Συζήτηση:Ιστορικές και παραδοσιακές περιοχές της Ελλάδας

Καλησπέρα. Είδα πως προτείνατε να διαγραφεί το λήμμα επειδή δεν είναι "εγκυκλοπαιδικό". Δεν νομίζω πως χρειάζεται να εξηγήσω πως η Ελλάδα πέρα απο τις όποιες επίσημες διαιρέσεις της (περιφέρεια, νομοί, δήμοι, κοινότητες, κλπ) έχει και ανεπίσημες διαιρέσεις που λέγονται παραδοσιακές (ή ιστορικές) περιοχές. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία πάνω στο θέμα (η οποία ήδη υπάρχει στις διάφορες σελίδες που συνδέονται με αυτή) και οι παραδοσιακές περιοχές χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα επίσημα ή ανεπίσημα. Δεν νομίζω πως η Μάνη ή το Ζαγόρι είναι προιόντα "πρωτογενούς έρευνας" αλλά υπαρκτές περιοχές που αναγνωρίζονται μάλιστα και διοικητικά απο την ίδια την πολιτεία. Δεν πρόλαβα να προσθέσω πηγές κατά την δημιουργία της σελίδας (εξάλλου η σελίδα καλύπτει όλη την χώρα οπότε θα χρειαστεί και η συνδρόμη άλλων χρηστών για την καλύτερη και πιο αξιόπιστη σύσταση της) αλλά προσωπικά δεν βλέπω πως το ίδιο το περιεχόμενο είναι μη εγκυκλοπαιδικό ή πρωτογενή έρευνα. Δεν πρόκεται για την μόνη σελίδα στην Βικιπαιδεία χωρίς παραπομπές αλλά το περιεχόμενο της είναι λιγότερο επίμαχο σε σχέση με άλλες σελίδες που έχω δεί, ιδιαίτερα αφού οι περισσότερες περιοχές που έχω βάλει υπάρχουν ήδη ως λύμματα. Εξάλλου υπάρχει ήδη η κατηγορία "Ιστορικές περιοχές της Ελλάδας" που καλύπτει μερικές απο τις περιοχές του λήμματος.

Αν υπάρχει διαφωνία ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα ορισμένων περιοχών που συμπεριλήφθηκαν ευχαρίστως να τις αφαιρέσω αλλά η διαγραφή ολόκληρου του λήμματος δεν θα είχε νόημα αφού θα ήταν σαν να λέγαμε πως δεν υπάρχουν καν ιστορικές/παραδοσιακές στην Ελλάδα που είναι αφενός μη-αληθές και αφετέρου θα στερούσε απο τον αναγνώστη σημαντικά στοιχεία για την ιστορική διαίρεση της χώρας. Το αν μία περιοχή αναγνωρίζεται επίσημα είναι άσχετο ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος απο την στιγμή που υπάρχουν πλήθος πηγών που αναφέρουν την ύπαρξη της. Το Ρουμλούκι για παράδειγμα δεν έχει υπάρξει ποτέ σαν επίσημα οντότητα μέσα στο ελληνικό κράτος αλλά υπάρχουν πολλές πηγές που αναφέρουν την ύπαρξη του (μπορείτε να τις βρείτε στην σελίδα του). Και τα Πομακοχώρια δεν είναι επίσημα οντότητα όμως υπάρχουν ως διακριτή περιοχή. Θα ήταν σαν να λέγαμε ότι ένας κατάλογος συνοικιών της Αθήνας είναι μη εγκυκλοπαιδικός επειδή ο χρήστης που το δημιούργησε δεν πρόλαβε να βάλει παραπομπές και το περιεχόμενο δεν έχει ποτέ αναγνωριστεί επίσημα απο το κράτος οπότε είναι προιόν ιδίας έρευνας έστω και αν στην πραγματικότητα δεν ισχύει αυτό. Πρέπει βέβαια να επισημανθεί πως στην κατηγορία παραδοσιακών περιοχών της ελλάδας βρίσκονται πολύ λιγότερα λήμματα απ'ότι στην αντίστοιχη των συνοικιών της Αθήνας παρα το γεγονός πως στην πραγματικότητα το αντίθετο ισχύει και η Βικιπαιδεία αυτή την στιγμή έχει έλλειμα στην προβολή των παραδοσιακών περιοχών μας... Ευχαριστώ και καλό σας βράδυ. Filippos1886 (συζήτηση) 23:00, 26 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Θα αφαιρέσω τη σήμανση ταχείας διαγραφής προκειμένου να θεμελιώσετε με πηγές και παραπομπές την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Δηλαδή, σύμφωνα με ποιόν οργανισμό ή θεσμό, αυτές οι περιοχές θεωρούνται ιστορικές ή και παραδοσιακές; υπάρχει αλλού τέτοιος ή παρόμοιος κατάλογος; αν υπάρχει, δεκτό. Αν δεν υπάρχει, τότε είναι ΠΡΩΤΟΓΕΝΗΣ ΕΡΕΥΝΑ. Γιατί ονοματίζετε ιστορικές και παραδοσιακές περιοχές σύμφωνα με τα δικά σας προσωπικά κριτήρια. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:54, 27 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Filippos1886 και ΔώραΣτρουμπούκη: Η πολιτική του εγχειρήματος είναι αρκετά σαφής ως προς την ανοχή ή όχι αναφορικά με την πρωτότυπη έρευνα (βλ. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα). Ωστόσο, ΔώραΣτρουμπούκη, περιπτώσεις όπως η συγκεκριμένη καλό θα ήταν να τίθενται προς συζήτηση διαγραφής και όχι ταχεία, καθώς αποτελούν πολύ πιο σύνθετες περιπτώσεις από ένα απλό λήμμα που διαγράφεται με ταχεία. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 08:16, 27 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Καλημέρα. Πρόσθεσα ήδη δύο πηγές και θα προσθέσω και άλλες αργότερα μαζί με παραπομπές. Δυστυχώς δεν διαθέτω κάποια πηγή που να αναφέρει τις περιοχές όπως τις έχω παραθέσει στο λήμμα συνολικά, όμως υπάρχει πληθώρα πηγών για κάθε περιοχή ειδικά. Προφανώς και δεν υπάρχει κάποιος οργανισμός στην Ελλάδα που να κατηγοριοποιεί περιοχές ως "παραδοσιακές" ή "ιστορικές" γιατί τότε δεν θα ήταν "παραδοσιακές". Είναι αλήθεια πως οι περιοχές αυτές δεν αναφέρονται πάντα ως "παραδοσιακές" ή "ιστορικές" ξεκάθαρα αλλά όρίζονται ως "μια ξεχωριστή οικιστική, ιστορική και πολιτιστική ενότητα" όπως βρίσκει κανείς στην επίσημη ιστοσελίδα του δήμου Ζαγορίου για την περιοχή. Οι περισσότερες περιοχές που έχουν συμπεριληφθεί ωστόσο ήταν Καποδιστριακοί δήμοι ή είναι Καλλικρατικοί οπότε υπάρχουν και σαν νομικές οντότητες. Όμως πέρα απο αυτό όπως είπα δεν είναι δική μου κατηγοριοποίηση αν το Ζαγόρι π.χ. αποτελεί "παραδοσιακή/ιστορική περιοχή" αλλά μπορεί κανείς να βρεί αυτον τον χαρακτηρισμό αν ανατρέξει την βιβλιογραφία σχετικά με αυτό.

Με την ίδια λογική οι πίνακες ή τα πρότυπα ιστορικών πληθυσμών στα λήμματα οικισμών είναι πρωτογενής έρευνα γιατί χρειάζεται ο χρήστης να ανατρέξει σε κάθε απογραφή ξεχωριστά και δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη πηγή που να παραθέτει όλες τις απογραφές πληθυσμών για τον οικισμό μαζί. Καταλαβαίνω πως αναφέρεστε σε ΒΠ:ΣΥΝΘ. Εδώ δεν καταλήγω σε κάποιο συμπέρασμα ξένο ως προς τις πηγές. Απο την στιγμή που οι πηγές λένε πως το Ζαγόρι είναι παραδοσιακή/ιστορική περιοχή τότε δεν είναι πρωτότυπη έρευνα νομίζω αφού δεν εξάγω εγώ το συμπέρασμα αυτά. Οι περιοχές για τις οποίες δεν θα βρώ ξεκάθαρες πηγές θα αφαιρεθούν. Filippos1886 (συζήτηση) 12:18, 27 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΜΕΡΟΣ ΤΗς ΕΛΛΑΔΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ;

όλες οι τοποθεσίες έχουν την ιστορία τους και τις παραδόσεις τους.

Επίσης, δε νομίζω ότι μπορείτε να αποφύγετε την πρωτογενή έρευνα. Παράδειγμα: Παράδοξη παραλλαγή είναι ο γυναικείος κόκκινος τζουμπές της Τσακωνιάς. , αυτό από μόνο του δεν σημαίνει κάτι, ένα λαογραφικό στοιχείο είναι. Εσείς, όμως προχωρώντας σε πρωτότυπη έρευνα το θεωρείται και το καταχωρείται ως απόδειξη ιστορικής και παραδοσιακής τοποθεσίας. Εντελώς, υποκειμενική άποψη. Δείτε εδώ Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: "Η πρωτότυπη έρευνα περιλαμβάνει οποιαδήποτε ανάλυση ή σύνθεση δημοσιευμένου υλικού που υπηρετεί την προώθηση μιας θέσης, και η ανάλυση ή η σύνθεση αυτή δεν γίνεται από τις ίδιες τις πηγές." Αυτό ακριβώς που κάνετε, δηλαδή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:57, 28 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Τι να σας πώ αν οι διαχειριστές το θεωρούν πρωτότυπη έρευνα ας προχωρήσουν σε διαγραφή της σελίδας. Παντώς το τι είναι μία παραδοσιακή περιοχή το παραθέτει ο ίδιος Δήμος Ζαγορίου: "Τα Ζαγοροχώρια αποτελούν μια ξεχωριστή οικιστική, ιστορική και πολιτιστική ενότητα". Παρόμοιο ορισμό βρίσκουμε και στον Γιάννη Κιζή: "Επιχειρώντας να ερμηνεύσει μεμονωμένα φαινόμενα ακμής και πολιτιστικού πλούτου, θα αρχίσει σιγά σιγά να διαπιστώνει ότι υπάρχουν πολλές παράλληλες ιστορίες τόπων με κοινά χαρακτηριστικά, άλλων μεγαλύτερης και άλλων μικρότερης ακτινοβολίας, άλλων χαμένων πια, αλλοιωμένων ή ξεχασμένων, και άλλων -όπως το Πήλιο- μέ τον απόηχο τους ζωντανό ακόμη, που αφήνει να διαφανεί το ακμαίο πρόσφατο παρελθόν." Μία παραδοσιακή περιοχή προφανώς και εμπίπτει στον τομέα της λαογραφίας εφού είναι τμήμα μιας παραδοσιακής κοινωνίας. Το ότι η κυρία Παπαντωνίου αναφέρθηκε στον Τζουμπέ ως αντιπροσωπευτικό της Τσακωνιάς σημαίνει πως η Τσακωνιά υπήρξε ξεχωριστή πολιτιστική οντότητα που μεταξύ άλλων δημιούργησε τον Τζουμπέ που δεν τον βρίσκουμε με αυτή την μορφή αλλού. Και όχι δεν είναι όλες οι διαιρέσεις της χώρας "παραδοσιακές". Τα πολεοδομικά συγκροτήματα Αθήνων και Θεσσαλονίκης είναι σύγχρονες διαιρέσεις που χρησιμοποιούμε όμως δεν είναι παραδοσιακές (τώρα τουλάχιστον), αν φυσικά υπάρχει κάποια πηγή που να αποδεικνύει το αντίθετο τότε πάω πάσο. Τα Μεσόγεια, τα Δερβενοχώρια και το Ρουμλούκι είναι όμως. Θα μπορούσαμε λοιπόν να αντιμετωπίσουμε αυτή την σελίδα ως λαογραφική/ιστορική/γεωγραφική λοιπόν.

Συμφωνώ πως ο όρος "παραδοσιακή περιοχή" είναι μάλλον υποκειμενικός και μάλλον φτιαχτός. Δεν τον έφτιαξα εγώ όμως. Αν δεν είχε γίνει το μεγάλο κύμα αστυφιλίας και εκβιομηχάνισης της χώρας τις προηγούμενες δεκαετίες τότε όλες οι περιοχές θα ήταν "παραδοσιακές" όντως. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Όπως είπα αν οι διαχειριστές πιστεύουν πως το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό τότε ας το διαγράψουν. Αν πάλι το πρόβλημα είναι ο όρος "παραδοσιακές περιοχές" τότε θα μπορούσατε μα προτείνετε κάποιον πιο εγκυκλοπαιδικό όρο. Εγώ ήθελα να φτιάξω μία σελίδα που να συγκεντρώνει τις διάσπαρτες σελίδες στην Βικιπαιδεία αυτών τον παραδοσιακών περιοχών έτσι ώστε ο επισκέπτης που ενδιαφέρεται για το Ζαγόρι να μπορέσει να επισκεπτεί και το γειτονικό Πωγώνι ή τα γειτονικά Μαστοροχώρια ή τα λίγο πιο μακρινά Καστανοχώρια (που ο ίδιος αγνοούσα την ύπαρξη τους παρά το γεγονός ότι επισκέφθηκα την περιοχή το καλοκαίρι). Αν κάποιος θέλει να ψάξει για τους Τσάκωνες δεν θα ήθελε να μάθει και για τον γειτονικό Ζάρακα; Όπως και να τις πούμε αυτές τις περιοχές, όπως και να τις ορίσουμε (και υπάρχουν πολλοί στην βιβλιογραφία ανάλογα με τον κάθε συγγραφέα, όπως ο κ. Κωσμάς που αποκαλεί τα Τζουμέρκα "επαρχία" παρα το γεγονός ότι αυτή καταργήθηκε μετά την προσάρτηση του Νομού Ιωανίννων στην Ελλάδα) υπάρχουν ως ξεχωριστές πολιτιστικές, γεωγραφικές, γλωσσικές και οικιστικές ενότητες. Και δεν εμπίπτουν όλες οι περιοχές της χώρας σε αυτή την κατηγορία γιατί δεν υπάρχει η βιβλιογραφία που να καταδεικνύει όλες τις περιοχές. Για παράδειγμα στην περιοχή που μένω εγώ υπάρχουν μερικά μοναδικά πολιτισμικά στοιχεία αλλά δεν εντάσσεται σε κάποια παραδοσιακή περιοχή (πέρα απο την κοινότητα που ανήκει) και ούτε υπάρχει βιβλιογραφία που να την εντάσσει (ή ίσως να υπάρχει και να το αγνοώ). Είναι πιθανό στο μέλλον αυτό να αλλάξει αλλά έτσι είναι η κατάσταση τώρα και αυτό μας ενδιαφέρει. Και αν σήμερα πολλές απο αυτές τις ενότητες υπάρχουν ως δήμοι ή δημοτικές ενότητες αυτό δεν ίσχυε στο πρόσφατο παρελθόν όπου η χώρα ήταν διαιρεμένη σε κοινότητες. Και να μην ξεχνάμε πως αυτές οι ενότητες υπήρξαν αναγνωρισμένες νομικά στην Οθωμανική περίοδο. Στην Ελλάδα δεν είχαμε την τύχη να έχουμε κομητείες ή δουκάτα που να διήρκησαν μέχρι σήμερα (όπως στην Δύση) ώστε να υπάρχει μία αποδεκτή λίστα παραδοσιακών περιοχών. Ένα τέτοιο λήμμα ακόμη και αν περιοριζόταν σε αρχιτεκτονική θεματολογία (με την οποία ασχολούμε κυρίως) θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο αφού στην μελέτη της παραδοσιακής αρχιτεκτονικής η χώρα διαιρείται σε παραδοσιακές περιοχές με την καθεμία να έχει διαφορετική αρχιτεκτονική. Η σειρά βιβλίων Ελληνική Παραδοσιακή Αρχιτεκτονική των εκδόσεων Μέλισσα έχει μία τέτοια λίστα. Πάντως αντίστοιχες σελίδες υπάρχουν στην Αγγλική Βικιπαιδεία για άλλες χώρες (Αγγλία, Ουκρανία, Ρουμανία, Κεντρική Ευρώπη, Σλοβενία, ΗΠΑ). Filippos1886 (συζήτηση) 13:52, 28 Ιανουαρίου 2022 (UTC)