Συζήτηση:Θεοχάρης Ολύμπιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Εμπλουτίστηκαν οι πηγές και προστέθηκαν επαρκείς παραπομπές.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη History1821 (συζήτησησυνεισφορά) .

34kor34 το λήμμα διαθέτει 4 έγκυρες βιβλιογραφικές πηγές και 5 επίσης παραπομπές. Νομίζω πως για το μέγεθος του και φυσικά για τις ελάχιστες και σποραδικές πληροφορίες που διασώζονται για τον Βαρώνο Θεοχάρη Κεφαλά είναι αρκετές. Προς τι αυτή η εμμονή με την 'δήθεν' αοριστολογία όταν παρατίθενται πολύ συγκεκριμένες ιστορικές παραπομπές και πηγές; Η αναφορά στο scribd επίσης έχει αφαιρεθεί. Νομίζω πως είναι αρκετές και αξιόπιστες οι ιστορικές πηγές για ένα τόσο μικρό λήμμα και για μια ιστορική προσωπικότητα για την οποία δεν διασώζονται δυστυχώς αρκετά στοιχεία. History1821 (συζήτηση) 22:07, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Δεν έγινε εμπλουτισμός με δευτερογενή βιβλιογραφία, ώστε να μην είναι πρωτότυπη σύνθεση πρωτογενών πηγών. Ξαναπροστέθηκε η (μη χρησιμοποιούμενη έτσι και αλλιώς) καταχώριση του Λεξικού Ελευθερουδάκη, που δεν γράφει για τον βιογραφούμενο (το έχω ελέγξει). Η βιβλιογραφία εξακολουθεί να είναι αόριστη, οπότε το πρότυπο {{χωρίς παραπομπές}} (=αόριστη παράθεση βιβλιογραφίας) ισχύει και επαναφέρεται. Από τις παραπομπές που προστέθηκαν, μία ήταν στο cretalive, σε κείμενο συμπίλημα άλλων δυο κειμένων, ένα εκ των οποίων -όπως αναγράφεται- είναι από τη Βικιπαίδεια, οπότε η παραπομπή αφαιρέθηκε, διότι η ΒΠ δεν είναι πηγή του εαυτού της, αλλά και επί της ουσίας διότι ήταν αυθαίρετη και αναξιόπστη σύνθεση άλλων κειμένων. Οι υπόλοιπες πηγές είναι όλες σε αρχειακό υλικό ή πρωτογενή κείμενα, οπότε επαναφέρεται το πρότυπο {{προτότυπη έρευνα}}. Δεν τίθεται ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας του προσώπου, ούτε μη αξιοπιστίας των παραπομπών ως τέτοιων, αλλά θέμα δική σας πρωτότυπης σύνθεσης. 34kor34 (συζήτηση) 22:16, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Τελικά αφαιρώ το πρότυπο {{χωρίς παραπομπές}}, παρόλο που δεν υπάρχουν παραπομπές στην παρατιθέμενη Βιβλιογραφία (Πηγές), διότι μπορεί να μπερδευτούν οι αναγνώστες. Το βασικό, άλλωστε, είναι η πρωτότυπη έρευνα. ο ίδιος 22:34, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Μα δεν υπάρχει πρωτότυπη με την έννοια της αυθαιρεσίας σύνθεση από μέρους μου. Όλα είναι με παραπομπές και βασισμένα στις πηγές που παρατίθενται. Δλδ το ιστορικό αρχειακό υλικό από τα επίσημα Αρχεία της Ελληνικής παλιγγενεσίας, η επιστολή του Α. Ψαλίδα, τα επίσημα αρχεία της Τεκτονικής Στοάς, η προηγούμενη εγκυκλοπαιδική καταχώριση, η μελέτη του Λασκαράτου δημοσιευμένη από της Γενεαλογική κι Εραλδική Εταιρεία κι όλες οι σχετικές παραπομπές θεωρούνται αόριστες ή ανεπαρκείς για ένα τόσο μικρό λήμμα επειδή δεν έχουν δημοσιευθεί συγκεντρωτικά οι πληροφορίες πρωτύτερα... Μα αυτή είναι αγαπητέ μου η έννοια της συγγραφής ενός λήμματος που δεν υπάρχει. Η συγκέντρωση και παρουσίαση των διάφορων μα τεκμηριωμένων πηγών. Αν παρέθετα μονάχα αυτούσια το λήμμα από την εγκυκλοπαίδεια θα ήταν λογοκλοπή και όχι συγγραφή και θα απουσίαζαν και οι άλλες χρήσιμες πληροφορίες από τα ιστορικά αρχεία που δεν τις γνωρίζει ο μέσος αναγνώστης. History1821 (συζήτηση) 22:40, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Δεν είναι ζήτημα αυθαίρετης ή μη σύνθεσης. Μπορεί History1821 ένα κείμενο να είναι άρτιο και με έξοχη τεκμηρίωση, αλλά παραταύτα εντελώς ακατάλληλο για τη ΒΠ. Οι παραπομπές σας είναι όλες σε πρωτογενείς πηγές. Όπως αναφέρει η σχετική οδηγία της ΒΠ:

Πρωτογενείς πηγές είναι συχνά δύσκολο να χρησιμοποιηθούν κατάλληλα. Ενώ μπορεί να είναι αξιόπιστες και χρήσιμες σε ορισμένες περιπτώσεις, θα πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή ώστε να αποφευχθεί η πρωτότυπη έρευνα. Ενώ συγκεκριμένα γεγονότα μπορούν να ληφθούν από πρωτογενείς πηγές, οι δευτερογενείς πηγές που παρουσιάζουν το ίδιο υλικό προτιμούνται. Θα πρέπει να αποφεύγονται μεγάλα τμήματα περιεχομένου που βασίζονται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές. Όλες οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, αναλύσεις, ή συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να τεκμηριώνονται από μια δευτερογενή πηγή, παρά να γίνεται πρωτότυπη ανάλυση του υλικού πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας.

34kor34 (συζήτηση) 22:48, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δε θα διαφωνήσω... Πρωτογενείς είναι τα επίσημα ιστορικά αρχεία (γιατί αναφέρονται σε διατάγματα και νομοθετικές πράξεις του 1822-25 κι όχι απλά αναφορές σε κάποιο ημερολόγιο ή χρονικό κλπ) που αφορούν το βαθμό του, την αποστολή του για τη σύναψη δανείων και τη δημιουργία της Γερμανικής Λεγεώνας και δευτερογενείς το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας και η μελέτη του Λασκαράτου της ΕΓΕΕ, άρα για την έκταση του λήμματος νομίζω είμαστε καλυμμένοι όσον αφορά την αξιοπιστία. Δε με πειράζει η αναφορά στην 'πρωτότυπη' έρευνα απλά αισθάνθηκα ότι διυλίζαμε τον κώνωπα άνευ λόγου για μια ιστορική προσωπικότητα για την οποία οι πληροφορίες είναι λίγες αλλά τεκμηριωμένες. Σε όλα τα επίσημα έγγραφα αναφέρεται ως 'Μπαρώνος' και Στρατηγός, και η αποστολή και τα στρατιωτικά του πεπραγμένα είναι καταγεγραμμένα σε επίσημα κρατικά έγγραφα. Βλέπετε απέφυγα αναφορές στην προσωπική του ζωή ή γενεαλογικές διότι δεν υπάρχουν σχετικές πηγές. Ευχαριστώ για την συνδρομή. History1821 (συζήτηση) 23:03, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

History1821 Γιατί δεν βάζετε παραπομπές στην Πάπυρος-Λαρούς και στον Τυπάλδο-Λασκαράτο; Αν συνδεθούν κάποια συγκεκριμένα πράγματα με αυτές τις πηγές, τότε θα υπάρχει κάποια χρήση μη πρωτογενών πηγών, οπότε δεν θα τίθεται ζήτημα. Μήπως αναφέρονται μόνο στην οικογένεια και όχι στον ίδιο; Και η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους δεν γράφει κάτι, ώστε να βάλετε και από εκεί παραπομπή; 34kor34 (συζήτηση) 23:27, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Η προσθήκη της παραπομπής έγινε από την μελέτη του Λασκαράτου, κι από τη μία εγκυκλοπαίδεια, δυστυχώς η έτερη εγκυκλοπαίδεια εκεί που βρίσκεται αυτή την στιγμή δεν είναι προσβάσιμη για την ακριβή παράθεση του λήμματος, αλλά για να δίνω συγκεκριμένη σελίδα σίγουρα αναφερόταν στον ίδιον, όπως άλλωστε και όλες οι πηγές που παρέθεσα. Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους αναφέρεται στον Παλαιοβυζαντινό οίκο (φτάνει μέχρι Βυζάντιο) και μπήκε μάλλον βιβλιογραφικά εκ παραδρομής γι' αυτό αφαιρέθηκε στις πρώτες κιόλας επιμέλειες. Νομίζω πως είναι αρκούντως αξιόπιστο ως έχει πλέον. History1821 (συζήτηση) 23:56, 13 Ιανουαρίου 2017 (UTC)