Συζήτηση:Κατάλογος παραδοσιακών οικισμών της Ελλάδας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Προτείνω το άρθρο αυτό να μεταφερθεί στο κατάλογος παραδοσιακών οικισμών της Ελλάδας Costas78 15:08, 6 Ιουλίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Να το ζητήσουμε από κάποιο διαχειριστή ή ταχεία δα του κατάλογος παραδοσιακών οικισμών της Ελλάδας και μετακ.;

Αφαίρεση κατηγορίας "Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ (Ελλάδα)[επεξεργασία κώδικα]

Προφανώς πρέπει να γίνει αλλαγή κατηγορίας. Προφανώς είναι κατάλογος οικισμών άρα πρέπει να μπεί σε κατηγορία οικισμοί ελλάδας, συν κάποια για αρχιτεκτονική, παραδοσιακή αρχιτεκτονική ή κάτι τέτοιο. Συν θα μπορούσε να μπεί σύνδεσμος σε άρθρο για ελλάδα ίσως.--vanakaris 12:00, 7 Ιουλίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:47, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)

πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι οι παραπομπές σε άρθρο του Δήμου στον οποίο ανήκουν οι οικισμοί παραπλανούν τον αναγνώστη (και δεν είναι απαραίτητες σε κάποιον που θέλει να επεκτείνει το άρθρο. Επίσης το σωστό θα ήταν "η ταδε περιοχή της πόλης τάδε" και όχι "Πόλη τάδε τμήμα πόλης"). Δεν υπάρχει καμία πηγή για την αναγνώριση του οικισμού (η οποία γίνεται μόνο μέσω ΦΕΚ) αλλά μόνο παραπομπή στην ιστοσελίδα του ΥΠΕΧΩΔΕ (που περιέχει αναφορές όπως "9715 Επωνυμία: ΠΡΟΣΟΧΗ!!!!!!!!!!! ΟΧΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ΑΓΙΑ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ" !!!!! και φυσικά δεν μπορεί να αποτελεί κατάλληλη πηγή. Και φυσικά, όπως αναφέρει και το ίδιο το άρθρο, ο κατάλογος είναι μία πρωτότυπη -και μάλιστα όχι ολοκληρωμένη (...ξεπερνούν τους 800. 830 περίπου ...)- έρευνα για το ποιοι είναι οι οικισμοί. Βικιφιλικά --Xoristzatziki 04:57, 30 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο αρχικός κατάλογος προέρχεται στο μεγαλύτερο μέρος του από τον αντίστοιχο κατάλογο που υπήρχε στη σελίδα του υπουργείου πολιτισμού (προς το παρόν ο σύνδεσμος είναι ανενεργός).Από αξιόπιστη πηγή επομένως μεταφέρθηκαν τα στοιχεία. Που ακριβώς βρίσκεται η πρωτότυπη έρευνα; Τώρα αν το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει δημοσιευμένο μεγαλύτερο κατάλογο παραδοσιακών οικισμών αρκεί να επεκταθεί ο κατάλογος με βάση αυτή την πηγή. --Costas78 11:24, 30 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι (μάλλον) θέμα παιχνιδιού με τις λέξεις... Αν "Ο αρχικός κατάλογος προέρχεται στο μεγαλύτερο μέρος του" τότε δεν προέρχεται από αξιόπιστη πηγή όλος και επομένως δεν μεταφέρθηκαν τα στοιχεία από αξιόπιστη πηγή αλλά μερικά στοιχεία (έστω τα περισσότερα αλλά όχι όλα). Και αφού το υπουργείο θεώρησε ότι η σελίδα δεν ήταν σωστή και την κατέβασε δεν μπορούμε να ξέρουμε πλέον ποια από αυτά ήταν σε εκείνη τη σελίδα (άρα δεν ξέρουμε και ποια μπορεί να ήταν αξιόπιστα). Η πρωτότυπη έρευνα δεν αφορά την αξιοπιστία των στοιχείων που αντιγράφτηκαν από τη σελίδα του Υπουργείου αλλά στο γεγονός ότι η σελίδα του Υπουργείου αμφισβητήθηκε από κάποιον (και καλά έκανε βέβαια) ο οποίος, με δική του πρωτότυπη έρευνα, πρόσθεσε μερικά επί πλέον πράγματα. Το ...ξεπερνούν τους 800. 830 περίπου ... δεν είναι κατάλογος, είναι σημειώσεις που θα έστεκαν άριστα στην εδώ σελίδα συζήτησης (π.χ. παιδιά εγώ βρήκα μέχρι τώρα τόσους αλλά μάλλον είναι παραπάνω κλπ.) ή σε ένα άρθρο εφημερίδας, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να περιέχεται στο συγκεκριμένο άρθρο με το συγκεκριμένο τίτλο. Το άρθρο (κατάλογος χχχ) θα έπρεπε να λέει ότι οι παραδοσιακοί οικισμοί της Ελλάδας είναι τόσοι (άσχετα αν δεν βρήκε την ευκαιρία ο συντάκτης να συμπληρώσει τον κατάλογο, αυτό όντως θα το κάνουν κάποιοι σιγά-σιγά) και όχι περίπου τόσοι. Βέβαια ένα άρθρο για τους παραδοσιακούς οικισμούς της Ελλάδας (τι είναι, πως κηρύσσονται, πως αφαιρούνται κλπ και όχι το άρθρο: κατάλογος) μπορεί να έχει ένα τέτοιο κείμενο (είναι περίπου XXX) και να αναφέρει σαν πηγή τη σελίδα του Υπουργείου (φυσικά, αν η σελίδα είχε περίπου XXX). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 18:18, 30 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν υπάρχει καμία πρωτότυπη έρευνα όταν τα στοιχεία προέρχονται από συγκεκριμένη αξιόπιστη πηγή. Τι πάει να πει πως τα στοιχεία προέρχονται από κάποιον στο υπουργείο που είχε κάνει πρωτότυπη έρευνα; Χαρακτηρίζεις δηλαδή τις δημοσιευμένες πηγές που χρησιμοποιούνται στην ΒΠ πρωτότυπες έρευνες; Η πρωτότυπη έρευνα δεν πρέπει να γίνεται από χρήστες της ΒΠ όχι από πανεπιστήμια, υπουργεία, επιστήμονες, συγγραφείς κλπ. που χρησιμοποιούμε σαν πηγές. Ο κατάλογος υπήρχε αρχικά στη σελίδα του Υπουργείου Πολιτισμού και σε αυτόν βασίστηκε το αρχικό άρθρο. Πως συμπεραίνεις οτί κατέβηκε η σελίδα επειδή κάποιος αμφισβήτησε τον κατάλογο; Γίνονται απλά αναβαθμίσεις και αλλαγές στις ιστοσελίδες των υπουργείων. Και την σελίδα του υπουργείου εσωτερικών με τους δήμους του σχεδίου Καλλικράτης έχουν κατεβάσει προσωρινά για αναβάθμιση της σελίδας. Αυτό δεν σημαίνει οτί κάποιος από το υπουργείο αμφισβητεί το σχέδιο Καλλικράτης. Τέλως πάντων, εφόσον υπάρχει και δεύτερη πηγή από το ΥΠΕΧΩΔΕ μπορούμε να επεκτείνουμε τον κατάλογο με βάση αυτή την πηγή αλλά όχι να τον ακυρώσουμε από την στιγμή που τα στοιχεία του είναι έγκυρα και στηρίζονται σε αξιόπιστη πηγή --Costas78 19:13, 30 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Τελικά είναι θέμα παιχνιδιού με τις λέξεις.
1) Φυσικά και γίνονται αλλαγές στον Καλλικράτη και γι' αυτό κατέβηκαν οι σχετικές σελίδες στο Υπουργείο Εσωτερικών αλλά δεν γίνεται καμία αλλαγή στους παραδοσιακούς οικισμούς.
2) Δεν εννοώ ότι αμφισβητήθηκε από κάποιον στο Υπουργείο αλλά από τον συντάκτη του άρθρου εδώ που αποφάσισε ότι το Υπουργείο στη σελίδα του δεν τα έχει όλα (και δεν τα έχει όλα) και πρόσθεσε και άλλα (και καλά έκανε και τα αμφισβήτησε ο εδώ συντάκτης αλλά αυτό έχω το δικαίωμα να το θεωρήσω πρωτότυπη έρευνα του εδώ συντάκτη για την ώρα).
3) Εξ αιτίας του ότι υπάρχει κάποια πιθανή πηγή (το ΥΠΕΧΩΔΕ, αν και δεν διευκρινίζεται εκεί αν περιέχει όλους τους παραδοσιακούς οικισμούς ή, όπως αναφέρεται στο εδώ άρθρο, μπορεί να υπάρχουν και άλλοι -που δεν τους "γνωρίζει-καθορίζει" το ΥΠΕΧΩΔΕ) έθεσα το θέμα στη συζήτηση και, όπως προανέφερα, όντως μπορούν σιγά-σιγά να συμπληρωθούν, αλλά όχι οι περίπου 830. Πρέπει να συμπληρωθούν οι ΧΧΧ (που δεν ξέρω πόσοι είναι και από καμία πηγή δεν βρήκα -με λίγο, για να πω την αλήθεια μου, ψάξιμο- τον αριθμό).
4) Εξακολουθώ πάντως να μην θεωρώ για την ώρα αξιόπιστη την πηγή του ΥΠΕΧΩΔΕ που λέει ότι η επωνυμία του, υπό τον κωδικό 9715, παραδοσιακού οικισμού είναι ΠΡΟΣΟΧΗ!!!!!!!!!!! ΟΧΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΣ ΑΓΙΑ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ" !!!!!. Δεν γνωρίζω προσωπικά τέτοιον παραδοσιακό οικισμό και αν μία ιστοσελίδα τον αναφέρει την θεωρώ αναξιόπιστη. Αλλά δεν είμαι Πάπας για να έχω το αλάθητο και δέχομαι υποδείξεις (αλλά δεν τις αποδέχομαι σώνει και καλά). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 20:08, 30 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Αφαίρεσα την ανακρίβεια που υπήρχε (Νομοί χωρίς παραδοσιακούς οικισμούς). Στηρίζονταν στο γεγονός ότι ο συντάκτης της (πιθανόν κατά την πρωτογενή, δική του έρευνα) δεν βρήκε στη σελίδα του ΥΠΕΧΩΔΕ κάτι. Το ΥΠΕΧΩΔΕ δεν αναφέρει ρητά πως δεν υπάρχουν.
Εξακολουθώ να θεωρώ ότι εδώ έχουμε μια πρωτότυπη έρευνα. Εκτός αν το άρθρο αναφέρεται σε τι θα μπορούσε να θεωρηθεί "Παραδοσιακός οικισμός" και όχι τι θεωρείται από το ελληνικό κράτος. Επίσης ή το ΥΠΕΧΩΔΕ (εννοείται όχι το Υπουργείο γενικά αλλά η σελίδα αναζήτησης που έχει) θεωρείται αξιόπιστη πηγή (για το συγκεκριμένο λήμμα) και τότε θα πρέπει να προστεθεί (και σαν λήμμα!!!) η περιοχή με κωδικό ΥΠΕΧΩΔΕ 9715 ή δεν θεωρείται. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 24 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εξωτερικοί σύνδεσμοι[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα του εξωτερικούς συνδέσμου, αφού δεν λειτουργούσαν, ούτε μπόρεσα να τους εντοπίσω με το web archive. Αντί αυτών, έβαλα σύνδεσμο του Υπουργείου Πολιτισμού.--Vagrand (Συζήτηση) 15:22, 10 Απριλίου 2012 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα;[επεξεργασία κώδικα]

Αγία Ρουμέλη Χανίων. Σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές (αλλά και με το αντίστοιχο άρθρο εδώ) η Αγία Ρουμέλη Χανίων δεν έχει κηρυχθεί παραδοσιακός οικισμός. Πρόκειται τελικά για πρωτότυπη έρευνα ή πράγματι υπάρχει ΦΕΚ κήρυξης και δεν αναφέρεται ακόμα στη σελίδα του Υπουργείου; (οπότε περιμένουμε να το προσθέσει κάποιος στις πηγές).

Επίσης αν σκοπός του άρθρου είναι να καταγράψει τους παραδοσιακούς οικισμούς που έχουν κηρυχθεί ως παραδοσιακοί οικισμοί, η αναφορά θα πρέπει να γίνεται σε αυτούς και όχι σε ευρύτερες περιοχές. Γιατί με το ίδιο σκεπτικό που έχει προστεθεί το Άργος, τότε μάλλον μπορούν να προστεθούν όλοι νέοι καλλικρατικοί Δήμοι. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:07, 22 Απριλίου 2014 (UTC)


  • Η Αγία Ρουμέλη περιλαμβάνεται στη βάση δεδομένων ως χαρακτηρισμένη με το ΦΕΚ Δ-594 α/ 13.11.1978 Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ΠΔ α/ 19.10.1978.
  • Συμφωνώ με την προβληματική υφή του καταλόγου. Εκ των πραγμάτων, δεν δίνει και δεν μπορεί να δώσει ποτέ κάτι περισσότερο ή έστω ισοδύναμο με την αρχική πηγή. Θα ήταν προτιμότερο η πηγή να χρησιμοποιηθεί απλά για τεκμηρίωση της πληροφορίας με την κατάλληλη διατύπωση στα επιμέρους λήμματα, αντί της δημιουργίας ενός ανούσιου καταλόγου. -—geraki (συζήτηση) 10:03, 22 Απριλίου 2014 (UTC)

Η παραπομπή, όπως δόθηκε (http://estia.minenv.gr/EXEC), δεν δουλεύει. Βέβαια η αναζήτηση στην κεντρική σελίδα της δουλεύει. Όμως η αναζήτηση στο http://listedmonuments.culture.gr δεν φέρνει ως αποτέλεσμα τον οικισμό. Αυτό μπορεί είτε να δείχνει πως κακώς αναφέρεται αυτός ο εξωτερικός σύνδεσμος (δεν είναι αξιόπιστος ή δεν αναφέρεται σε παραδοσιακούς οικισμούς) είτε πως η περιοχή έχει αποχαρακτηριστεί, αργότερα φυσικά, μετά τις 13.11.1978 (και έχει παραμείνει μόνο η αναφερόμενη εκεί ως "Αρχαιολογικός χώρος Αγίας Ρούμελης Σφακίων, αρχαία Τάρρα"). --Xoristzatziki (συζήτηση) 21:09, 22 Απριλίου 2014 (UTC)