Συζήτηση:Θεσσαλία (1222-1454)

Η φωτογραφία δεν πηγαίνει στο άρθρο, εκτός και αν είναι πολύ σημαντική, π.χ. για την ίδρυση του κράτους, την στέψη κάποιου ή κάποιων βασιλιάδων κλπ. Αν είναι δείγμα της ανάπτυξης της θρησκείας ή της πολεοδομίας της εποχής, ίσως μπορεί να μείνει αν γίνει κάποιο ανάλογο κεφάλαιο. --Φώτης 54 14:28, 30 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Dgolitis μια απορία...Μου προκάλεσες τον ενδιαφέρον για έκανα μια αναζήτηση...Μήπως πρέπει να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Γιατί για παράδειγμα η ιστοσελίδα της Περιφέρειας, κάτι άλλο λέει: 1204-1222 Φραγκοκρατία, οK παρακάτω, μετά όπως λές 1222, Βυζαντινοί ευγενείς και δεσποτικοί έως το 1333 που περιήλθε στο Βυζάντιο. Μετά το 1342 η σερβική κατάκτηση...Μετά η περιφέρεια λέει άλλα ντάλων: Το 1342 ακολουθεί η σερβική κατάκτηση του Στέφανου Δουσάν και η άνθηση του μοναστηριακού βίου. Από το 1936 εμφανίστηκαν οι Τούρκοι, οι οποίοι ολοκλήρωσαν την κατάληψη το 1423Πάνε καλά;[1]--Vagrand 15:04, 30 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Χρειάζεται αλλαγή του ονόματος, το λήμμα ξεκινά με την ιστορία της Μεγαλοβλαχίας που λεγόταν τότε επί Μιχαηλ Β η Θεσσαλία και Φθιώτιδα, έπειτα μιλά για το Δουκάτο των Νέων Πατρών , έπειτα για το Σερβικό κράτος στην Θεσσαλία κτλ κτλ . Εχει να προτείνει κανείς κάτι ? --✻tony esopi ^λέγε 05:53, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θα πρότεινα Κύριοι της Μεγάλης Βλαχίας κυρίως για αυτή την περίοδο μιλά το λήμμα --✻tony esopi ^λέγε 06:04, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Το λήμμα ωραίο είναι, αλλά δεν υπήρχε «κράτος της Θεσσαλίας», τουλάχιστο όχι με τέτοιο όνομα. Στο λήμμα αναφέρεται σωστά: «βραχύβια κρατίδια (1204/5-22)», αλλά σε τελική ανάλυση, το λήμμα αναφέρεται πράγματι στην ιστορία της γεωγραφικής περιοχής που τότε ονομαζόταν Θεσσαλία (σημερινή Θεσσαλία και Φθιώτιδα). Με τη λογική αυτή, το μετακίνησα σε Θεσσαλία (1222-1454) και νομίζω ότι και οι παρενθέσεις άχρηστες είναι, θα το μετακινήσω σε Θεσσαλία 1222-1454. --Focal ^Point 06:34, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Κι 2η πηγή που βρήκα για Βλαχία μιλάει και όχι Θεσσαλία [2] και μάλιστα Αυθεντία Βλαχίας --✻tony esopi ^λέγε 18:08, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Στην παραπάνω πηγή, σελίδα κΣτ΄ ή σελίδα 30 του αρχείου pdf, αναφέρει Αυθένται Βλαχίας (Νέων Πατρών). Μπράβο Τόνυ, πολύ καλό.... --Focal ^Point 19:29, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Σημειώνω στις παρατηρήσεις του Tony esopi την παρατήρηση του κου Γκολίτση πιθανότατα: «δεκτόν αλλά αυτό γράφει η ΙΕΕ εν επικεφαλίδι Κράτος της Θεσσαλίας 1222-1454», άρα η ΙΕΕ έχει κεφάλαιο με τέτοια επικεφαλίδα
• Επιπλέον σημειώνω την ύπαρξη λημμάτων στις άλλες βικιπαίδειες με τίτλο Μεγάλη Βλαχία

Η άποψή μου:

• Σαφέστατα πρέπει να φτιάξουμε λήμμα με τίτλο Μεγάλη Βλαχία (εκεί ταιριάζει και το αίτημα του Tony παραπάνω για Κύριους της Μεγάλης Βλαχίας)
• Το παρόν λήμμα όμως, μιλά, όπως αναφέρει ο Tony esopi παραπάνω, και για τη Μεγάλη Βλαχία και για το Δουκάτο Νέων Πατρών, αυτό όμως δε με ενοχλεί. Το παρόν λήμμα είναι το κύριο λήμμα για το λήμμα Θεσσαλία, παράγραφος: Θεσσαλία#Βυζάντιο-Φραγκοκρατία και νομίζω ότι στέκεται πολύ ωραία περιγράφοντας αυτό που ονομαζόταν Θεσσαλία κατά τη διάρκεια των δυο αιώνων της Φραγκοκρατίας...

--Focal ^Point 18:44, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα ειδικά μαζί σας. Πάντως κι΄εγω προβληματίστηκα όταν είδα τις σελίδες 229- 230 της ΙΕΕ και σκέφτηκα γιατί όχι, αφού υπήρχαν τα Δεσποτά της Ηπείρου και του Μωριά. Δεν είδα το χρονικό του Μορέα,το συγκεκριμένο δηλαδή, πάντως γνωρίζω από τα γυμνασιακά μου ακόμα χρόνια ότι γράφτηκε από φράγκο και θεωρείται στην επιστημονική κοινότητα ανθελληνικό. Θα ασχοληθώ εν καιρώ. Απλώς σας ώφειλα μια διευκρίνιση. DG--'```` 18:58, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Εμένα η ενστασή μου αρχικά ήταν ως προς την λέξη "Κράτος" , έψαξα λίγο και δεν υπήρξε τέτοιος όρος ποτέ, ψάχνοντας μετά βρήκα αναφορές επί δεσποτατου για φέουδο "Μεγάλη Βλαχία" και "Βλαχία" . Και αυτό που λέει ο φοκαλ θα μπορούσαμε να το αφήσουμε σαν Ιστορία της Θεσσαλίας για την περίοδο αυτή . Αλλά σίγουρα χρειάζεται και ένα λήμμα για το εν λόγω φέουδο της Μεγάλης Βλαχίας, δεν νομίζω ότι σήμερα είναι υποτιμητικός ο όρος "Βλάχος" , εξάλλου οι πηγές εκτός τις Φράγκικες αλλά και οι ελληνικές των αρχών του αιώνα ειδικά Βλαχία αναφερουν την περιοχή. Ασε που επίσης δεν βρήσκω πηγή που να μηλά για ανεξάρτητο Δουκάτο των Νέων Πατρών, πάντα τμήμα του Δουκάτου Αθηνών το βρήσκω και δεν καταλαβαίνω γιατί το παρουσιάζουμε άλλο λήμμα , έβαλα πολλά θέματα ::::Ρ --✻tony esopi ^λέγε 19:10, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Y.G.Είχα ανεβάσει την εικόνα της εκκλησίας της Πύλης των Τρικάλων γιατί κτίσθηκε εκείνη τη περίοδο (1283), όπως γίνεται με την Άρτα, την Μονεμβασιά, Μυστρά, κάστρα της Ωριάς κ.α.DG--'```` 19:13, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Η φωτογραφία δεν πηγαίνει στο άρθρο, εκτός και αν είναι πολύ σημαντική, π.χ. για την ίδρυση του κράτους, την στέψη κάποιου ή κάποιων βασιλιάδων κλπ. Αν είναι δείγμα της ανάπτυξης της θρησκείας ή της πολεοδομίας της εποχής, ίσως μπορεί να μείνει αν γίνει κάποιο ανάλογο κεφάλαιο. --Φώτης 54 14:28, 30 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Dgolitis μια απορία...Μου προκάλεσες τον ενδιαφέρον για έκανα μια αναζήτηση...Μήπως πρέπει να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Γιατί για παράδειγμα η ιστοσελίδα της Περιφέρειας, κάτι άλλο λέει: 1204-1222 Φραγκοκρατία, οK παρακάτω, μετά όπως λές 1222, Βυζαντινοί ευγενείς και δεσποτικοί έως το 1333 που περιήλθε στο Βυζάντιο. Μετά το 1342 η σερβική κατάκτηση...Μετά η περιφέρεια λέει άλλα ντάλων: Το 1342 ακολουθεί η σερβική κατάκτηση του Στέφανου Δουσάν και η άνθηση του μοναστηριακού βίου. Από το 1936 εμφανίστηκαν οι Τούρκοι, οι οποίοι ολοκλήρωσαν την κατάληψη το 1423Πάνε καλά;[3]--Vagrand 15:04, 30 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Χρειάζεται αλλαγή του ονόματος, το λήμμα ξεκινά με την ιστορία της Μεγαλοβλαχίας που λεγόταν τότε επί Μιχαηλ Β η Θεσσαλία και Φθιώτιδα, έπειτα μιλά για το Δουκάτο των Νέων Πατρών , έπειτα για το Σερβικό κράτος στην Θεσσαλία κτλ κτλ . Εχει να προτείνει κανείς κάτι ? --✻tony esopi ^λέγε 05:53, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θα πρότεινα Κύριοι της Μεγάλης Βλαχίας κυρίως για αυτή την περίοδο μιλά το λήμμα --✻tony esopi ^λέγε 06:04, 8 Ιουνίου 2013 (UTC)

Το λήμμα ωραίο είναι, αλλά δεν υπήρχε «κράτος της Θεσσαλίας», τουλάχιστο όχι με τέτοιο όνομα. Στο λήμμα αναφέρεται σωστά: «βραχύβια κρατίδια (1204/5-22)», αλλά σε τελική ανάλυση, το λήμμα αναφέρεται πράγματι στην ιστορία της γεωγραφικής περιοχής που τότε ονομαζόταν Θεσσαλία (σημερινή Θεσσαλία και Φθιώτιδα). Με τη λογική αυτή, το μετακίνησα σε Θεσσαλία (1222-1454) και νομίζω ότι και οι παρενθέσεις άχρηστες είναι, θα το μετακινήσω σε Θεσσαλία 1222-1454. --Focal ^Point 06:34, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Κι 2η πηγή που βρήκα για Βλαχία μιλάει και όχι Θεσσαλία [4] και μάλιστα Αυθεντία Βλαχίας --✻tony esopi ^λέγε 18:08, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τόνυ, γράψε σελίδα που το βρήκες στο Χρονικό, μη μας βασανίζεις :) --Focal ^Point 19:20, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Σημειώνω στις παρατηρήσεις του Tony esopi την παρατήρηση του κου Γκολίτση πιθανότατα: «δεκτόν αλλά αυτό γράφει η ΙΕΕ εν επικεφαλίδι Κράτος της Θεσσαλίας 1222-1454», άρα η ΙΕΕ έχει κεφάλαιο με τέτοια επικεφαλίδα
• Επιπλέον σημειώνω την ύπαρξη λημμάτων στις άλλες βικιπαίδειες με τίτλο Μεγάλη Βλαχία

Η άποψή μου:

• Σαφέστατα πρέπει να φτιάξουμε λήμμα με τίτλο Μεγάλη Βλαχία (εκεί ταιριάζει και το αίτημα του Tony παραπάνω για Κύριους της Μεγάλης Βλαχίας)
• Το παρόν λήμμα όμως, μιλά, όπως αναφέρει ο Tony esopi παραπάνω, και για τη Μεγάλη Βλαχία και για το Δουκάτο Νέων Πατρών, αυτό όμως δε με ενοχλεί. Το παρόν λήμμα είναι το κύριο λήμμα για το λήμμα Θεσσαλία, παράγραφος: Θεσσαλία#Βυζάντιο-Φραγκοκρατία και νομίζω ότι στέκεται πολύ ωραία περιγράφοντας αυτό που ονομαζόταν Θεσσαλία κατά τη διάρκεια των δυο αιώνων της Φραγκοκρατίας...

--Focal ^Point 18:44, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα ειδικά μαζί σας. Πάντως κι΄εγω προβληματίστηκα όταν είδα τις σελίδες 229- 230 της ΙΕΕ και σκέφτηκα γιατί όχι, αφού υπήρχαν τα Δεσποτάτα της Ηπείρου και του Μωριά. Δεν είδα το χρονικό του Μορέα,το συγκεκριμένο δηλαδή, πάντως γνωρίζω από τα γυμνασιακά μου ακόμα χρόνια ότι γράφτηκε από φράγκο και θεωρείται στην επιστημονική κοινότητα ανθελληνικό. Θα ασχοληθώ εν καιρώ. Απλώς σας ώφειλα μια διευκρίνιση. DG--'```` 18:58, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

• Y.G.Είχα ανεβάσει την εικόνα της εκκλησίας της Πύλης των Τρικάλων γιατί κτίσθηκε εκείνη τη περίοδο (1283), όπως γίνεται με την Άρτα, την Μονεμβασιά, Μυστρά, κάστρα της Ωριάς κ.α.DG--'```` 19:13, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Η φωτογραφία σβήστηκε γιατί δεν είχατε περιγράψει σωστά τα πνευματικά δικαιώματα. --Focal ^Point 19:20, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Εμένα η ενστασή μου αρχικά ήταν ως προς την λέξη "Κράτος" , έψαξα λίγο και δεν υπήρξε τέτοιος όρος ποτέ, ψάχνοντας μετά βρήκα αναφορές επί δεσποτατου για φέουδο "Μεγάλη Βλαχία" και "Βλαχία" . Και αυτό που λέει ο φοκαλ θα μπορούσαμε να το αφήσουμε σαν Ιστορία της Θεσσαλίας για την περίοδο αυτή . Αλλά σίγουρα χρειάζεται και ένα λήμμα για το εν λόγω φέουδο της Μεγάλης Βλαχίας, δεν νομίζω ότι σήμερα είναι υποτιμητικός ο όρος "Βλάχος" , εξάλλου οι πηγές εκτός τις Φράγκικες αλλά και οι ελληνικές των αρχών του αιώνα ειδικά Βλαχία αναφερουν την περιοχή. Ασε που επίσης δεν βρίσκω πηγή που να μιλά για ανεξάρτητο Δουκάτο των Νέων Πατρών, πάντα τμήμα του Δουκάτου Αθηνών το βρίσκω και δεν καταλαβαίνω γιατί το παρουσιάζουμε άλλο λήμμα , έβαλα πολλά θέματα ::::Ρ --✻tony esopi ^λέγε 19:10, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο, ότι παρά την ύπαρξη της πηγής της ΙΕΕ, η λέξη κράτος δεν ταιριάζει ούτε στο παρόν λήμμα της Ιστορίας της Θεσσαλίας για εκείνα τα χρόνια, αλλά ούτε και στο λήμμα Μεγάλη Βλαχία ή Μεγαλοβλαχία. Άλλωστε από την περιγραφή του Βενιαμίν της Τουντέλα είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για μια περιοχή με διάφορους τοπικούς αρχηγούς, ούτε καν για φέουδο, αφού η περιοχή με το όνομα αυτό προϋπήρχε (Ο Βενιαμίν πέρασε εκεί περίπου το 1168). --Focal ^Point 19:20, 9 Ιουνίου 2013 (UTC)

The itinerary of Rabbi Benjamin of Tudela, Translated and edited by A.Asher, vol. I, Hakesheth Publishing Co., New York, 1840, σελ. 48

Τώρα αντιλήφθηκα την ύπαρξη της σελίδας αυτής. Για όποιον ενδιαφέρεται, μόλις μετέφρασα από τα αγγλικά το λήμα Μεγάλη Βλαχία, που αφορά λίγο-πολύ ακριβώς το παρόν θέμα. --Κώστας ✍ 09:35, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)