίσηδες

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων
Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Article.gif
Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.

Ερώτηση για βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Έψαξα στα βιβλιοπωλεία για το "Τσοπάνης Κ. Ο Μυστικισμός στις θρησκείες του κόσμου, Ιάμβλιχος, (Αθήνα 2005)", αλλά δεν υπάρχει πουθενά. Είναι μήπως υπό έκδοση;--Mik (usurped) 18:29, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έρχεται σε 15 μέρες από το τυπογραφείο. Brand new fresh. Αν το χρειάζεσαι εσπευσμένα να σου στείλω τα δοκίμια της επιμέλειας--Kalogeropoulos 19:14, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Οκ. Οχι δεν βιάζομαι, απλώς θα το διαβάσω κάποια στιγμή. Ευχαριστώ πάντως.--Mik (usurped) 19:21, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ρουμί[επεξεργασία κώδικα]

Στο άρθρο γραφόταν "ο Τζελαλεντίν Ρουμί ή Εξαίσιος Ρωμιός, όπως σημαίνει το όνομα του στα Ελληνικά". Αυτό είναι μια ιδιαίτερη ανακρίβεια, δεδομένου ότι ποτέ δεν υπήρχε αμφιβολία για την περσική καταγωγή του Ρουμί. Το προσωνύμιο αφορά καθαρά τον τόπο στον οποίο βρισκόταν, το Σουλτανάτο της Ρουμ (του Ικονίου). Το όνομα αυτό έχει σχέση με τη Ρώμη, ως εδάφη της Ασίας που ανήκαν στη Ρώμη και την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όντας Ρωμαϊκή επαρχία. Το να αποκαλούμε τον Τζελαλεντίν Ρωμιό είναι το ίδιο με το να αποκαλούμε τους Σελτζούκους Σουλτάνους της Ρουμ, Ρωμιούς .... --FocalPoint Συζήτηση 11:00, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ποιος σου είπε ότι η λέξη Ρουμ (ί) σημαίνει κάτι διαφορετικό από Ρωμιός; Και ποιος σου είπε ότι είναι ιδιοποίηση του Έλληνα η λέξη Ρωμιός;

The conflation of Greek ethnic identity with Rum Millet identity was an indispensable component of the Ottoman social system. This conflation is revealed in the ethnic Greeks' view of their ancient ancestors, the Έλληνες (Hellenes), whom they considered mythical figures of extraordinary stature and power, capable of superhuman tasks. Popular folk tales dated the Hellenes existence to the dawn of time. In sharp contrast to this ancient race, the contemporary Greeks called themselves Ρωμαίοι (Romans) or Χριστιανοί (Christians) (Kakridis 1989). Autobiographical writings of eighteenth century secular and religious figures testify to the deployment of religious categories as a road map for a person's existence, suggesting a shared religious mentality of Orthodox Christians (Kitromilides 1996). In the late 1790s Balkan Orthodox Christians routinely referred to themselves as Christians and referred to Catholics as either "Latins", or more commonly "Franks".

Rum Millet to Greek Nation: Enlightment, Secularization and National Identity in Ottoman Balkan Society, 1453-1821. Journal of Modern Greek Studies

--ανυπόγραφο από Χρήστη:195.251.176.168

Το ερώτημα δεν αλλάζει: Οι Σελτζούκοι Σουλτάνοι του Ικονίου ονομάζονται σήμερα Ρωμιοί στην Ελληνική βιβλιογραφία; Αν ναι, Ρωμιός και ο Τζελαλεντίν.--FocalPoint Συζήτηση 14:29, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μπορείς να ανατρέξεις να διαβάσεις τι ήταν το Μιλέτ των Ρουμ οι περίφημοι Ρουμί,αν και νομίζω ότι αρκούσε η ιστορική σημείωση πιο πάνω. Το σουλτανάτο των Ρουμ ονομάστηκε έτσι γιατί βρισκόταν στο μιλέτ των Ρουμ. Δηλαδή εσένα δε σε ενδιαφέρει η ιστορική ακρίβεια; Οι Σελτζούκ ανήκουν σε ένα άλλο μιλέτ και αυτό κάνει τη διαφορά φίλτατε --ανυπόγραφο από Χρήστη:195.251.176.168

Παρακαλώ βάζε υπογραφή (πάνω από το πλαίσιο διόρθωσης, προτελευταίο κουμπάκι, πριν από αυτό με την ευθεία γραμμή), είναι κουραστικό. Η διατύπωση που έκανες είναι λίγο καλύτερη, χωρίς να με ικανοποιεί πλήρως. Θα σκεφτώ και αύριο μπορεί να βγει κάτι ακόμη καλύτερο. Δεν είμαι γνώστης της "ιστορικής ακρίβειας", απλώς νομίζω ότι πρέπει να συνυπάρχει η ακρίβεια και ταυτόχρονα να μη δίνονται λανθασμένες εντυπώσεις στον αδαή (π.χ. εγώ, ως αδαής, σκέφτηκα, "πω πω , έλληνας ήταν ο Τζελαλεντίν;"). Βάλε ένα χεράκι για τον καλύτερο συνδυασμό. Επίσης, δες το Τζελαλεντίν Ρουμί αν σε ενδιαφέρει να βάλεις και εκεί ένα χεράκι. Φρέσκο φρέσκο από το φούρνο.

ΥΓ. Η παράκληση για υπογραφή παραμένει. Προσωπικά θα προτιμούσα να είχες και όνομα, αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα. --FocalPoint Συζήτηση 14:59, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Άλλο Ρωμιός, Ρωμηός, Ρωμαίος και άλλο Έλληνας. Αν νομίζεις ότι αυτό μπερδεύει, τότε χρειάζεται σημείωση, επεξήγηση--195.167.106.214 15:03, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ειδικά για τη διαφορά Ρωμιός και Ρωμηός, δεν το έχω ακούσει καν. Για τα λοιπά, εγώ νομίζω ότι ξέρω κάτι, το θέμα είναι αν αυτό το κάτι είναι σωστό και πολύ περισσότερο τι καταλαβαίνει ο χρήστης που δεν έχει υποχρέωση να ξέρει τίποτα (άλλωστε εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια). Χρειάζεται και σημείωση νομίζω και επιπλέον αρθράκια, συμπληρωματικά του Ονομασίες των Ελλήνων (ακόμη αμετάφραστο), όπως Ρωμιός, Ρωμηός, να καταλαβαινόμαστε. Θα δω αύριο.--FocalPoint Συζήτηση 15:12, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ρωμιός, Ρωμηός είναι απαντώμενες ορθογραφίες η ουσία είναι η λέξη έλληνας και η λέξη Ρουμί ή Ρωμιός, που χρησιμοποιείτο για να καθορίσει όσους ανήκαν στο Ρουμ Μιλέτ. Αν δεν σου κάνει κόπο εξήγησέ μου τι σημαίνει όνομα σε μια εγκυκλοπαίδεια που οποισδήποτε μπορεί να επεξεργαστεί--195.167.106.214 15:26, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν χρειάζεται το πραγματικό όνομα φυσικά όπως έχεις καταλάβει (ούτε βέβαια είναι υποχρεωτικό να δημιουργήσεις λογαριασμό, αλλά...). Μπορείς να δεις το Βικιπαίδεια:Πλεονεκτήματα λογαριασμού, αλλά στα σύντομα, το να έχεις ένα nick σημαίνει ότι κάποιος μπορεί να αναγνωρίσει πιο εύκολα με ποιον μιλάει, αν έχει ξαναμιλήσει κλπ, δεύτερον ότι κοιτώντας κάποιος το ιστορικό ενός άρθρου ή τις πρόσφατες αλλαγές είναι πιο εύκολο να δει ποιος έκανε την αλλαγή, και να μην χρειάζεται να τσεκάρουμε αν πρόκειται για βανδαλισμό (που γίνεται συνήθως από ανώνυμες IP). Κι ένα κύριο πλεονέκτημα, ειναι ότι μπορεί κάποιος να συζητήσει μαζί σου για κάποιο θέμα ανταλλάσοντας μηνύματα στη σταθερή σελίδα συζήτησής σου, σε όποια στιγμή, και όχι όποτε τύχει να σε πετύχει μέσα. Είναι πιο άνετο, και κερδίζουμε χρόνο (και νεύρα μερικές φορές). Φιλικά Badseed απάντηση 15:54, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)


Ένα πλεονέκτημα που δεν αναφέρεται πουθενά είναι η εξασφάλιση της ανωνυμίας. Όταν εμφανίζεσαι με καταχωρήσεις από τους 195.167.106.214, 195.251.176.168 μπορεί να δει κανείς αρκετές πληροφορίες από ειδικά εργαλεία. Με το ψευδώνυμο, αυτό δε γίνεται τόσο εύκολα.--FocalPoint Συζήτηση 17:09, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μια και με αφορά, ο χαρακτηρισμός Μεβλανά ο εξαίσιος Ρωμιός, για την ακρίβεια ο εξαίσιος Έλληνας, -χαρακτηρισμός που δεν νομίζω να έγραψα εδώ στη Βικιπαίδεια- καταγράφεται από τον Ι.Μ. Παναγιωτόπουλο στο Μεβλανά ο εξαίσιος. Διαφωνώ και με τις δύο αλλαγές. Υπάρχουν ναι μεν αλλά και στους δύο ισχυρισμούς εξαιτίας του ιδιότυπου συστήματος κοινωνικής διάρθρωσης στα θέματα-μιλέτια, αλλά όχι βέβαια επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, γιατί ο άνθρωπος έζησε πολύ πριν την οργάνωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι Έλληνες πολύ θα ήθελαν να είναι δικός τους, καθώς καταγράφεται ότι διατηρούσε σχέσεις με τον χριστιανικό μυστικισμό, δικό τους θα τον ήθελαν και οι Πέρσες, αλλά ο ίδιος δήλωνε παγκοσμιότητα και Ρουμί, με άλλα λόγια Ρωμαίος, Ρωμιός κ.λπ. Διαλέγετε και παίρνετε. To Μιλέτ επίσης είναι περσική λέξη, εφόσον σας ενδιαφέρει η ιστορική ακρίβεια φίλτατε. --ΗΠΣΤΓ 21:36, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όσα έγραψες παραπάνω μου είναι κατανοητά και δε μου προκαλούν σύγχυση, αντίθετα με την αρχική διατύπωση, με την οποία αναρωτιόμουν αν είχε γραφτεί με εθνικιστικές διαθέσεις, κάτι που θα ήταν περίεργο, ιδιαίτερα για έναν άνθρωπο που ευαγγελιζόταν την αποδοχή όλων των ανθρώπων, εθνικοτήτων και θρησκειών. Αν μπορέσουμε να τα βάλουμε κάπως στο κείμενο, θα ήταν ευχής έργον. Στο διαλέγω και παίρνω, θα συμπλήρωνα στο "και αλλά ο ίδιος δήλωνε παγκοσμιότητα και Ρουμί, με άλλα λόγια Ρωμαίος, Ρωμιός ... και κάτοικος της περιοχής Ρούμ (της Ανατολίας)".--FocalPoint Συζήτηση 23:06, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γιατί Μεβλεβί Ντερβίς και όχι Μεβλεβήδες δερβίσηδες;[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Είμαι ο χρήστης Μimis Amimitos και μπήκα στο λήμμα από καθαρή απορία για ποιο λόγο οι Μεβλεβήδες δερβίσηδες να γράφονται Μεβλεβί Ντερβίς. Άρχισα αυθόρμητα να κάνω αλλαγές και μόνο εκ των υστέρων πρόσεξα ότι υπάρχει ολόκληρη συζήτηση γι' αυτό. Φαίνεται πως ο συντάκτης του λήμματος έχει άποψη γ' αυτό, άποψη εδραιωμένη, που την υπερασπίζεται σθεναρά. Δεν ήταν στις προθέσεις μου να του ανατρέψω την πεποίθηση αυτή, γι' αυτό και αφήνω στη διακριτική ευχέρεια της διαχειριστικής ομάδας της Βικιπαίδειας να αναιρέσει τις αλλαγές μου. Ωστόσο θα ήθελα, πριν γίνει κάτι, να ακουστεί η γνώμη μου: δεν καταλαβαίνω καν γιατί άνοιξε τέτοιο θέμα. Πουθενά δεν έχω ακούσει ή διαβάσει, εννοώ σε ό,τι κείμενο ελληνικό έχω διαβάσει, τη λέξη ντερβίς. Μόνο η ελληνική λέξη δερβίσης υπάρχει. Όπως υπάρχουν χιλιάδες άλλες λέξεις που η ελληνική σε όλες τις φάσεις της (από αρχαία έως νέα) τις έχει δανειστεί από άλλες γλώσσες και τις έχει προσαρμόσει στη μορφολογία της. Από τον παράδεισο αρχίζοντας και στο στικάκι τελειώνοντας. Δεν είναι ελληνική λέξη ο παράδεισος; Δεν είναι ελληνική λέξη το στικάκι; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη λογική του συντάκτη του λήμματος. Επαναλαμβάνω, δεν επιδιώκω να κάνω αντίπραξη στον συντάκτη, οι διαχειριστές της Βικιπαίδειας ας αναιρέσουν τις αλλαγές μου. Απλώς, αν γίνει κάτι τέτοιο, αν επικρατήσει δηλαδή η άποψη ότι η χωρίς λόγο ανατροπή των από αιώνες καθιερωμένων (μόνο και μόνο με την υποψία υπερεθνικιστικής παρέκκλισης, που άλλωστε δεν ευσταθεί εδώ) αφαιρεί, κατά τη δική μου γνώμη, από το κύρος της Βικιπαίδειας.

Υ.Γ. Επειδή είμαι άπειρος, δεν ξέρω πώς να αλλάζω τον τίτλο του λήμματος. Αν η παρέμβασή μου εγκριθεί, ας αλλάξει κάποιος και τον τίτλο.

Ευχαριστώ

Mimis Amimitos

Υ.Γ. 2. Δείτε μια σύντομη ανταλλαγή γνωμών που βρήκα εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12912-%CF%84%CE%B6%CE%B1%CE%BC%CE%AF-%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%AC-%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BF%CF%8D%CF%82-Baba-%C3%87avu%C5%9F-mosque-EN-mezquita-de-Baba-%C3%87avu%C5%9F-ES&p=178466&viewfull=1#post178466.