Συζήτηση:Λιέιδα (επαρχία)

Λέριδα ή Λιέιδα

Έχω την εντύπωση πως η Ελληνική ονομασία της πόλης είναι Λέριδα όπως ακριβώς στα καστιλιανικά ισπανικά (Lérida) και όχι Λιέιδα όπως προφέρεται στα καταλανικά σύμφωνα με την επίσημη γραφή της (Lleida). Ως εκ τούτου η λέξη Λέριδα μπορεί να κλιθεί στα ελληνικά κείμενα ενώ η λέξη Λιέιδα ως ξενική όχι.

Φίλε, Clicklander:

Δεν είναι μόνο η επίσημη γραφή της αλλά και το μοναδικό επίσημο όνομα της πόλης και στα ισπανικά. Πολύ απλά δεν υφίσταται πόλη με το όνομα Lérida. Αυτό κάνει την λέξη Λέριδα κειμίλιο του παρελθόντος αλλά όπως και με την Αραγώνα καλό είναι να αναφέρεται μπας και υφίσταται κάποια απρόσμενη αναφορά στα ελληνικά που δεν έχω εντοπίσει σε γεωγραφικά ή πολιτισμικά κείμενα που να μην προέρχονται από άκριτες μεταφράσεις ταξιδιωτικών οδηγών του εξήντα. Ας μην αντιδρούμε σε ό,τι δεν ακολουθεί την ιδέα μας για μια χώρα, ας κοιτάμε την πραγματικότητά της. Δεν μιλάμε για μια περίεργη ντοπιολαλιά αλλά για μια γλωσσική πραγματικότητα οκτώ εκατομμυρίων που συνήθως αγνοείται.

Όσον αφορά την κλίση, τόσο το ένα τόσο και το άλλο δεν κλίνονται λόγω του ότι και οι δύο είναι ξένες (βλ. Η Γλώσσα, τα πάθη και τα λάθη τομ.2 του Χάρη). Όπως λέει, το ότι μοιάζει μια λέξη με ελληνική δεν την κάνει ελληνική (οι Σλάβοι κάνουν το αντίθετο, ενσωματώνουν τις λέξεις στο κλιτικό τους σύστημα). Αντίστοιχο παράδειγμα είναι η Μάλαγα ή η Αλμερία: η Μάλαγα της Μάλαγας; Αδόκιμο, δεν συμφωνείς;--JSion (συζήτηση) 18:00, 25 Αυγούστου 2016 (UTC)

Συγχαίεις δύο διαφορετικά πράγματα. Είναι άλλο πράγμα η Ελληνική λέξη ενός ξένου ονόματος και άλλο πράγμα το επίσημο όνομα της στην χώρα της. Όσο δεν υφίσταται το όνομα ¨Λέριδα¨ (σε αυτό αναφέρομαι και όχι στο ¨Lérida¨) άλλο τόσο δεν υφίσταται και το όνομα Μαδρίτη, Βαρκελώνη, Σαραγόσα, Παρίσι, Βερολίνο, Βουδαπέστη κλπ. Καλά τα γλωσσικά κειμίλια αλλά τι να κάνουμε να τις λέμε Μαντριτ, Μπαρσελόνα, Θαραγόθα, Παρίς, Μπερίλν, Μπούνταπεστ για να μην χαλάσουμε την ιστορία τους;; Βέβαια στα καστιλιανικά ισπανικά και το όνομα Lérida υφίσταται και παραυφίσταται, οι περισσότεροι Iσπανοί εκτός Καταλονίας που γνωρίζω, τουλάχιστο σε ηλικίες άνω των 40, έτσι την λένε, όπως και αντίθετα με αυτά που γράφει το άρθρο της Βικιπαίδιας έχω δει προσωπικά και πινακίδες σε Iσπανικούς δρόμους να την αναφέρουν ως Lérida, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...

Προσωπικά δεν θεωρώ πως όταν ένα κύριο όνομα έχει διαφορετική ονομασία σε μιά άλλη γλώσσα χάνει την ιστορική του αξία. Την χάνει όταν στην δική του γλώσσα αλειώνεται. Και όπως έχει το Lleida την αξία του ως κειμίλιο του παρελθόντος όπως λές, άλλο τόσο την έχει και το Lérida και ίσως και το Ελληνικό Λέριδα (αν υπάρχει). Όπως είπα δεν ειμαι σίγουρος ποια ακριβώς είναι η Ελληνική ονομασία Λέριδα ή Λιέιδα, αλλά με μία γρήγορη αναζήτηση στο google βρίσκω διπλάσια αποτελέσματα για το Λέριδα σε σχέση με το Λιέιδα, και τα περισσότερα που την αναφέρουν ως Λιέιδα είναι αυτόματες μεταφράσεις ξένων σελίδων παρά ελληνικά κείμενα. Θα ήταν ενδιαφέρον να μας πει κάποιος αν έχει εύκαιρη κάποια παλιά Eλληνική εγκυκλοπαίιδεια πως αναφέρεται εκεί.

Όσο για την τελευταία σου πρόταση δεν συμφωνώ, και η Μάλαγα, και η Αλμερία, και η Γρανάδα, και η Ναβάρρα κλπ. μια χαρά κλίνονται στα Ελληνικά. Δεν πρόκειται για ξένες λέξεις αλλά για ελληνικές που συμπίπτουν στην προφορά με τις αντίστοιχες ισπανικές. Εξάλλου ένας λόγος που εισάγουμε Ελληνικές λέξεις σε ξένα ονόματα είναι ακριβώς για να μπορούμε να τις κλίνουμε και να εναρμονίζονται με την Γλώσσα μας. Στα Ισπανικά αντίθετα με άλλες ξένες γλώσσες έχουμε απλά την πολυτέλεια κάποια ονόματα να έχουν οικεία δομή και προφορά με την γλώσσα μας και να μπορούμε έυκολα να εισαγάγουμε την αντίστοιχη Ελληνική τους λέξη χωρίς μετατροπές ή με λίγες μετατροπές (π.χ. το Κανταβρία σε σχέση με το Cantabria απλά αλλάζει ο τονισμός). Ασφαλώς και υπάρχουν και Ισπανικά ονόματα που δεν έχουν Ελληνική λέξη και επομένως δεν κλίνονται (π.χ. Βαγιαδολίδ, δεν θα πεις του Βαγιαδολίδος ή κάτι τέτοιο) Clicklander (συζήτηση) 19:23, 25 Αυγούστου 2016 (UTC)

Clicklander, δεν έχεις άδικο σε αυτά που λες. Όσον αφορά την κλίση σου ανέφερα την ιδέα του γνωστού γλωσσολόγου και διορθωτή αλλά έχεις δίκιο, η Μάλαγα και η Γρανάδα δεν είναι αποδόσεις, είναι ελληνικές λέξεις όπως και το Μαδρίτη. Το Κανταβρία είναι ρωμαϊκό κατάλοιπο όπως και η Γαλλία αλλά επίσης ελληνική πλέον. Δες όμως πώς έχει αποδοθεί η αρχαιότατη Βισκαΐα! Θα ήταν ωραίο να είχαμε πάντως η Βαγιαδολίς, του Βαγιαδολίδος κλπ

Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν υπάρχουν ελληνικές πηγές με καταλανικά ονόματα ή τοπωνύμια που να περνούν το ελάχιστο τεστ επιστημονικότητας. Τι να λέει μια ελληνική εγκυκλοπαίδεια του εξήντα όταν τότε στην ίδια την Ισπανία ήταν απαγορευμένο να προφέρουν το όνομα Λιέιδα; Τι να μου κάνει σαν πηγή ένας πενηντάρης από τη Μαδρίτη που μεγάλωσε στο περιβάλλον που μεγάλωσε με τη γνωστή αντιπάθεια για οτιδήποτε μη ισπανικό; Γιατί για προηγούμενες ιστορικές αναφορές τις οποίες απορρίπτουμε (Αραγώνα) δεν το συζητώ. Και αν έχουμε πρόβλημα με μια σημαίνουσα πόλη της εσωτερικής Καταλονίας για την οποία μέχρι σήμερα μπορείς να βρει αποδόσεις ως Λερίντα, Λεριντά (πάντα γαλλοφέρναμε) τι να πούμε για την Σέου δ' Ουρζέλ. Να την αποδόσουμε με το ζόρι Σέο δε Ουρχέλ; Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ακολουθούμε τον κανόνα της βικιπαίδειας που λέει ότι όταν δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή με το όνομα στα ελληνικά όπως συμβαίνει με τη Βαρκελώνη, να το αποδίδουμε στην αυθεντική του μορφή. Γιατί πρέπει πάντα να υιοθετούμε την ισπανική μορφή; Αυτό είναι το πρόβλημα εδώ. Όσο επαφή υπάρχει με τη Λιέιδα άλλη τόση υπάρχει με την https://en.wikipedia.org/wiki/Bulawayo. Και όχι, δεν μπορώ να δεχθώ ως πηγές το news24 ούτε τον ΟΠΑΠ.

Μια μέση λύση είναι να αναφέρουμε, όπως έχω κάνει και στο άρθρο της πόλης, και τις δύο ονομασίες αλλά να γίνεται ξεκάθαρο ότι η μόνη ισχύουσα, λόγω έλλειψης παράδοσης, είναι η καταλανική. Αυτό είναι το κριτήριό μου και αυτό θα παραμείνει όσο γράφω για τις Καταλανικές Χώρες και δεν πρόκειται να αλλάξει.

Το να με κυνηγάς, φίλε συμβικιπαιδιστή, με το διορθωτήρι δεν βοηθάει και ιδιαίτερα. Ευτυχώς που βλέπω ότι είσαι άτομο με γνώσεις και επικοινωνιακές δεξιότητες αλλά θαρρώ ότι μπορούμε να συνεισφέρουμε καλύτερα στη βικιπαίδεια με τη συγγραφή. Χαιρετώ εγκαρδίως! --JSion (συζήτηση) 10:10, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Φίλε JSion δεν είμαι υπέρ ούτε του "Λέριδα" ούτε του "Λιέιδα". Απλά εκφράζω έναν προβληματισμό, δεδομένου πως ως προφορά το Λέριδα θεωρώ πως είναι πιο εύκολο και εύηχο για έναν Έλληνα που δεν είναι εξοικειωμένος με την Ισπανική ή την Καταλανική γλώσσα, και βλέποντας πως υπάρχουν περισσότερες αναφορές στο διαδίκτυο στα ελληνικά με αυτή την λέξη, λέω μήπως υπάρχει κάπου επίσημα ως ελληνική λέξη του τοπωνυμίου. Αν δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή όπως λες δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραμείνει ως έχει. Εξάλλου και εγώ όταν συναναστρέφομαι με Ισπανούς Λιέιδα το προφέρω (για την ακρίβεια "Γιέιδα" όπως το ακούω να το προφέρουν οι Ισπανοί φίλοι μου που ζουν στην Καταλονία), ωστόσο όπως είπα ξέρω και πολλούς που το προφέρουν ως "Λέριδα".

Σε κάθε περίπτωση μην θεωρείς σε καμιά περίπτωση πως σε κυνηγάω με το διορθωτήρι, απλά προσπαθώ να δώσω στα κείμενα της Βικιπαίδιας μια συνοχή ώστε να είναι ευανάγνωστα από τον αναγνώστη και εναρμονισμένα με την Ελληνική γλώσσα. Όπου υπάρχουν παραπάνω από μία ελληνικές εκδοχές μίας λέξης προσπαθώ αν έχεις προσέξει και για ιστορικούς λόγους να τις διατηρώ και τις 2 όπου αυτό είναι δυνατό. π.χ. αν και η λέξη "Αραγωνία" είναι η επικρατέστερη σήμερα, σε ιστορικές εκφράσεις όπως το "Στέμμα της Αραγώνας" το αφήνω ως "Αραγώνα" στις περισσότερες των περιπτώσεων αρκεί να μην δημιουργείται σύγχυση με το νόημα.Clicklander (συζήτηση) 11:27, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Clicklander Οκ, cuestión zanjada. Θαρρώ ότι έχει καταλάβει το σκεπτικό μου περί αναγκαιότητας χρήσης αποκλειστικά της καταλανικής μορφής λόγω της άγνοιας που επικρατεί. Το διαδίκτυο και η υποκειμενική φωνητική εντύπωση (τι λες για το Πλζεν) δεν νομίζω να μπορούν να αντιπαραβληθούν. Χαίρομαι που υπάρχει κι άλλος χρήστης μαζί με τον Γλόριο που ασχολείται με τα θέματα και δη με την Αραγωνία γιατί λείπουν πολλά σχετικά άρθρα για μια τόσο σημαντική περιφέρεια.

Έχω δει ότι στις διορθώσεις σου αναφέρεσαι στη Βαλένθια ως Βαλέντσια. Νομίζω επί του θέματος η ελληνική λέξη είναι η πρώτη, με τη δεύτερη να περιορίζεται σε διαφημίσεις για πορτοκάλια (γνωστή η περιφέρεια για τα εσπεριδοειδή της) και σε ιταλοτραφείς που αποδίδουν το <c> ως <τσ>. Βλέπεις ότι εκεί δεν επιμένω, παρότι η ορθή προφορά της λέξης είναι Μπαλένθια στα ισπανικά και Μπαλένσια στα καταλανικά. Σε χαιρετώ και προσβλέπω σε διαρκή συνεργασία. --JSion (συζήτηση) 12:24, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

JSion Η προφορά του "Valencia" στα καστιλιανικά ισπανικά είναι κάτι μεταξύ "Βαλένθια" και "Μπαλένθια" και ανάλογα με την περιοχή άλλοτε υπερισχύει λίγο περισσότερο το "Β" άλλοτε το "Μπ". Σε γενικές γραμμές δεν είναι ούτε καθαρό ελληνικό "Β" ούτε καθαρό ελληνικό "Μπ". Τώρα για να είμαι ειλικρινής στα Ελληνικά δεν ξέρω πως ακριβώς προφέρεται και γράφεται, σε άλλα άρθρα το βλέπω ως Βαλένθια, σε άλλα ως Βαλέντσια και σε άλλα ως Βαλένσια. Ο διορθωτής του υπολογιστή μου δέχεται ως σωστά τις λέξεις "Βαλένθια" και "Βαλέντσια". Είπα να το κάνω παντού Βαλέντσια για να υπάρχει ομοιομορφία αλλά αν είναι λάθος ας αλλαχτεί. Ευχαριστώ για την επισήμανση.Clicklander (συζήτηση) 12:46, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Clicklander, στη φωνολογία είναι b και στη φωνητική είναι b αλλά εξαρτάται από πού τοποθετείται μέσα στη φράση. Σε αρχική θέση πάντα το v προφέρεται ως b αλλιώς ως προσεγγιστικό β. Θα σου πρότεινα να μην ακολουθείς τον διορθωτή σου και ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία για μένα ότι το όνομα στα ελληνικά είναι Βαλένθια. Όπου βλέπεις το c ως τσ μυρίζει σύγχυση με ιταλικά.--JSion (συζήτηση) 06:39, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

JSion Δεν είπα πως δεν είναι στην φωνητική λατινικό b. Είπα πως η φωνητική του ισπανικού b δεν ταυτίζεται με την φωνητική του ελληνικόυ "Μπ". Είναι ένας ήχος που δεν υπάρχει στην γλώσσα μας, είναι κάτι ενδιάμεσο, όπως αντίστοιχα και οι ήχοι των ελληνικών "Β" και "Μπ" δεν υπάρχουν στην ισπανική γλώσσα, για αυτό και οι περισσότεροι Ισπανοί που μαθαίνουν ελληνικά δυσκολεύονται να τα ξεχωρίσουν . --Clicklander (συζήτηση) 19:45, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)