Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Συζήτηση για Τρεμπέλα

Η κριτική που μπορεί να ασκηθεί στο λήμμα αυτό όπως καταλαβαίνετε είναι τεράστια. Όμως, ως ένα λήμμα που αφορά ένα συγκεκριμένο δόγμα, αυτό των ΜτΙ, το αφήνουμε ως έχει.

Υπάρχει όμως ένα θέμα, που είναι μάλιστα πάρα πολύ σοβαρό.

Δεν είναι δυνατόν, να αφήνεται να εννοηθεί μέσα στο λήμμα ότι θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να υπάρξει μετάφραση αποδεκτή από Ορθοδόξους που να λαμβάνει υπόψη της έστω και στο ελάχιστο μία μετάφραση ενός δόγματος με το οποίο η Ορθοδοξία απέχει παρασάγκας.

Γι αυτό, παρακαλώ πολύ να αλλαχθεί το κομμάτι της υποσημείωσης 2:

Η πρωτοποριακή απόδοση της ΜΝΚ ακολουθήθηκε και από άλλους, μεταγενέστερους βιβλικούς μεταφραστές. Επί παραδείγματι, [...] του Τρεμπέλα, [...] τους «τέσσερεις καθηγητές» (1967), [...] τους «έξι καθηγητές» (1985) [...]

Είναι όπως καταλαβαίνετε μια απίστευτη διατύπωση και απόλυτα υποθετική (εκτός αν γίνει παραπομπή δηλώσεων των προαναφερομένων ότι εμπνεύστηκαν την συγκεκριμένη μετάφραση από την ΜΝΚ!).

Ξέρουμε όλοι καλά ότι μια τέτοια διατύπωση μέσα στο λήμμα, καταρχάς προσβάλλει την μετάφραση που έχει διαδοθεί όσο καμμία ανάμεσα στους Ορθοδόξους καθώς θεωρούν τους ΜτΙ αίρεση. Οι διαφορές των δογμάτων είναι τεράστιες και δεν είναι δυνατό να λέγεται πως η μετάφραση του Τρεμπέλα μπορεί να παίρνει στο ελάχιστο ιδέες από μία μετάφραση που έχει σαφώς αμφισβητηθεί για την εγκυρότητά της.

Είναι νομίζω λογικό να αφαιρεθεί το κείμενο αυτό.

Τέλος πάντων, κι αν δεν το αφαιρέσετε κι εγώ θα προσθέσω μια παράγραφο με τις αντιρρήσεις επάνω σε αυτό το πολύ σπουδαίο θέμα, με έναν μεγάλο κατάλογο αντιρρήσεων προερχόμενα από τα ίδια τα έργα των:

• Π. Τρεμπέλα
• Σ. Αγουρίδη
• Β. Στογιάννου
• Π. Βασιλειάδη
• Ι. Γαλάνη
• Γ. Γαλίτη και
• Ι. Καραβιδόπουλου

επάνω στην ΜΚΝ, που τεκμηριώνουν ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο να συμβεί.

Θα παρατηρήσατε ότι σε όλη την επιχειρηματολογία για τον Σταυρό συμφώνησα να μην αναφέρω τους ΜτΙ για να μην γίνεται "προπαγάνδα" (παρόλο που οι ΜτΙ θα έπρεπε να δέχονται την αντίρρηση στις απόψεις τους).

Παρακαλώ λοιπόν επίσης να μην γίνεται τέτοιας μορφής προπαγάνδα υπέρ της ΜΚΝ στο λήμμα και ενάντια σε θεολόγους που διαφωνούν κάθετα και απόλυτα με όλο το πλαίσιο πίστης των ΜτΙ.

Όποιος διαβάσει το παρόν κείμενο, παρακαλώ ας απαντήσει αν έχει σκοπό να αφαιρέσει την διατύπωση αυτή.

Papyrus 11:32, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχει υποπέσει πάντως στην αντίληψή μου ότι κάποιοι Ορθόδοξοι κληρικοί οι οποίοι θέλουν να έχει Βιβλικό περιεχόμενο το κήρυγμά τους από άμβωνος διαβάζουν σε τακτική βάση τη Σκοπιά.

Όσο για το "Σταυρό", θα γραφτεί στον καιρό του το τι γράφουν πηγές τόσο των Μαρτύρων του Ιεχωβά όσο και άλλων από τους χώρους της θεολογίας, της Ιστορίας, των Τεχνών, κλπ.

Το αν οι Ορθόδοξοι θεωρούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά αίρεση ή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά την Ορθοδοξία μέρος του αποστάτη Χριστιανικού κόσμου είναι ζήτημα της θεολογίας της κάθε θρησκευτικής ομάδας. Ένα έργο όμως όπως η μετάφραση της Αγίας Γραφής —η οποία μπορεί να παράγεται από Λουθηρανούς, Καθολικούς, Μάρτυρες του Ιεχωβά, Ορθόδοξους, Ορθόδοξους της Συριακής Εκκλησίας κ.ο.κ.— κρίνεται με όρους υπερδογματικούς και επιστημονικούς. -- pvasiliadis  13:49, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν ήθελα να κάνω επιστημονική κριτική και κατά λέξη κριτική στα κομμάτια που διαφοροποιούν το νόημα προκειμένου να γίνει η απόδοση όπως βολεύει τους ΜτΙ θα το έκανα.

Το θέμα είναι τι θα γίνει επί της ουσίας. Αν δηλ. θα αφαιρέσετε την παράγραφο ή θα την μεταβάλλετε ριζικά.

Στο θέμα αυτό, επειδή αποτελεί σοβαρή προσβολή κατά το Ορθόδοξου δόγματος καλό είναι να ακολουθήσετε τη γραμμή συμβιβασμού που ακολουθούμε κι εμείς και να μην γράφετε τόσο ακραίες τοποθετήσεις ιδίως όταν είναι ανυπόστατες.

Επειδή όμως έτσι όπως είναι προσβάλλει του Ορθοδόξους, τότε, αν παραμείνει:

Σε κάθε περίπτωση θα προσθέσω επιχειρήματα για τους λόγους που αυτό δεν συμβαίνει και να αναιρέσω την προσβλητική τοποθέτηση των ΜτΙ. Εκτός του παρόλα όσα θα γράψω, οφείλετε να στηρίξετε με δηλώσεις των ιδίων των συγγραφέων τα όσα γράφετε.

Papyrus 15:03, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Κριτική μπορεί να ασκηθεί για όλες τις μεταφράσεις της Γραφής, και αυτό διότι υπάρχουν πολλά σημεία του αρχαίου κειμένου που μπορούν να αποδοθούν με περισσότερους από έναν τρόπους. Αυτό το γνωρίζει κάθε φιλόλογος και κάθε μεταφραστής.

Και όπως μπόρεσες να παρατηρήσεις, παρ’ όλο που έγραψα το άρθρο από την αρχή, δεν αφαίρεσα τις προϋπάρχουσες αναφορές στις κριτικές κατά της ΜΝΚ, ασχέτως του γεγονότος ότι ορισμένες από αυτές τις θεωρώ πολύ χαμηλού επιπέδου από φιλολογική άποψη. Θα μπορούσα μάλιστα να πως ότι είναι θετικό το ότι υπάρχουν, για να μπορεί ο καθένας να κρίνει αν είναι αξιόλογες ή όχι.

Πέρα όμως από αυτό, θα μπορούσα άνετα να παραθέσω δεκάδες σημεία της Νέας Μετάφρασης της Βίβλου (ΝΜΒ) των καθηγητών της θεολογικής σχολής τα οποία όχι απλώς δείχνουν, δυστυχώς, προχειρότητα και βιασύνη (όπως η περίπτωση με το «λιονταράκι»), αλλά είναι παντελώς αστήρικτα από γλωσσική άποψη και, κατά την άποψή μου, προσβάλλουν τον θεοσεβούμενο αναγνώστη της Γραφής (όπως η εμφάνιση των «αρχαγγέλων» στο βιβλίο του Δανιήλ και η εξαφάνιση του ουσιαστικού «όνομα» όταν αυτό αναφέρεται στον Θεό). Εντούτοις, ειλικρινά δεν έχω καμιά διάθεση να επιτεθώ στις άλλες μεταφράσεις και στο λήμμα μου μίλησα επαινετικά για τη ΝΜΒ ως έργο λογοτεχνικό, γιατί πράγματι έχει γίνει πολλή αξιόλογη δουλειά σ’ αυτόν τον τομέα. Αυτή τη στάση έχει τηρήσει και η Σκοπιά. Στο τεύχος 15/11/2002, σ. 26-29, γράφει: «Στο διάβα των ετών, πολλοί λόγιοι και καθηγητές έχουν καταβάλει αξιέπαινες προσπάθειες για να παραγάγουν Γραφές στη σύγχρονη ελληνική».

Σε αντίθεση, λοιπόν, με πολλούς κληρικούς και θεολόγους, οι ΜτΙ δεν απορρίπτουν τις άλλες μεταφράσεις απλώς και μόνο επειδή είναι από ετερόδοξους. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορές που έχουμε στα δόγματα και άλλο πράγμα η επιστημονική εργασία μιας μετάφρασης της Βίβλου.

Ως εκ τούτου, επίτρεψέ μου να διαφωνώ απόλυτα με το εξής σχόλιό σου: «Δεν είναι δυνατόν να αφήνεται να εννοηθεί… ότι θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να υπάρξει μετάφραση αποδεκτή από Ορθοδόξους που λαμβάνει έστω και στο ελάχιστο μία μετάφραση ενός δόγματος με το οποίο η Ορθοδοξία απέχει παρασάγκας».

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όλοι μας θα ωφεληθούμε αν λάβουμε υπόψη μας το επιστημονικό έργο των ετερόδοξών μας, γιατί μπορεί να διευρύνει τους ορίζοντες της κατανόησής μας για το βιβλικό κείμενο. Προσωπικά χρησιμοποιώ στη μελέτη μου περισσότερες από 40 μεταφράσεις και μελετώ το πρωτότυπο βιβλικό κείμενο για περισσότερα από 10 χρόνια.

Μπορώ, λοιπόν, να τεκμηριώσω, αν και χρειάζομαι λίγο χρόνο, ότι η ερμηνευτική διασκευή του Τρεμπέλα έχει λάβει υπόψη της την αγγλική ΜΝΚ του 1950 και ότι σε πολλά σημεία χρησιμοποιείται ακόμα και η ορολογία της ΜΝΚ. Το παράδειγμα με το Ματθαίος 5:3 είναι πολύ δυνατό και δεν το θεωρώ απλή σύμπτωση. Ο Τρεμπέλας βεβαίως και ήταν αντίθετος με τις θέσεις των ΜτΙ, και μάλιστα με ενεργή δράση εναντίον τους, αλλά αυτό είναι άσχετο με το αν του άρεσαν κάποια σημεία από τη ΜΝΚ. Και εμένα μου αρέσουν κάποια σημεία από τη ΝΜΒ τα οποία θα χαιρόμουν αν τα ακολουθούσε η νεοελληνική ΜΝΚ. Τώρα, αν ο Τρεμπέλας έχει ποτέ δηλώσει ότι η ΜΝΚ είναι παντελώς κακή μετάφραση ενώ ταυτόχρονα μπορεί να αποδειχτεί ότι τη συμβουλεύοταν στο δικό του μεταφραστικό έργο, αυτό δεν τιμά τον Τρεμπέλα και δείχνει πως ο ίδιος πόνταρε στο γεγονός ότι το 1952 η ΜΝΚ υπήρχε μόνο στα Αγγλικά και ότι ήταν πολύ μακριά από το ελληνικό αναγνωστικό κοινό, ώστε να γινει σύγκριση της ΜΝΚ και της δικής του μετάφρασης.

Όσο για τις άλλες δύο μεταφράσεις, αυτές του 1967 και του 1985, δεν έχω κανένα στοιχείο ότι μιμήθηκαν τη ΜΝΚ ούτε και λέω κάτι τέτοιο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι την αρχή της σωστής απόδοσης του εδαφίου Ματθαίος 5:3 την έκανε η ΜΝΚ (και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως). Και αυτή την επιτυχημένη απόδοση την υιοθέτησε η μετάφραση του Τρεμπέλα, όχι απλώς ως προς το νόημα αλλά και ως προς τη διατύπωση.

Στη συνέχεια, η απόδοση του Τρεμπέλα λήφθηκε υπόψη από τους μεταγενέστερους Ορθόδοξους μεταφραστές. Μάλιστα μπορώ να δείξω ότι ειδικά η μετάφραση του 1985, η οποία με κάποιες αναθεωρήσεις ενσωματώθηκε σε αυτή του 1997 (ΝΜΒ), σε πολλά σημεία μεγάλης σπουδαιότητας για την ορθόδοξη απολογητική ακολούθησε τον Τρεμπέλα. Αν γνωρίζεις τους μεταφραστές της Ελληνικής Βιβλικής Εταιρίας, θα μπορούσες να τους ρωτήσεις για αυτό το θέμα.

Ως επίλογο, θα επαναλάβω τα εξής: δεν θεωρώ εσφαλμένο ή "προπαγανδιστικό", όπως χαρακτηρίζεις, να λέγεται ότι ο Τρεμπέλας έλαβε υπόψη του τη ΜΝΚ σε κάποια σημεία και ότι η Επιτροπή της ΜΝΚ έκανε μια πολύ επιτυχημένη απόδοση του εδαφίου Ματθαίος 5:3, η οποία υπό διάφορες συνθήκες ακολουθήθηκε από μεταγενέστερους μεταφραστές.

Θα χαιρόμουν να έχω τη γνώμη σου επί των θέσεών μου ιδίως όταν θα τεκμηριώσω ότι η διασκευή του Τρεμπέλα μιμείται τη φρασεολογία της ΜΝΚ σε κάποια σημεία, και θέλω να σου διαβεβαιώσω θα είμαι πρόθυμος να κάνω αλλαγές στην υποσημείωση—ή ακόμα και να την αφαιρέσω—αν από τη συζήτηση φανεί πως κάτι τέτοιο θα ήταν το καλύτερο.

--vasileios78 16:41, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καταρχάς χρειάζεται αρκετή φαντασία για να θεωρεί κάποιος ότι η ερμηνεία αυτή ξεκινά να υπάρχει από το 1950! Είναι προφανές ότι είναι πολύ παλαιότερη, πριν καν εμφανιστούν οι ΜτΙ.

Τέλος πάντων όμως, εκτός από τα δεκάδες πατερικά κείμενα, οι αναφερόμενες πηγές του Τρεμπέλα δεν περιέχουν την ΜΚΝ.

Και αν δεν λάβουμε υπόψη τις πηγές που ο ίδιος δήλωνε, δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε και να υποθέσουμε εμείς τις πηγές που θέλουμε! Είναι προφανές ότι για τις πηγές του, θα πιστέψουμε τον ίδιο που τις ξέρει ...καλύτερα.

Η μετάφραση λοιπόν του Τρεμπέλα στο χωρίο Ματθ. 5:3 είναι σχεδόν ίδια με την απόδοση που δίνουν 2 από τους υπομνηματιστές που χρησιμοποιεί ως πηγή.

Είναι λοιπόν πολύ πιθανότερο να προέρχεται από τις δηλωμένες πηγές του Τρεμπέλα, ανάμεσα στις οποίες είναι και η σειρά υπομνημάτων του Alfred Plummer (1841-1927) και του Willoughby Charles Allen (1867 - 1953).

Στο συγκεκριμένο χωρίο που αναφέρεις στο υπόμνημά του Alf. Plummer An exegetical commentary on the Gospel according to S. Matthew, London 1911 αναφέρει σε μετάφραση:

πτωχοί τω πνεύματι σημαίνει τον χαρακτήρα εκείνων, οι όποιοι αισθάνονται τας μεγάλας αυτών άνάγκας και την από του Θεού εξάρτησιν αυτών, μόνου ικανού να πλήρωση ό,τι ούτοι ζητουσι.

ενώ το υπόμνημα του W. Allen A critical and exegetical Commentary on the gospel acording to S. Matthew, το 1922 αναφέρει:

Τω πνεύματι χρησιμοποιείται, ίνα καταστήση πνευματικήν την έννοιαν του πτωχός και να δώση έμφασιν μάλλον εις την θρησκευτικήν και ηθικήν παρά εις την κοινωνικήν κατάστασιν των αναφερομένων ενταύθα. Το πνευμά των είναι πτωχόν διότι αισθάνονται την ανάγκην της από του Θεού βοηθείας. Εις την ένδοτέραν πνευματικήν ζωήν των αισθάνονται, ότι εχουσιν ανάγκην του Θεού.

Η μετάφραση του Τρεμπέλα λέει:

Μακάριοι και πανευτυχείς είναι εκείνοι που ταπεινώς συναισθάνονται την πνευματικήν πτωχείαν των και την εξάρτησιν ολοκλήρου του εαυτού των από τον Θεόν, διότι είναι ιδική των η βασιλεία των ουρανών.

Ενώ η ΜΝΚ λέει στην υποσημείωση:

"Ευτυχισμένοι είναι οι ζητιάνοι ως προς το πνεύμα"

και στην κυρίως μετάφραση

"Ευτυχισμένοι είναι εκείνοι που έχουν συναίσθηση της πνευματικής τους ανάγκης".

Ασφαλώς η απόδοση του Τρεμπέλα μοιάζει ελάχιστα με την ΜΝΚ και είναι πολύ πιο πιθανό να έχει επηρεαστεί από τις παραπάνω πηγές που ο ίδιος δηλώνει και έχουν δημοσιευτεί 39 και 28 χρόνια αντίστοιχα, πριν την ΜΝΚ!

Άρα είναι πιο πιθανό οι ΜτΙ να έχουν πάρει από τους συγγραφείς αυτούς την απόδοση.

Σε κάθε περίπτωση όμως, είναι υπερβολική έπαρση να νομίζουν οι ΜτΙ ότι χρειάστηκε να κάνουν εκείνοι μια μετάφραση για να δει ο Ορθόδοξος κόσμος μεταφραστηκές λύσεις...

Επειδή λοιπόν κάλλιστα θα μπορούσε να γράψει κάποιος ότι του αρέσει με υποθέσεις, ας δεχτούμε τις πηγές του Τρεμπέλα όπως εκείνος τις αναφέρει.

Η παράγραφος αυτή οφείλει να βγει ή οπωσδήποτε να αλλαχτεί. Αρκεί να μπει σε 2 τουλάχιστον σημεία ότι αυτή είναι μια άποψη των ΜτΙ.

Papyrus 18:41, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επίσης μετά από μια μικρή έρευνα να αναφέρω άλλη μία πηγή του Τρεμπέλα που αναφέρει ο ίδιος, τον Έλληνα Νικόλαο Δαμαλά και το υπόμνημά του Ερμηνεία εις την Καινή Διαθήκην που σε ένα δίτομο έργο που εκδόθηκε το 1892 συμπεριέλαβε την εκ παραλλήλου ερμηνεία των τριών πρώτων ευαγγελίων κατά Ματθαίον, Λουκάν και Μάρκον, το μισό σε ένα τόμο και το άλλο μισό σε ένα δεύτερο τόμο.

Εκεί λοιπόν αποδίδει το Ματθ. 5:3:

τους συναισθανομένους την πνευματικήν αυτών πτωχείαν και γύμνωσιν και δια τούτο αναζητούντας και προθύμως τρέχοντας προς τον ιατρόν Σωτήρα

που είναι σχεδόν ίδιο με την απόδοση των ΜτΙ 58 χρόνια μετά:

εκείνοι που έχουν συναίσθηση της πνευματικής τους ανάγκης

μέχρι και στη λέξη συναίσθηση!

Από το 1892 μέχρι το 1950 που εκδόθηκε η ΜΝΚ είναι 58 ολόκληρα χρόνια και εδώ έχουμε μια απόδοση όπου ολοφάνερα έχει επηρεάσει τον Τρεμπέλα.

Και επιπλέον, μάλλον βρήκαμε τελικά, από που έχουν πάρει την απόδοση στα ελληνικά και οι ΜτΙ !

Papyrus 20:09, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το τεύχος της Σκοπιάς 15 Απριλίου 1897 — 53 χρόνια πριν την έκδοση της ΜΝΚ— ανέφερε:

""Blessed are the poor in spirit; for theirs is the kingdom of heaven."-Matt. 5:3. [...] The benedictions are for the poor in spirit; for those who mourn because iniquity abounds; for the meek (the teachable and humble); for those who hunger and thirst after righteousness; for the merciful; for the pure in heart, the peacemakers, and the reviled and persecuted for righteousness' sake. [...] "Blessed are the poor in spirit" —the lowly in mind, the studious, teachable ones. Such the Lord can and will lead by his spirit into the paths of righteousness, and finally into the glory of his kingdom:—"Theirs is the kingdom of heaven"".

Το σημείο στο οποίο αναφέρεται το λήμμα αυτό δεν αφορά τα σχόλια που μπορεί να έγιναν σχετικά με αυτό το Γραφικό εδάφιο (από τον Plummer, τον Allen ή την Σκοπιά) αλλά το πώς αποδόθηκε συγκριτικά αυτό το εδάφιο στις μεταφράσεις της Αγίας Γραφής. Οπότε νομίζω ότι ξεφεύγει η συζήτηση από την ουσία του θέματος που είναι η μεταφραστική απόδοση ενός εδαφίου ως παράδειγμα. Παρ' όλα αυτά, δεν διαφωνώ ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια διαφορετική διατύπωση της αντιλεγόμενης πρότασης, αφού κάνει τις διευκρινήσεις του και ο vasileios78. -- pvasiliadis  22:28, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και πάλι, η έκδοση αυτή είναι μεταγενέστερη του Δαμαλά.

Αν όμως, μια ελληνική απόδοση του 1892 περιείχε ήδη την απόδοση των ΜτΙ, μπορούμε να φανταστούμε πόσες δεκαετίες πριν θα υπήρξε στα μεγάλα φιλολογικά κέντρα.

Άρα, το 1950 είναι πολύ πρόσφατο για να υποστηρίξει κάποιος ότι έδωσε ιδέες. Οι πηγές του Τρεμπέλα είναι ξεκάθαρες και νομίζω ότι αδικεί όλους μια τέτοια υπερβολική άποψη όταν μάλιστα τεκμηριώνεται το αντίθετο. Έτσι μάλιστα όπως έχουν τα πράγματα θα ήταν πιο δίκαιο να αναφερθεί ότι η ελληνική απόδοση του εδαφίου επηρεάστηκε από τον Δαμαλά.

Papyrus 07:56, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προσωπικά δεν γνωρίζω τον Δαμαλά ούτε το έργο του. Έχει επιμεληθεί ο Δαμαλάς κάποια μετάφραση της Αγίας Γραφής; Γιατί απλώς ως φιλολογική ανάλυση θα μπορούσαμε να αναφέρουμε διάφορες προγενέστερες πηγές και της ΜΝΚ και του Τρεμπέλα. Τα έργα του Ρώσσελ και της Βιβλικής εταιρίας Σκοπιά εξαρχής είχαν ευρεία κυκλοφορία στο κοινό και όχι μόνο μεταξύ λογίων καθώς διανέμονται από σπίτι σε σπίτι καλύπτοντας ουσιαστικά κάθε περιοχή του πλανήτη. Όσον αφορά τις μεταφραστικές αποδόσεις, η ΜΝΚ πρωτοστάτησε υιοθετώντας την απόδοση "Happy are those conscious of their spiritual need, since the kingdom of the heavens belongs to them". -- pvasiliadis  08:51, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο Δαμαλάς ήταν υπομνηματιστής. Στην ιστορία της Ορθόδοξης ερμηνείας, τα υπομνήματα έπαιξαν τεράστιο ρόλο καθώς πάντα οι Ορθόδοξοι ανέτρεχαν στην αρχαιότητα μιας διδασκαλίας για να την επιβεβαιώσουν. Τα υπομνήματα των Πατέρων της Εκκλησίας ανά τους αιώνες είναι η βάση πάνω στην οποία στηρίζονται οι ορθόδοξες μεταφράσεις.

Οι πηγές του Τρεμπέλα σε ποσοστό 80% είναι Πατερικά υπομνήματα όπως του Μ Βασιλείου, Μ. Αθανασίου, Χρυσοστόμου, Γρηγορίου Νύσσης, Κυρρίλου Αλεξανδρείας και πολλών άλλων. Ασφαλώς όμως το υπόλοιπο 20% περιλαμβάνει τις πλέον αναγνωρισμένες πηγές της εποχής του, πηγές από τις οποίες διδάχθηκε και ο ίδιος.

Όταν ο Τρεμπέλας γεννηθείς το 1886, ανακηρύχθηκε διδάκτωρ το 1908 και εξελέγη έκτακτος καθηγητής το 1918, σημαίνει ότι σε ηλικία σχεδόν 65 ετών και με δηλωμένη την αντίθεσή του στη Σκοπιά θα ήταν καταρχάς αδύνατο να δεχτεί ο ίδιος να υιοθετήσει μεταφραστικές ιδέες από μια μετάφρασή της.

Αλλά και γενικότερα, κάτι που εσείς ίσως δεν μπορείτε να το καταλάβετε, δεν έχει υπάρξει καθηγητής (και πίστεψέ με έχω πάρα πολλά έργα τους) που να κάνει αναφορές σε εκδοτικές ή μεταφραστικές προσπάθειες της Σκοπιάς. Τι στιγμή μάλιστα που αναφέρουν Ρωμαιοκαθολικούς, Προτεστάντες, Αγγλικανούς θεολόγους στα έργα τους και μνημονεύουν τις προσπάθειές τους, αφού κάποιες φορές έχουν κατηγορηθεί μερικοί από αυτούς από ακραίους Ορθοδόξους για ...προτεσταντισμό!

Αυτό σημαίνει ότι κανείς τους δεν βρήκε το παραμικρό σημαντικό επίτευγμα στις προσπάθειές της Σκοπιάς. Οι ελάχιστες αναφορές που μπορεί κανείς να βρει στα έργα τους για τους ΜτΙ, προέρχονται κυρίως από κάποια υπομνήματα όπου θέλουν να δείξουν περιπτώσεις ερμηνευτικής αφέλειας κάποιων χωρίων και πόσο αυτές απέχουν από την πρέπουσα επιστημονική σοβαρότητα.

Ασφαλώς, εσείς για να ανήκετε στους ΜτΙ θεωρείτε ότι κάτι σπουδαίο πρεσβεύουν, όμως η γραμμή που περιγράφω είναι ίδια ακριβώς σε αρκετές εκατοντάδες υπομνήματα και επιστημονικά περιοδικά που έχω. Παντού όπου υπάρχει αναφορά σε ΜτΙ ή την μετάφρασή τους έχει να κάνει με το πως αυτή εξυπηρετεί το δογματικό τους προσανατολισμό. π.χ.:

A theological point is involved in the placing of a comma in Luke 23:43. According to the traditional way of understanding the passage, the repentant robber asked Jesus on the cross to remember him when Jesus entered His kingdom. To this request Jesus responded, “Truly I say to you, today you will be with Me in paradise.” In the interest of supporting the doctrine of “soul sleep” held by Jehovah’s Witnesses, the translators of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures have moved the comma so that the verse reads, “Truly I tell you today, You will be with me in Paradise.”

Περιοδικό Bibliotheca Sacra, Dallas Theological Seminary, 1993, τέυχος 599, σελ. 278

Και τα παραδείγματα είναι αρκετά και καμμία σχέση με αναγνώριση επιστημονικότητας.

Σχετικά με τον Τρεμπέλα όμως, το ότι η έκδοση έγινε το 1952, δεν σημαίνει ότι την τελείωσε τότε όπως είναι κατανοητό. Σε ένα τέτοιο έργο, η επανεξέταση των λεπτομερειών ενός έργου τέτοιας σπουδαιότητας, θα μπορούσε άνετα να διαρκέσει και 3-4 χρόνια, αν σκεφτεί κανείς σήμερα ότι, με τόσες βοήθειες από ηλεκτρονικούς διορθωτές, για ένα οποιοδήποτε άλλο βιβλίο, από τη στιγμή που θα φτάσει στα χέρια κάποιου καλού εκδοτικού οίκου, μπορεί να περάσουν και 1-1,5 χρόνια μέχρι να εκδοθεί ένα επιστημονικό έργο.

Εκτός όμως αυτού, όπως είναι φυσιολογικό αν σκεφτεί κανείς την ηλικία του Τρεμπέλα εκείνη την εποχή, οι πηγές που ο ίδιος δηλώνει είναι πράγματι εκδοτικές προσπάθειες που έχουν προλάβει να καταξιωθούν. Η πιο πρόσφατη είναι του 1930 πράγμα λογικό μια και η μετάφρασή του ήταν έργο ζωής και όχι έργο μιας 5ετίας.

Τέλος, η ομοιότητα της απόδοσης του Τρεμπέλα προς τις αποδόσεις των υπομημάτων που ανέφερα, νομίζω καταδεικνύει τις επιρροές του.

Papyrus 18:36, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ευπρόσδεκτες και ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σχετικά με τον Δαμαλά και τον Τρεμπέλα.

[[:Αρχείο:BibleLamsaPeshitta p1049 Luke23.JPG|right|thumb|200px|Απόσπασμα από την μετάφραση της Συριακής Πεσίτα στα αγγλικά. Στην υποσημείωση του εδαφίου Λουκάς 23:43 αναφέρει: «Τα αρχαία κείμενα δεν είχαν σημεία στίξης. Το κόμμα θα μπορούσε να τοποθετηθεί πρίν ή μετά τη λέξη "σήμερα"».]]

Το παράδειγμα του εδαφίου Λουκάς 23:43

• (Αρχαίο Κείμενο: «Καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀµήν σοι λέγω σήµερον µετ’' ’ἐµοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ»,
• ΜΝΚ: «Και αυτός του είπε: "Αληθινά σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"»,
• ΜΠΚ: «Ο Ιησούς του απάντησε: "Σε βεβαιώνω πως σήμερα κιόλας θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"»)

αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση "επιστημονικότητας" των θεολόγων που υποστήριξαν για αιώνες πολλά αλληλοαντικρουόμενα -αντιγραφικά κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά- δόγματα που έχουν επικρατήσει στον Χριστιανικό κόσμο.

Το ίδιο το απόσπασμα του περιοδικού Bibliotheca Sacra που παρατέθηκε αναφέρει ότι το κόμμα τοποθετείται πρίν τη λέξη "σήμερα" «σύμφωνα με τον παραδοσιακό τρόπο κατανόησης του κειμένου» ("according to the traditional way of understanding the passage"). Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προτιμούν να αφήνουν την ίδια την Αγία Γραφή να ερμηνεύσει τον εαυτό της αντί να καταφεύγουν σε ανθρώπινες παραδόσεις και θεολογικές ερμηνείες.

«Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο». (2 Τιμόθεο 3:16, 17) -- pvasiliadis  19:33, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι αυτό που λες περί "Αγίας Γραφής να ερμηνεύσει τον εαυτό της" και για "ανθρώπινες παραδόσεις" είναι κενός λόγος.

Είναι αδύνατο για εσάς όπως και οποιονδήποτε άλλο, και γι αυτό άλλωστε υπήρξε τέτοια μεγάλη διαμάχη στο εσωτερικό του Προτεσταντισμού, να αποφύγει την σημασία της παράδοσης.

Αποδέχεστε για παράδειγμα ότι η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, όμως αυτό σας δημιουργεί το εξής τεράστιο πρόβλημα:

Ναι μεν η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, πως όμως γνωρίζετε και αποδεικνύετε ότι το βιβλίο που κρατάτε ΕΙΝΑΙ όντως η Καινή Διαθήκη;

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όχι μόνο οφείλουμε να δεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση αλλά αυτή η ίδια η "ανθρώπινη" παράδοση είναι που μας βεβαιώνει ότι το βιβλίο που κρατάμε είναι όντως η Καινή Διαθήκη!

Όταν αποδεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση ως εγγύηση για την σωτηρία μας, θα την απορρίψουμε για την ερμηνεία της; Όταν μάλιστα τα κείμενα που αποδεχόμαστε δεν γνωρίζουμε καν από ποιον αντιγραφέα προήλθαν και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι αυτός είχε κάποια σχέση με αυτό που ονομάζουμε θεοπνευστία και αν δεν άλλαξε τα νοήματα του περιεχομένου της;

Όπως καταλαβαίνεις, η Εκκλησία και αυτό που οι Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν Ιερά Παράδοση εγγυάται για την αυθεντικότητα του περιεχομένου και του μηνύματος της Καινής Διαθήκης.

Papyrus 20:22, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της και όχι από αποφάσεις των συνεδρίων Ιουδαίων λογίων ή των συνόδων ή επιστολών καθ' ομολογίαν Χριστιανών. Αλίμονο αν ο Θεός είχε ανάγκη τις ανθρώπινες προσπάθειες για τον καθορισμό του Κανόνα των Γραφών. Η ιστορία δείχνει ότι οι Εκκλησίες τελικά καταπολέμησαν με ποικίλους τρόπους τη χρήση του Λόγου του Θεού από τον λαό.

Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί αλλά και σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο. -- pvasiliadis  20:47, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά δεν διευκρινίζεις πως εσύ γνωρίζεις ότι το βιβλίο που κρατάς είναι η Καινή Διαθήκη!

Επίσης, να προσθέσω τα εξής:

Το "πάσα γραφή θεόπνευστος" με τον τρόπο που το εννοείς, όπως καταλαβαίνεις δημιουργεί πολλά προβλήματα που πρέπει να εξηγήσεις:

• Καταρχάς στο εδάφιο 15, ο Παύλος λέει στον Τιμόθεο, ότι τα ιερά γράμματα, τα έμαθες, Τιμόθεε, "από βρέφους". Για να είναι δυνατόν να συμβεί αυτό, σημαίνει ότι ο Παύλος αναφέρεται μόνο στην Παλαιά Διαθήκη αφού όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος δεν υπήρχαν συγγράματα της Καινής! Σαφώς λοιπόν το χωρίο αυτό, γράφτηκε για την Παλαιά Διαθήκη.

• Επιπλέον όμως, με την αναφορά "πάσα γραφή" ο Παύλος, σίγουρα εξαιρούσε ΚΑΙ το Ευαγγέλιο του Ιωάννη ΚΑΙ την Αποκάλυψη αφού δεν είχαν γραφτεί ακόμα. Άρα ο λόγος του Παύλου δεν αναφέρεται στον κανόνα που γνωρίζουμε.

• Ακόμα και η λέξη "πάσα" είναι γενική αφού δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα βιβλία, ούτε αυτά αριθμούνται ή κατονομάζονται ώστε να υπάρξει μέτρο σύγκρισης! Εμείς μεν το διαβάζουμε τώρα εκ του ασφαλούς ενώ γνωρίζουμε την διαμορφωμένη Καινή Διαθήκη, όμως για φαντάσου να διαβάζεις το εδάφιο αυτό σε ένα γράμμα του Παύλου και να είσαι περιτριγυρισμένος από γνωστικά κείμενα και επιστολές πατέρων. Πως είναι δυνατόν μια λέξη "πάσα" να μας δίνει εμάς να καταλάβουμε ότι μιλάει για τα συγκεκριμένα 27 βιβλία όταν μάλιστα κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν;

• Και αν ακόμα η αυτομαρτυρία ενός συγγράματος ήταν απόδειξη θεοπνευστίας, τότε όλα τα απόκρυφα θα πρέπει να ήταν μέρος του κανόνα όπως και όλα τα ιερά κείμενα όλων των θρησκειών αφού όλα αξιώνουν την θεοπνευστία! Δεν υπάρχει θρησκεία που να μην θεωρεί τα συγγράμματά της θεόπνευστα.

Καταλαβαίνεις νομίζω ότι η τοποθέτησή σου αυτή, μάλλον σου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα για να λύσεις, παρά λύνει κάποια.

Επίσης για τα βιβλία όπου δεν αναφέρεται ο συγγραφέας, πως εσύ γνωρίζεις ότι ο συγραφέας τους μας διασφαλίζει ότι το περιεχόμενο είναι θεόπνευστο; Και για παράδειγμα η προς Εβραίους ακόμα αμφισβητείται ότι έχει γραφτεί από τον Παύλο.

Και αν αφεθούμε στις πληροφορίες της Ιεράς Παράδοσης για τον συγγραφέα, δεν αφήνουμε στα χέρια ανθρώπων τη σωτηρία μας;

Επίσης από τη μία λες ότι:

"Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της"

ενώ

"Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί"

Τελικά ποιος εγγυάται; Η Ιερά Παράδοση ή ο συγγραφέας;

Κάποιοι άνθρωποι διάλεξαν τα βιβλία για τον Κανόνα. Πως ενήργησαν αυτοί οι εντελώς άγνωστοι συντάκτες του κανόνα; Δεν έγιναν ταυτόχρονα κριτές της Γραφής, αφού διάλεξαν ποιο βιβλίο μπαίνει στον Κανόνα και ποιο όχι; Άρα έγιναν και κρτές της ορθότηςτας των βιβλίων.

Και λες ότι "σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο";

Δηλ. για τους ΜτΙ, και ο Πάπας και ο Πατριάρχης, και οι Αγγλικανοί, και τα 350χριστιανικά δόγματα, και οι αρχαιολάτρες, και οι γνωστικοί , και οι αιρετικοί, και οι άθεοι και όποιος πιάνει στα χέρια του τη Γραφή, μπορεί και την ερμηνεύει σωστά σε ατομικό επίπεδο; Αυτό λοιπόν που λες είναι κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση και καταργεί την επιχειρηματολογία της Σκοπιάς ενάντια π.χ. στην Ορθόδοξη Εκκλησία αφού οι πάντες ερμηνεύουν σωστά την Γραφή.

Papyrus 21:15, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εκτιμώ την επιχειρηματολογία που καταθέτεις και θα ήθελα πολύ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη. Αλλά νομίζω ότι και πάλι θα ακολουθήσει ανάλωση σε συζήτηση που δεν αφορά το θέμα του λήμματος.

Απλά μια διευκρίνηση, όταν έγραψα «ο Συγγραφέας» εννοούσα τον Θεό που ενέπνευσε τη συγγραφή της Βίβλου. -- pvasiliadis  21:28, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τις απαντήσεις σου σε αυτά τα θέματα, γιατί ενώ έχετε ως σημαία σας την αντίθεση με την Ιερά Παράδοση, θα ήθελα να δω που στηρίζετε τις απόψεις σας.

Δεν νομίζω ότι θα άφηνα ποτέ τους Ορθοδόξους που διαβάζουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει απάντηση στα θέματα αυτά. Είναι πολλά τα ερωτήματα που αφήνεις αναπάντητα και πιστεύω ότι κι εσύ θα ήθελες να δείξεις και να αποδείξεις τις θέσεις των ΜτΙ ενάντια στην Ιερά Παράδοση.

Αν ο Θεός ενήργησε ώστε να καταρτήσει τον κανόνα διαμέσου διασωθέντων συγγραμμάτων πατέρων της Εκκλησίας, που μάλιστα συμμετείχαν στην Α' οικουμενική σύνοδο που κατεκύρωσε την εκκλησιαστική άποψη ότι ο Ιησούς ήταν Θεός, σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν του θεού και ήταν αρεστό το έργο τους αφού δεν θα έδινε ποτέ την αλήθεια της σωτηρίας μας "στα σκυλιά".

Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μπορείς να απαντήσεις στη σελίδα της συζήτησής μου λέξη προς λέξη ώστε να μην επιβαρύνουμε τη σελίδα αυτή.

συνεχίζουμε λοιπόν εκεί

Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν αναφέρομαι στο θέμα του χώρου. Μπορείς να καταγράψεις τις απόψεις της εκκλησίας σου αναλυτικά όσον αφορά το θέμα αυτό. Έγω έγραψα επιγραμματικά τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Δεν θέλω να εμπλακώ σε τέτοιου είδους αντιπαράθεση. Όταν δημιουργηθεί το σχετικό άρθρο θα φροντίσω να καταγράψω αναλυτικά και εμπεριστατωμένα τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά επί του θέματος. -- pvasiliadis  21:50, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μα οι θέσεις που έγραψες σκοντάφτουν μέσα στο ίδιο το περιεχόμενο των λόγων σου! Το εδάφιο του Β' Τιμ. 3:15-17 λέει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζεις. Η έλλειψη γνώσης για το ποιος έγραψε τα συγγράμματα της Καινής Διαθήκης, γιατί δεχτήκαμε αυτά και όχι άλλα, γιατί δεχτήκαμε την κρίση του περιεχομένου τους από ανθρώπους άγνωστους τις περισσότερες φορές, πως είναι δυνατόν άνθρωποι της "αποστατημένης εκκλησίας" να δωρίζουν στη χριστιανοσύνη τον ορθό κανόνα ενώ πριν μερικά χρόνια προσυπόγραφαν την θεότητα του Ιησού, είναι ερωτήματα που θέτουν σε αμφισβήτηση το δόγμα ενάντια στην Ιερά Παράδοση.

Όταν αφήνεις στην άκρη μια τέτοια συζήτηση, χωρίς να τοποθετηθείς, να μην απορείς τότε για την αμφισβήτηση που γεννάται για τους ΜτΙ αφού ούτε οι ίδιοι δεν μπορούν να στηρίξουν τις απόψεις τους.

Πες ότι ήμουν σε ένα σπίτι που ερχόσουν να μου μιλήσεις για την Βίβλο. Θεωρείς ότι η υποχρέωσή σου θα ήταν να φύγεις από την κουβέντα; Τι άποψη θα διαμόρφωνα για τις πεποιθήσεις που κομίζεις; Δεν θα σκεφτόμουν ότι ούτε εσύ ο ίδιος δεν γνωρίζεις τα πιστεύω σου, πως θα μπορούσες να τα διδάξεις σε μένα;

Papyrus 22:03, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Papyrus, έχουμε δαπανήσει ατελείωτες ώρες σε αντιπαραθέσεις οι οποίες δεν θεωρώ ότι είχαν κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα. Γράψε καθαρά, απλά και κατανοητά τη θέση σου σε ένα σχετικό λήμμα εφόσον το επιθυμείς και σε εύθετο χρόνο θα καταγράψω κι εγώ τις θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά ομοίως. -- pvasiliadis  23:12, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δυστυχώς, δεν υπάρχουν καν θέσεις των ΜτΙ που να στηρίζουν στο μέγιστο βάθος την απόρριψη της Παραδόσεως. Δεν μπορούν να στηριχτούν αν δεν υπεισέλθει ο παράγοντας παράδοση μέσα.

Αν ήταν αλλιώς, δεν θα υπήρχαν τα τελευταία 50 χρόνια προτεσταντικές φωνές που να εναντιώνονται πλέον στην απόρριψη της παραδόσεως.

Εκτός των ζητημάτων που δεν γνωρίζεις να απαντήσεις, στην ίδια θέση βρέθηκε και ο Vasileios78:

Γράφει λοιπόν (προς το τέλος της σελίδας):

Όπως ανέφερα προηγουμένως και όπως ουσιαστικά λες και εσύ, το 95% της ύλης της Καινής Διαθήκης ήταν αποδεκτό ως θεόπνευστη γραφή από όλους του χριστιανούς ήδη από τον 2ο αι.

Εδώ λοιπόν απορρίπτεται η αυτομαρτυρία της ΚΔ και τη θέση της παίρνει η Ιερά Παράδοση την οποία αποδέχεται ασφαλώς η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά υποτίθεται πως ΔΕΝ την αποδέχονται οι ΜτΙ!

Δηλ. τη σωτηρία σας την οφείλετε σε μαρτυρίες αγνώστων ανθρώπων του 2ου αιώνα, άνθρωποι που άφησαν μέχρι το 200 μ.Χ. έξω από τον κανόνα την Αποκάλυψη, την προς Εβραίους και τις περισσότερες καθολικές επιστολές ενώ μέχρι το 367 μ.Χ., μέσα στον κανόνα ανήκαν ο Ποιμένας του Ερμά και η επιστολή Βαρνάβα!

Η σύγχυση είναι πλέον ολοφάνερη.

Papyrus 00:36, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να παρακαλέσω να κατεβούν οι τόνοι. Νομίζω ότι μίλησα ευγενικά παραπάνω και επιθυμώ να μου μιλούν με τον ίδιο τρόπο. Εφόσον έχεις στοιχεία, μπορείς να τα παρουσιάζεις χωρίς να τα διακοσμείς με επιθετικό και αλαζονικό ύφος. Θέλω να πιστεύω ότι πίσω από τον υπερβάλλοντα ζήλο σου υπάρχει η αγάπη για την αλήθεια και τον Θεό. Ίσως κάποτε να καταλάβεις ότι αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη δεν τους θεωρώ ούτε εχθρούς μου ούτε κατώτερούς μου, ή αλλιώς «αμ χάαρετς». Και πιστεύω πως, αν κάποιος τηρεί στάση απαξίωσης προς τους συνομιλητές του, πρώτα από όλα αδικεί τον εαυτό του. Επίσης, είμαι άνθρωπος που έχει τόσο γνήσια αγάπη τη γνώση, ώστε την καλοδέχομαι ακόμη κι όταν αυτό σημαίνει κάποια αναθεώρηση στις απόψεις μου.

Θέμα 1ο: Η επίμαχη υποσημείωση για τον Τρεμπέλα
Η υποσημείωση γράφει τα εξής: «Η πρωτοποριακή απόδοση της ΜΝΚ ακολουθήθηκε και από άλλους, μεταγενέστερους βιβλικούς μεταφραστές». Η δήλωση αυτή κυριολεκτικά λέει ότι η ΜΝΚ ήταν η πρώτη μετάφραση της Βίβλου που έκανε μια τέτοια απόδοση στο εδάφιο Ματθαίος 5:3, και αυτό σύμφωνα με τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι αλήθεια.

Βεβαίως, η σωστή ερμηνεία του εδαφίου προϋπήρχε της ΜΝΚ και πουθενά δεν ισχυρίστηκα, όπως άφησες να εννοηθεί, ότι οι ΜτΙ ήταν αυτοί πρώτοι που ερμήνευσαν σωστά το εν λόγω χωρίο. Ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, ο Μεθοδιστής καθηγητής Άνταμ Κλαρκ στο Commentary on the Bible έγραφε: «Πτωχός τω πνεύματι: Αυτός που συναισθάνεται βαθιά την πνευματική φτώχια και αθλιότητά του». Το πιο πιθανό είναι ότι και ο Δαμαλάς την ιδέα την πήρε από κάποια προτεσταντική πηγή και την κατέγραψε δεκαετίες αργότερα. Επίσης, το 1898 το τεύχος της 15ης Ιανουαρίου της Σκοπιάς μεταξύ άλλων έγραφε: «Η [λέξη πτωχός] εδώ περιέχει τη σημασία της απόλυτης ένδειας, της υπερβολικής φτώχιας. Συνεπώς, η ιδέα του εδαφίου είναι πως απαιτείται από κάποιον να αναγνωρίσει πλήρως την απόλυτη πνευματική του ένδεια, για να είναι σε θέση να λάβει τη θεία χάρη που παρέχεται από τον Πατέρα μέσω του Χριστού Ιησού, του Κυρίου μας».

Πρέπει όμως να τονίσουμε κάτι σημαντικό: με τα μέχρι στιγμής στοιχεία, η ερμηνεία υπήρχε σε φιλολογικά κιτάπια και σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες αλλά όχι στις μεταφράσεις της Γραφής. Οι αγγλόφωνοι Προτεστάντες μέχρι σήμερα γράφουν: «Blessed are the poor in spirit», και σπανίως εμφανίζεται μετάφραση με πιο σαφή απόδοση, και έτσι πολύς κόσμος έχει άγνοια για τη σωστή εφαρμογή του εδαφίου. Οπότε, τόσο η ΜΝΚ το 1950 όσο και η διασκευή του Τρεμπέλα το 1952 είναι αξιέπαινες που πήραν την πρωτοβουλία να φέρουν την απόδοση πιο κοντά στο αναγνωστικό κοινό.

Η μεγάλη ομοιότητα ανάμεσα στη φρασεολογία της ΜΝΚ και της διασκευής του Τρεμπέλα δεν ήταν τυχαία. Όπως υπέδειξες, προφανώς οφειλόταν σε κοινές προτεσταντικές πηγές. Εντούτοις, αρχικά ήμουν βέβαιος ότι ο Τρεμπέλας την πήρε από τη ΜΝΚ, αφενός λόγω της απίστευτης ομοιότητας στη διατύπωση και αφετέρου λόγω της ύπαρξης και άλλων ομοιοτήτων σε διάφορα σημεία στα οποία το πρωτότυπο κείμενο επιτρέπει πολλούς τρόπους απόδοσης και, επομένως, η πιθανότητα σύμπτωσης στη διατύπωση είναι από πολύ μικρή έως απειροελάχιστη. Για παράδειγμα:

• Ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί το όνομα Ιεχωβά στην Καινή Διαθήκη, κάτι που είχαν κάνει, σε πολύ περισσότερες περιπτώσεις βέβαια, η ΜΝΚ και ελάχιστοι άλλοι μεταφραστές, κυρίως σε παλαιότερες εποχές.
• Στο εδάφιο Ματθαίος 2:1 ο Τρεμπέλας, όπως και η ΜΝΚ, αποκαλεί τους μάγους «αστρολόγους». Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί απομυθοποιεί τους παγανιστές «σοφούς (sic) μάγους» (ΝΜΒ) και φανερώνει έμμεσα τον εμπνευστή του «αστεριού» που οδήγησε αυτούς τους πνευματιστές πρώτα στον Ηρώδη και ύστερα στη Βηθλεέμ.
• Το εδάφιο Λουκάς 17:21 όπως το αποδίδει ο Τρεμπέλας είναι σαν να διαβάζω τη ΜΝΚ και τη Σκοπιά: «Εγώ ο Μεσσίας, που είμαι η προσωποποίηση της βασιλείας του Θεού, είμαι μεταξύ σας». Ο Τρεμπέλας αναγνωρίζει ότι η πρωτότυπη φράση «εντός υμών» δεν αναφέρεται στις καρδιές των ακροατών του Ιησού, κάτι που κάνει η μετάφραση των τεσσάρων καθηγητών.
• Στο εδάφιο Ιωάννης 2:4 ο εβραϊσμός «τι εμεί και σει, γύναι;» αποδίδεται στον Τρεμπέλα και στη ΜΝΚ με όμοιο τρόπο: «Τι σχέση έχω εγώ με εσένα, γυναίκα;» ή, στην υποσημείωση, «Τι κοινό εγώ με εσένα, γυναίκα;» Αντιθέτως, οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις (των τεσσάρων και των έξι) επιλέγουν εντελώς διαφορετική διατύπωση: «Γιατί επεμβαίνεις στο έργο μου, γυναίκα;»
• Στο εδάφιο Ρωμαίους 12:1 η πρωτότυπη φράση «λογική λατρεία» αποδίδεται περιφραστικά στη ΜΝΚ «λατρεία με τη δύναμη της λογικής» και στον Τρεμπέλα «λατρεία που γίνεται με τας λογικάς δυνάμεις του ανθρώπου». Οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις γράφουν: «πνευματική λατρεία».
• Στο εδάφιο Τίτο 1:12 η δηκτική φράση του Παύλου «γαστέρες αργαί» αποδίδεται στην αγγλική ΜΝΚ «unemployed gluttons» (άεργοι λαίμαργοι) και στον Τρεμπέλα: «Τρώγουν πολύ χωρίς να εργάζονται». Στις άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις το επίθετο «αργός» αποδίδεται «οκνηρός».
• Στον ορισμό της πίστης (Εβραίους 11:1) η πρωτότυπη λέξη «έλεγχος» αποδίδεται στη ΜΝΚ «φανερή απόδειξη», δηλ. όχι με τη βασική της σημασία αλλά με μια ειδική που είχε αποκτήσει ως εμπορικός όρος της ελληνιστικής εποχής. Παρομοίως, ο Τρεμπέλας γράφει: «Είναι ακόμη η πίστις και απόδειξις πραγμάτων, που δεν βλέπονται με τους σωματικούς οφθαλμούς, αλλ’ η πίστις φέρει τέτοιαν πληροφορίαν περί αυτών εις τον πιστόν, σαν να τα έβλεπε και τα αντελαμβάνετο με τας σωματικάς αισθήσεις». Και πάλι, οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις διαφέρουν αρκετά, έχουν τη λακωνική απόδοση «βεβαιότητα».
• Στο εδάφιο 1 Πέτρου 2:2 συναντούμε την πρωτότυπη φράση «άδολον λογικόν γάλα». Η λέξη «άδολος» στην ελληνιστική γλώσσα σήμαινε επίσης «ανόθευτος», και έτσι το αποδίδει η ΜΝΚ. Το επίθετο «λογικός» προέρχεται από τη λέξη «λόγος», που μπορεί να σημαίνει τον ενδιάθετο λόγο, δηλαδή τη λογική ή την ιδέα, (οπότε «λογικό» είναι το «ιδεατό», το «νοερό», το «πνευματικό») ή τον προφορικό λόγο, την έκφραση της ιδέας. Στη ΜΝΚ λαμβάνεται υπόψη η δεύτερη σημασία και έτσι έχουμε την απόδοση: «Ανόθευτο γάλα του λόγου». Ο Τρεμπέλας κάνει τις ίδιες επιλογές: «Το γνήσιον και ανόθευτον πνευματικό γάλα της θείας διδασκαλίας». Οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις κάνουν τις αντίθετες επιλογές, αποδίδοντας τη φράση: «Άδολον πνευματικόν γάλα».
• Στο εδάφιο 1 Ιωάννη 2:16 συναντούμε την πρωτότυπη φράση «αλαζονεία του βίου». Αυτή η φράση αποδίδεται ελεύθερα στη ΜΝΚ: «Αλαζονική επίδειξη των μέσων διαβίωσης». Ο Τρεμπέλας γράφει: «Η αλαζονική επίδειξις, εις την οποίαν σπρώχνουν τα πλούτη». Από την άλλη μεριά οι τέσσερεις καθηγητές γράφουν απλώς «υπερηφάνεια εις τα πλούτη» και οι έξι καθηγητές παρομοίως: «η υπεροψία πως κατέχουμε γήινα αγαθά».

Τα παραπάνω τα συνέλεξα απλώς με ένα ξεφύλλισμα. Είναι περιπτώσεις στις οποίες διαφέρει η ΜΝΚ από την πλειονότητα των αγγλικών μεταφράσεων. Είναι περιπτώσεις στις οποίες διαφέρει και ο Τρεμπέλας από τους άλλους Ορθόδοξους καθηγητές που μετέφρασαν τις Χριστιανικές Γραφές. Η ομοιότητα των αποδόσεων ίσως να οφείλεται σε κοινές πηγές ή, πιο σωστά, σε παρόμοια αξιολόγηση των πηγών και των στοιχείων, όπως προφανώς συνέβη με το εδάφιο Ματθαίος 5:3, και δεν έχω κανένα πρόβλημα ως προς αυτό. Πάντως, είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις, είναι περιπτώσεις που δεν αναμένεται η σύμπτωση στη διατύπωση. Είναι περιπτώσεις που η ΜΝΚ ακολούθησε περιφραστικές η ελεύθερες αποδόσεις, επειδή μια λακωνική απόδοση θα έκρυβε πολλά στους αναγνώστες. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του και να κάνει τις υποθέσεις του, ιδίως όσοι ασχολούνται με τον τομέα της μετάφρασης. Όσο για εμένα, με βάση τα όσα συζητήθηκαν, θεωρώ σωστό να αφαιρεθεί η υποσημείωση.

Θέμα 2ο: Ακρίβεια και Προκατάληψη μιας μετάφρασης
Γράφει ο Πάπυρους: «Παντού [στα ακαδημαϊκά συγγράμματα] όπου υπάρχει αναφορά σε ΜτΙ ή την μετάφρασή τους έχει να κάνει με το πώς αυτή εξυπηρετεί τον δογματικό τους προσανατολισμό».

Αυτή η δήλωση κατ’ αρχάς είναι πολύ άδικη. Εσύ ο ίδιος έγραψες πριν ότι το 80% των πηγών του Τρεμπέλα ήταν τα υπομνήματα των Ορθόδοξων Πατέρων. Δεν υποδηλώνει αυτό δογματική γραμμή; Πέρα όμως από αυτό, πόσοι από τους τότε Πατέρες της Εκκλησίας είχαν την επιστημονική κατάρτιση και την αμεροληψία για να αποτελούν ασφαλείς οδηγούς στη μετάφραση; Πόσοι από τους Πατέρες της Ορθόδοξης εκκλησίας δεν έβλεπαν τη Γραφή μέσα από το πρίσμα της φιλοσοφικής ορολογίας με την οποία είχαν γαλουχηθεί, όντας μάλιστα σε θέση να αναγνωρίζουν τους εβραϊσμούς και τους αραμαϊσμούς της Καινής Διαθήκης, ώστε να αντιλαμβάνονται π.χ. τις λέξεις νταβάρ (προφορικός λόγος), νέφες (ο άνθρωπος ως ολότητα ή η προσωπική ζωή του), μπερίθ (συμφωνία, συμβόλαιο) πίσω από τις λέξεις λόγος (Ιωα 1:1), ψυχή (1Κο 15:45), διαθήκη (Εβρ 9:16), χωρίς να συσχετίζουν την πρώτη με τον Λόγο των Στωικών, τη δεύτερη με τον πλατωνικό δυισμό και, όσο για την τρίτη, χωρίς να λένε ότι έπρεπε να πεθάνει ο Θεός για να τον κληρονομήσουν οι άνθρωποι; Εφόσον, Papyrus, έχεις ασχοληθεί με την Πατρολογία, πιστεύω να συμφωνείς μαζί μου ότι η απάντηση δεν είναι καθησυχαστική για την ορθόδοξη ερμηνευτική και δογματική και, κατ’ επέκταση, για τις Ορθόδοξες μεταφράσεις που βασίζονται στα πατερικά υπομνήματα. Αλλά ευτυχώς για μερικούς, τη λύση στις διαφορές της επιστημονικής μελέτης με την πατερική παράδοση την έφερε ο Ρωμανίδης, ο οποίος έδινε την προτεραιότητα στην υπερφυσική εμπειρία ως πηγή της αλήθειας.—βλέπε Ιωάννης Ρωμανίδης.

Όσο για το κείμενο του Τρεμπέλα, που λες ότι είναι το πιο διαδεδομένο κείμενο μεταξύ των Ορθοδόξων, δεν είναι απλώς μετάφραση, είναι η εμπλουτισμένη Ορθόδοξη διασκευή της Καινής Διαθήκης. Έπρεπε να φτάσουμε στο 1967 για να αποκτήσει ο Ορθόδοξος λαός μια κανονική μετάφραση της Καινής Διαθήκης με τις ευλογίες της Εκκλησίας. Μήπως όμως και αυτοί και οι μεταγενέστεροι μεταφραστές ήταν θρησκευτικώς αμερόληπτοι, αφιοσιωμένοι στην επιστήμη και στην αλήθεια; Αν ήταν έτσι, θα χρησιμοποιούσαν κάποιο από τα σύγχρονα κριτικά κείμενα και όχι αυτό του Πατριαρχείου, το οποίο έχει πάμπολλα λάθη τα οποία εξυπηρετούν τις ορθόδοξες απόψεις. Η Καινή Διαθήκη των Τεσσάρων Καθηγητών είναι πολύ καλή μετάφραση, αλλά αυτή των έξι καθηγητών είναι ακριβώς όπως λέει και η έγκριση της Ιεράς Συνόδου: «Ενέκρινεν την υμετέραν εργασίαν, ην θεωρεί σύμφωνον προς το πνεύμα των αγίων Πατέρων της Εκκλησίας και προς την Ιεράν αυτής Παράδοσιν».

Βεβαίως, όλοι οι μεταφραστές έχουν τη θεολογία τους, και είναι λογικό αυτή να επηρεάζει τις αποδόσεις τους. Αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό όταν το αρχαίο κείμενο επιτρέπει διάφορες επιλογές απόδοσης. Αλλά γίνεται κακό όταν η μετάφραση εγγράφει κανονικά το πρωτότυπο κείμενο στα παλαιότερα των υποδημάτων της. Και όποτε θες, μπορώ να παρουσιάσω μερικά τέτοια δείγματα από τη ΝΜΒ.

Και παρά τα ανωτέρω γεγονότα, στρέφεις άδικα τον προβολέα στη ΜΝΚ και αναφέρεις ένα παράδειγμα από το περιοδικό της θεολογικής σχολής του Ντάλας, όπου μάλλον φοιτάς για να πάρεις το διδακτορικό σου, ως προς την ανακρίβεια της ΜΝΚ. Το κόμμα, λοιπόν, στο εδάφιο Λουκάς 23:43 επαφίεται στην κρίση του μεταφραστή διότι την εποχή που γράφτηκε η Καινή Διαθήκη δεν υπήρχαν κόμματα.

Οι άλλες μεταφράσεις συνήθως βάζουν το κόμμα πριν από τη λέξη σήμερα, δίνοντας την εντύπωση ότι, την ίδια ημέρα που πέθαναν, ο Ιησούς και ο ληστής βρέθηκαν στον ουρανό. Από την άλλη μεριά, η ΜΝΚ βάζει το κόμμα μετά τη λέξη «σήμερα», αποδίδοντας το εδάφιο ως εξής: «Αλήθεια σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο».

Αυτό γίνεται με βάση τις εξής πληροφορίες τις οποίες τις ξέρεις, αλλά τις παρουσιάζω προς χάριν των υπόλοιπων αναγνωστών. Το Ευαγγέλιο του Ιωάννη και οι Πράξεις των Αποστόλων λένε πως ο Ιησούς δεν ανέβηκε στον ουρανό παρά μόνο όταν αναλήφθηκε, δηλ. 40 ημέρες μετά την ανάστασή του, και όχι φυσικά την ημέρα που πέθανε. (Ιωα 20:17· Πρ 1:9-11) Στην προς Εβραίους επιστολή αναφέρεται πως ο Ιησούς ήταν αυτός που «εγκαινίασε» την οδό προς τον ουρανό. (Εβραίους 9:24• 10:20) Άρα πριν από αυτόν, κανένας δεν μπορούσε να πάει εκεί. Γι’ αυτό κιόλας, κατά τη διάρκεια της επίγειας διακονίας του, ο Ιησούς είπε στον Νικόδημο ότι μέχρι εκείνη την εποχή «κανείς δεν είχε ανέβει στον ουρανό», (Ιωάννης 3:13) και ο Πέτρος επανέλαβε τα ίδια, δέκα ημέρες μετά την ανάληψη του Ιησού, αναφερόμενος σε έναν αγαπητό υπηρέτη του Θεού: «Ο Δαβίδ, βέβαια, δεν ανέβηκε στον ουρανό». (Πράξεις 2:34, ΝΜΒ) Συνεπώς, ούτε ο ληστής ούτε ο Ιησούς πήγαν στον ουρανό την ημέρα του θανάτου τους.

Με αυτό το συμπέρασμα συμφωνεί και η αρχαία συριακή μετάφραση Curetonian του 5ου αιώνα μ.Χ.: «Αμήν, σου λέω σήμερα ότι μαζί μου θα είσαι στον Κήπο της Εδέμ».

Επιπλέον, η μετάφραση των Γερμανών L. Reinhard και Wilhelm Michaelis το απέδωσε: «Αλήθεια, ήδη από σήμερα σε διαβεβαιώνω: (μια μέρα) θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο». Μάλιστα, στο εδάφιο υπήρχε η εξής υποσημείωση: «Η στίξη που χρησιμοποιείται σήμερα [από τους περισσότερους μεταφραστές] σε αυτό το εδάφιο είναι αδιαμφισβήτητα εσφαλμένη και αντιφατική με τον συνολικό τρόπο σκέψης του Χριστού και του κακοποιού. . . . [Ο Χριστός] σίγουρα δεν κατανοούσε τον παράδεισο ως ένα τμήμα του κόσμου των νεκρών, αλλά αντιθέτως ως την αποκατάσταση ενός επίγειου παράδεισου».

Λένε όμως μερικοί: Ο Ιησούς σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις έλεγε σκέτο «αμήν λέγω», και ποτέ δεν είπε «αμήν λέγω σήμερον», έτσι όπως το διατυπώνει η ΜΝΚ στο εδάφιο του Λουκά. Εντούτοις, ένα τέτοιο επιχείρημα είναι πολύ αδύναμο για να μας κάνει να κλείσουμε τα μάτια μας στα ανωτέρω στοιχεία καθώς και σε άλλα που δεν παρέθεσα λόγω χώρου (αναφορικά με την έλλειψη προσόντων του ληστή για να πάει στον ουρανό). Επιπλέον, αν καλοσκεφτούμε τα λόγια του Ιησού, μπορούμε να υποθέσουμε γιατί ο Ιησούς πρόσθεσε ένα «σήμερον» στην αποφθεγματική του φράση «αμήν λέγω»: Ο Ιησούς ίσως ήθελε να τονίσει ότι, παρά την οδυνηρή και επονείδιστη κατάσταση που βρισκόταν εκείνη την ημέρα, ήταν σε θέση να δώσει μια τέτοια υπόσχεση στον μετανοημένο ληστή: «Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο»!

Τώρα τι είναι ο Παράδεισος και πότε ο ληστής θα βρισκόταν μαζί με τον Χριστό στον Παράδεισο, είναι ένα μεγάλο θέμα που δεν σκοπεύω να αναλύσω αυτή τη στιγμή.

Προχωρώντας στα σχόλιά σου, μου δίνεται η εντύπωση ότι γράφεις μάλλον απρόσεκτα, λέγοντας ότι ΚΑΝΕΙΣ ακαδημαϊκός δεν αναφέρεται στη ΜΝΚ παρά μόνο για να μιλήσει εναντίον της. Αφού έχεις πρόσβαση στα κείμενα του Ρώσσελ, σίγουρα έχεις πρόσβαση στα νεότερα κείμενα των ΜτΙ, που αναφέρουν τα περισσότερα από τα παρακάτω.

• Πρώτος και καλύτερος που επαίνεσε τη ΜΝΚ ήταν ο Edgar Goodspeed, ένας από τους μεγαλύτερους βιβλικούς λογίους του 20ού αιώνα. Ο ίδιος έγραψε σε επιστολή του (8/11/1950) για τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Χριστιανικών Γραφών: «Είμαι πολύ ευχαριστημένος με την ελεύθερη, ειλικρινή και ζωντανή μετάφραση. Μπορώ να διαβεβαιώσω ότι αποκαλύπτει ένα τεράστιο πεδίο σοβαρής και εμπεριστατωμένης μάθησης».

• Ο λόγιος των βιβλικών γλωσσών Alexander Thomson έγραψε: «Η μετάφραση είναι προφανώς έργο ικανών και εύστροφων μελετητών, που επιζητούσαν να αποδώσουν το αληθινό νόημα του ελληνικού κειμένου όσο το δυνατόν καλύτερα στην αγγλική γλώσσα».—The Differentiator, Απρίλιος 1952.

• Ο Allen Wikgren, μέλος της επιτροπής του κριτικού κειμένου των UBS και της μετάφρασης NRSV, γράφει: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά».—The Interpreter’s Bible, 1952, τόμ. 1, σελ. 99.

• Το περιοδικό Andover Newton Quarterly, τεύχος Ιανουαρίου 1963 έγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης είναι απόδειξη ότι στο έργο αυτό συμμετείχαν μελετητές που διέθεταν τα προσόντα να χειριστούν με ευστροφία τα πολλά προβλήματα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής».

• Το ίδιο περιοδικό ξανάγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά»,—Andover Newton Quarterly, Σεπτέμβριος 1966.

• Σε ένα αφιέρωμα για τη διάστιχη ΜΝΚ ο καθηγητής Thomas Winter του Πανεπιστημίου της Νεμπράσκα έγραψε: [Τη διάστιχη ΜΝΚ] την εξέτασα, και έδωσα αντίτυπά της σε μερικούς ενδιαφερόμενους δευτεροετείς σπουδαστές των Ελληνικών για να την έχουν ως βοήθημα . . . Η μετάφραση από την ανώνυμη επιτροπή είναι πέρα για πέρα ενημερωμένη και ακριβής με συνέπεια. . . . Εν ολίγοις, όταν ένας Μάρτυρας έρθει στην πόρτα, ο κλασικιστής, ο μελετητής της Ελληνικής ή η σπουδαστής της Γραφής θα κάνει καλά να τον βάλει μέσα και να κάνει μια παραγγελία».—The Classical Journal, April–May 1974.

• Ο Καθηγητής Benjamin Kedar, λόγιος της Εβραϊκής που ζει στο Ισραήλ, είπε το 1989: «Στη γλωσσική μου έρευνα που διεξάγω σε σχέση με την Εβραϊκή Γραφή και τις μεταφράσεις της, ανατρέχω συχνά στην αγγλική έκδοση της λεγόμενης Μετάφρασης Νέου Κόσμου. Όταν το κάνω αυτό, διαπιστώνω πως επιβεβαιώνεται επανειλημμένα η άποψή μου ότι αυτό το έργο αντικατοπτρίζει μια ειλικρινή προσπάθεια κατανόησης του κειμένου με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια».

• Ο φημισμένος λόγιος Dr Frederic Danker (επιμελητής της 3ης έκδοσης του λεξικού του Bauer), έγραψε: «Δεν πρέπει να σνομπάρετε τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Εβραϊκών Γραφών… Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης εμφανίστηκε το πρώτη (1950) και κατόπιν ενώθηκε το 1963 με τα τεύχη της Παλαιάς Διαθήκης… Οι «ορθόδοξοι» δεν κατέχουν όλη την αλήθεια, αλλά ο καθένας θα κάνει καλά να «δοκιμάζει τα πνεύματα».—Multipurpose Tools for Bible Study, σελ. 194.

• Πιο πρόσφατα, το 2003, ο καθηγητής Θρησκειολογίας του Πανεπιστημίου της Αριζόνα Jason David BeDuhn έγραψε στο βιβλίο του Truth in Translation αφού συνέκρινε για την ακρίβειά τους τις 8 πιο διαδεδομένες αγγλικές μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης (King James Version, Amplified Bible, New American Bible, New American Standard Bible, New International Version, New Revised Standard Version, Today’s English Version, New World Translation): «Η ΜΝΚ αποδεικνύεται η πιο ακριβής από τις μεταφράσεις που συγκρίθηκαν… Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προσέγγισαν τη Γραφή με ένα είδος αθωότητας, και οικοδόμησαν το σύστημα των δοξασιών τους και των πρακτικών τους από το ακατέργαστο υλικό της Γραφής χωρίς να προκαθορίσουν τι θα έβρισκαν εκεί. Μερικοί κριτικοί, φυσικά, θα έλεγαν ότι τα αποτελέσματα αυτής της διαδικασίας μπορεί να χαρακτηριστούν από αφέλεια. Εντούτοις, για τον τομέα της μετάφρασης της Βίβλου, αυτό έχει σημάνει μια φρέσκια προσέγγιση του κειμένου… η ΜΝΚ και η NAB δεν είναι απαλλαγμένες από προκατάληψη και δεν είναι τέλειες μεταφράσεις. Αλλά είναι αξιόλογα καλές μεταφράσεις, πολύ καλύτερες από την ιδιαίτερα ελαττωματική TEV, σίγουρα καλύτερες ως μεταφράσεις από την LB και την ΑΒ,… συχνά καλύτερες από τη συμβιβαστική NRSV». Ο ίδιος στην τάξη των σπουδαστών του έχει ως βιβλίο μελέτης τη διάστιχη έκδοση της ΜΝΚ, την οποία έχει αποκαλέσει ως την «καλύτερη διάστιχη μετάφραση που υπάρχει».

• Ο Nicholas Kip, καθηγητής Ελληνικών και Λατινικών στο Κολέγιο του Αντόβερ, έγινε Μάρτυρας του Ιεχωβά μελετώντας τη διάστιχη ΜΝΚ. Η βιογραφία του υπάρχει στο Ξύπνα 1987, 22/3, σελ. 10-14.

Θα μπορούσα στις παραπάνω μαρτυρίες να προσθέσω και τις απόψεις για τη ΜΝΚ πολλών φιλολόγων που προσωπικά γνωρίζω.

Βεβαίως, όπως έγραψα στο λήμμα, υπάρχουν και πολλοί που έχουν κατακρίνει τη ΜΝΚ, και αυτό γίνεται τις περισσότερες φορές επειδή μεταφράζει διαφορετικά ορισμένα εδάφια που σχετίζονται με τη δοξασία της τριάδας, όπως το Ιωάννης 1:1, το Κολοσσαείς 1:16, το Ιωάννης 8:58, το Φιλιππησίους 2:6, το Εβραίους 1:8. Εντούτοις, κατά την προσωπική μου άποψη οι κατηγορίες που στρέφονται σε αυτά τα εδάφια είναι αστείες και δεν έχουν ίχνος επιστημονικής σοβαρότητας. Το βιβλίο του BeDuhn, που παρέθεσα παραπάνω και που αναφέρεται στο λήμμα, παρέχει πολύ υλικό για όποιον θέλει να εξετάσει αυτά τα σημεία. Βέβαια, πρέπει να πω ότι το εδάφιο Φιλιππησίους 2:6 παρουσιάζει μεγάλη δυσκολία απόδοσης για όλους τους μεταφραστές, τριαδιστές ή μη, και πρέπει κάποιος να παραδεχτεί πως υπάρχουν πολλές λύσεις που όλες τους έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους. (Για ανάλυση του θέματος, βλέπε [1])Επιπρόσθετα, πολλοί έχουν κατακρίνει την τολμηρή χρήση του ονόματος του Ιεχωβά στην Καινή Διαθήκη, καθώς δεν υπάρχει κανένα χειρόγραφο που να το υποστηρίζει αυτό άμεσα. Εντούτοις, οι περισσότεροι που το κατακρίνουν αυτό δεν λένε τίποτα για την αφαίρεση του ονόματος του Ιεχωβά από την Παλαιά Διαθήκη αλλά την δέχονται αβίαστα, και αυτό αποκαλύπτει τα κίνητρά τους. Επίσης, αν κανείς κρίνει από τα λεγόμενα της Γραφής τα πράγματα, θα δει ότι είναι εντελώς αδικαιολόγητο να αφαιρεθεί το όνομα του Θεού από την Παλαιά Διαθήκη, ενώ είναι δικαιολογημένο να χρησιμοποιηθεί στην Καινή Διαθήκη, καθώς αυτό υπαγορεύεται από τη φρασεολογία του κειμένου, από την πίστη που έδειχνε ο Χριστός και οι μαθητές του στην Παλαιά Διαθήκη (και όχι στις ραβινικές παραδόσεις) καθώς και από την αποδεδειγμένη αφαίρεση του ονόματος του Ιεχωβά από τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα τον 2ο αι,, παραθέσεις της οποίας με το όνομα του Ιεχωβά υπάρχουν πολλές στην Καινή Διαθήκη. Το ζήτημα αυτό δεν είναι απλό, και το δικαιολογώ αν κάποιος έχει αντίθετη άποψη, αλλά είναι άσχετο με την ποιότητα της μετάφρασης ως σύνολο.

Τα πολλά λόγια, όμως, είναι φτώχια. Αν κάποιος από τους αναγνώστες αυτής της συζήτησης έχει την περιέργεια να δει αν η ΜΝΚ είναι σοβαρή, μπορεί να προμηθευτεί μία από όποιον ΜτΙ θέλει. Και ας βγάλει ο ίδιος τα συμπεράσματά του.

Θέμα 3ο: Ο κανόνας της Καινής Διαθήκης

Αν μας απαντήσεις από πού πήρατε εσείς τον κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης και πώς γνωρίζετε ότι αυτή είναι πράγματι η θεόπνευστη, κανονική Παλαιά Διαθήκη, θα απαντήσω από πού πήραμε εμείς την Καινή Διαθήκη και γιατί είμαστε σίγουροι για την αυθεντικότητά της.

Θα επιθυμούσα τη συζήτηση για τον κανόνα να την συνεχίσουμε στο αντίστοιχο λήμμα.

Φιλικά, --vasileios78 10:00, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μετάφραση του Τρεμπέλα και επιρρροές

Θέμα 1ο

Σχετικά με τη Μετάφραση του Τρεμπέλα στο Ματθ. 5:3

Μπορεί στους ΜτΙ να προκαλεί δέος μια ερμηνεία του 19ου αιώνα, όμως για τους Ορθοδόξους, οι αναφορές σε ιδέες του 19ου αιώνα είναι ασφαλώς κάπως πρόσφατες.

Σκοπός μου ήταν να καταδείξω (και το έκανα) ότι η διατύπωση του Τρεμπέλα στο Ματθ. 5:3 είναι προγενέστερη των ΜτΙ. Και ξαναλέω: η διατύπωση.

Αν θέλαμε να μιλήσουμε για την προέλευση της ιδέας περί πνευματικής πτωχείας, αυτή ασφαλώς και προέρχεται από πατερικά κείμενα των αρχών του 3ου αιώνα.

Η παλαιότερη από αυτές είναι η ερμηνεία του εδαφίου που γράφει ο Κλήμης Αλεξανδρείας στις αρχές του 3ου αιώνα μ.Χ.:

"[...] και ο μεν τις πλούτος κτητός αν είη και περίβλητος, ο δε άκτητος και απόβλητος· τον αυτόν δε τρόπον και πτωχεία μακαριστή μεν η πνευματική, διο και προσέθηκεν ο Ματθαίος· μακάριοι οι πτωχοί· πως; τω πνεύμάτι."

"Τις ο σωζόμενος πλούσιος", 17

και αργότερα την επανέλαβε με μεγαλύτερη ανάλυση, μιλώντας για πνευματική φτώχεια και ανάγκη για τον πνευματικό πλούτο του Θεού, ο Γρηγόριος Νύσσης στο έργο του "Λόγος Η', εις τους Μακαρισμούς, 44".

Άρα η απόδοση αυτή δεν είναι καθόλου "προτεσταντική" αλλά πανάρχαια και καθαρότατα Ορθόδοξη Πατερική και έτσι ήταν γνωστή ως μαρτυρία ζωής της πρώτης Εκκλησίας και όχι μόνο "σε φιλολογικά κιτάπια και σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες".

Πάντως θα έλεγα ότι όταν γράψατε την υποσημείωση δεν μιλούσατε για τόλμη αλλά αναφερόσασταν σε πρωτιά της Σκοπιάς να δώσει στον πιστό αυτό το νόημα. Άλλωστε δεν χρειαζόταν κάποια "τόλμη" από τον Τρεμπέλα για να καταγράψει μια καλή πατερική απόδοση.

Τέλος πάντων όμως, νομίζω ήταν δίκαιο από τη μεριά σας να αφαιρέσετε την υποσημείωση αυτή από το κείμενο.

Θέμα 2ο

η χρήση του "Ιεχωβά" από τον Τρεμπέλα

Μα είναι δυνατόν να θεωρείτε πως ο Τρεμπέλας επηρεάστηκε από τους ΜτΙ για να χρησιμοποιήσει το Ιεχωβά;!

Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί ΚΑΙ το "Γιαχβέ", όπως π.χ. στη φράση:

"Μετάφρασις του εβραϊκού Γιαχβέ και είναι διά τούτο πιθανόν, ότι το επακολουθούν δεύτερον Κύριος είναι υποκείμενον και όχι κατήγορουμενον"

(Υπόμνημα στο κατά Μάρκον σελ. 233)

Άρα δεν νομίζω ότι ευσταθεί κάποια τέτοια τοποθέτηση. Άλλωστε, Η άποψη του Τρεμπέλα απέχει χιλιόμετρα από εκείνη των ΜτΙ και η αφετηρία τους στη χρήση του "Ιεχωβά" είναι εντελώς διαφορετική αφού διατυπώνει ακριβώς αντίθετες απόψεις από τους ΜτΙ. Για παράδειγμα:

"Μετά την Πεντηκοστήν το όνομα των πιστών υπήρξεν "οι επικαλούμενοι το όνομα Κυρίου» (Πράξ. θ' 14 και 21, Ρωμ. ι 12,13) αντικατασταθέντος του ονόματος του Ίεχωβά υπό του ονόματος του Ιησού Χριστού".

Όπως μας λέει δηλ. ο ίδιος, η σπάνια χρήση του "Ιεχωβά" από τον Τρεμπέλα δεν έχει καμμία σχέση με την έννοια που του δίνουν οι ΜτΙ.

Επιπροσθέτως, επειδή έχω μελετήσει αρκετά και τον Τρεμπέλα, δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι 60-70 φορές που αναφέρει το Ιεχωβά, δείχνουν κάποια επιρροή και ΔΕΝ δείχνουν Ορθόδοξη επιρροή οι περίπου 6.000-7.000 (χιλιάδες) φορές που χρησιμοποιεί τη λέξη Κύριος!

Ακριβώς. 6-7 χιλιάδες φορές σε σύγκριση με τις 60-70.

Η χρήση του Ιεχωβά ή του Γιαχβέ γίνεται ΜΟΝΟ με συγκεκριμένο σκοπό και κυρίως όταν συνοδεύεται από αναφορές στον ιουδαϊσμό. Η αναφορά του Τρεμπέλα στον Θεό με την έννοια των Χριστιανών ή τον Χριστό, γίνεται ΠΑΝΤΑ με το "Κύριος" ή το Θεός

Επειδή η γνώση σας για τον Τρεμπέλα είναι πολύ μικρή και αυτό είναι φανερό, ας μην καταφεύγουμε σε υπερβολές χωρίς να έχουμε τα στοιχεία.

Παρακαλώ μην απαντήσετε ενδιάμεσα μέχρι να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου.

Papyrus 19:05, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση Για το Ματθαίος 2:1 και "αστρολόγους"

Η πηγή που αναφέρει ο Τρεμπέλας και κάνει ανάλυση σχετική με μάγους και αστρολόγους, είναι έκδοση του 1903 και είναι το:

C.L.W. Grimm, Lexicon Graeco-Latinum in libros, N. Lipsiae, 1903

Και πάλι όμως, η συσχέτιση των μάγων με τους αστρολόγους και την τέχνη τους, είναι γνωστή από τις αρχές του 3ου αιώνα μ.Χ. και τον Ιππόλυτο:

"Και γαρ καταπλαγείς τότε Μαρωδάχ ο Χαλδαίος, ο βασιλεύς Βαβυλώνος δια το την αστρολογικήν τέχνην ασκείν και τον του ηλίου δρόμον ακριβώς καταμετρείν [...] Ον τρόπον εποίησαν και οι μάγοι από ανατολών ελθόντες. Του γαρ κυρίου έν Βηθλεέμ γεννηθέντος και του άστρου έν ούρανώ κατά το προφητευόμενον άμα φανέντος [...]"

"Υπόμνημα στον προφήτη Δανιήλ, 1,9"

Πρόκειται λοιπόν για μια ιδέα 17 και πλέον αιώνων.

• Απάντηση Για το Λουκάς 17:21 και το "προσωποποίηση"

Οι αναφερόμενες πηγές του Τρεμπέλα με την εξήγηση αυτή είναι ο Δαμαλάς (1892) και ο Μ. J. Lagrange (1923). Η υπόμνηση είναι:

"Η βασιλεία του θεού είναι εν μέσω υμών εν τω προσώπω εμού του Χριστού"

Άρα η ερμηνεία είναι και πάλι προγενέστερη της Σκοπιάς.

Μην ξεχναμε όμως ότι η "νεοελληνική έκδοση της ΜΝΚ, η οποία κυκλοφόρησε ολόκληρη το 1997" χρησιμοποιεί λέξεις παρμένες από τον Τρεμπέλα!

Η μετάφραση του Τρεμπέλα όπως καταγράφεται στα Ελληνικά και περιέχει τη λέξη "προσωποποίησις" προηγείται 45 χρόνια από την αντίστοιχη της Σκοπιάς στα Ελληνικά!

Άρα:

• Και η ελληνική διατύπωση είναι προγενέστερη της Ελληνικής της Σκοπιάς του 1997
• Και η ιδέα της απόδοσης είναι 58 ολόκληρα χρόνια (Ν. Δαμαλάς) πριν την Αγγλική έκδοση της Σκοπιάς.

Papyrus 20:37, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση για τα εδάφια Ιωάννης 2:4 & Ρωμαίους 12:1

Μα συγγνώμη!

Από τη στιγμή που οι διατυπώσεις στα ελληνικά του Τρεμπέλα είναι κατά δεκαετίες προγενέστρες από τις διατυπώσεις στα Νέα Ελληνικά της Σκοπιάς, τότε αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες μεταφραστές της Σκοπιάς πήραν τις αποδόσεις του Τρεμπέλα και σχεδόν τις αντέγραψαν!

Με ποια λογική είναι δυνατόν να υπονοούμε ότι η μετάφραση του 1952 (που εκδόθηκε το 1952 ενώ είχε τελειώσει προφανώς μερικά χρόνια νωρίτερα) πήρε ιδέες για τις ελληνικές διατυπώσεις από μια μετάφραση του 1997 της Σκοπιάς.

Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω και ούτε κάποιος άλλος νομίζω θα μπορούσε.

Για τα 2 αυτά χωρία μια που κάνεις λόγο μόνο για τις ελληνικές διατυπώσεις δεν υπάρχει λόγος να καταγράψω από που προέρχονται οι ιδέες του Τρεμπέλα. Αν χρειαστεί όμως, θα το κάνω κι αυτό.

• Απάντηση για το Τίτου 1:12 και "unemployed gluttons" (άεργοι λαίμαργοι)"

Η πηγή του Τρεμπέλα είναι ο Οικουμένιος Επίσκοπος Τρίκκης (10oς αι.). η απόδοσή του είναι η εξής:

"Άνθρωποι άεργοι, εσθίειν αλλ' ουκ έργάζεσθαι θέλοντες"

Πηγή Πατερική, πολύ αρχαιότερη από οποιονδήποτε θεολόγο και φυσικά παλαιότερη και από τους ΜτΙ.

• Απάντηση για το Εβραίους 11:1 και "απόδειξις πραγμάτων"

Η όλη τοποθέτηση του Τρεμπέλα προκύπτει από 2 Πατερικές ερμηνείες.

Του Χρυσοστόμου:

"Ή πίστις τοίνυν εστίν όψις των αδήλων και εις την αυτήν τοις ορωμένοις φέρει πληροφορίαν τα μη ορώμενα"

Του Οικουμένιου Τρίκκης

"Απόδειξις των ου βλεπομένων"

Αν διαβάσει κάποιος την απόδοση του Τρεμπέλα αντιλαμβάνεται την επιρροή της.

"Είναι ακόμη η πίστις και απόδειξις πραγμάτων, που δεν βλέπονται μέ τους σωματικούς οφθαλμούς"

Άρα, αντίθετα από τους ισχυρισμούς σας, μάλλον έχουμε ακόμα μία μετάφραση των ΜτΙ επηρεασμένη από τους Πατέρες και τον Τρεμπέλα και όχι το αντίθετο.

Papyrus 22:03, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση για το 1 Πέτρου 2:2 και "ανόθευτον πνευματικό γάλα"

Η απόδοση σύμφωνα με τον Τρεμπέλα, προέρχεται από το έργο του:

H. Cremer, Biblico-Theological Lexicon of New Testament, Greek, transl. by W. Urwick, Fourth edition, Edinburgh, 1895.

• Απάντηση για το 1 Ιωάννη 2:16 και "αλαζονική επίδειξις"

Προφανώς η απόδοση¨"αλαζονική επίδειξις" του Τρεμπέλα, ακολουθήθηκε κατά τη νεοελληνική απόδοση των ΜτΙ του 1997.

Έτσι, τελικά, μάλλον οι ΜτΙ περισυνέλεξαν πατερικές αποδόσεις ή συμβολεύτικαν τις ελληνικές αποδόσεις του Τρεμπέλα, παρά το αντίθετο.

Νομίζω ότι οι παραπάνω απαντήσεις εδραιώνουν ότι "με ένα ξεφύλλισμα" δεν μπορεί να βγαίνουν συμπεράσματα. Για το λόγο αυτό και ήταν ΟΛΑ στηριγμένα σε πολύ βιαστικές υποθέσεις.

Λουκάς 23:43

• Απάντηση μέρος 1ο, στα περί "Ακρίβειας και Προκατάληψης μιας μετάφρασης"

Λέει ο Vasileios78 σχετικά με το Λουκάς 23:43

Το κόμμα, λοιπόν, στο εδάφιο Λουκάς 23:43 επαφίεται στην κρίση του μεταφραστή διότι την εποχή που γράφτηκε η Καινή Διαθήκη δεν υπήρχαν κόμματα.

Μα έδώ, η όλη διαφορά μας είναι η αποδοχή από τους Ορθοδόξους, της ενότητας της αρχαίας Εκκλησίας με την σημερινή μέσω της Ιεράς Παραδόσεως. Αυτή η αποδοχή βαραίνει για τους ορθοδόξους και τους Ρωμαιοκαθολικούς.

Το θέμα όμως είναι και πάλι προφανές.

Ενώ λέτε ότι το κόμμα μπορεί να μπει οπουδήποτε, δεν το διδάσκετε όμως! Αντίθετα βάζετε το κόμμα στο σήμερα.

Άρα λοιπόν δεν μπορώ να καταλάβω τη σημασία αυτής της αναφοράς, τάχα στην απουσία των σημείων στίξεως. Για να ήταν ειλικρινής η τοποθέτησή σου αυτή, θα έπρεπε να γίνει το εξής:

Οι άνθρωποι της Σκοπιάς που διδάσκουν τον εν λόγω εδάφιο θα έπρεπε να λένε: "Εδώ έχουμε την εξής φράση. Εμείς δεν έχουμε να πούμε κάτι επάνω σε αυτήν. Εσείς λοιπόν όταν την διαβάζετε μπορείτε να την ενοήσετε είτε με το κόμμα πριν, είτε με το κόμμα μετά."

Από τη στιγμή όμως, που διδάσκετε τη φράση με το κόμμα μετά το "σήμερα", η υποσημείωση για τα σημεία στίξης, δεν έχει καμμία άλλη έννοια παρά είναι ένα επιχείρημα που εξηγεί για ποιο λόγο τη διδάσκετε εσείς αντίθετα με την Ιερά Παράδοση.

Άρα η υποσημείωση δεν δηλώνει ελευθερία στην ερμηνεία αλλά δικαιολογία της ερμηνείας από τους ΜτΙ!

Εννοείται ότι θα επανέλθω στο θέμα του εδαφίου αυτού με ανάλυση της περικοπής

Λόγιοι υπέρ της ΜΝΚ

• Σχετικά με κάποιες τοποθετήσεις λογίων υπέρ της Μετάφρασης των ΜτΙ

θα πρέπει με ψυχραιμία να συμφωνήσουμε ποια από τα λεγόμενα εκθιάζουν την πιστότητα της μετάφρασης, την προκατάληψή της ή απλά την προσπάθεια και την γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε. Το κάνω αυτό επειδή πολλές από τις αναφορές που προσθεσες δεν λένε τίποτε ουσιαστικό για τα προβλήματα που υπάρχουν και για τους λόγους που οδήγησαν τους ΜτΙ να κάνουν δική τους μετάφραση ώστε να καθοδηγούν τους αναγνώστες προς συγκεκριμένα δόγματα που υποφέρουν από έλλειμμα ιστορικών στηριγμάτων σε σχέση με τα πιστέυω της αρχαίας εκκλησίας.

Ασφαλώς το αδιέξοδο κάθε συζήτησης, είναι η αδιαφορία των Προτεσταντών προς την Ιερά Παράδοση. Αυτή η συνολική αδιαφορία που έχουν υιοθετήσει και οι ΜτΙ είναι το όπλο τους ενάντια στα επιχειρήματα των περισότέρων χριστιανών και ασφαλώς είναι η κατάρα που οδήγησε σε μια τραγική πολυδιάσπαση τον Προτεσταντισμό σε χίλια κομμάτια αφού η αδιαφορία για την ιστορία της ερμηνείας οδήγησε σε δεκάδες ομάδες που η κάθε μια υποτίθεται πως ερμηνεύει "πιο σωστά" τη Γραφή.

Έχει προκύψει ένα σύνολο δικαιολογιών που αναφέρονται είτε σε "αποστατικές εκκλησίες" είτε σε "υιοθέτηση της ελληνικής φιλοσοφίας" οπότε οι Προτεστάντες ξεμπλέκουν γρήγορα και εύκολα με τα προβλήματα που προκύπτουν από την ασυδοσία των ερμηνειών τους.

Βεβαίως για την αδυναμία του προτεσταντισμού να εναντιωθεί επί της ουσίας στη σημασία της παράδοσης θα μιλήσουμε αργότερα.

Τα επιχειρήματα των λογίων λοιπόν, που κατά τη γνώμη μου δεν λένε τίποτε επί της ουσίας είναι τα εξής:

• Alexander Thomson: «Η μετάφραση είναι προφανώς έργο ικανών και εύστροφων μελετητών, που επιζητούσαν να αποδώσουν το αληθινό νόημα του ελληνικού κειμένου όσο το δυνατόν καλύτερα στην αγγλική γλώσσα»

Το θέμα μας δεν είναι αυτό που αναζητούσαν σύμφωνα με τα πιστεύω τους οι ΜτΙ. Το θέμα είναι τι έτιαξαν. Το "ικανοί και εύστροφοι μελετητές" δεν μας εγγυάται ότι η μετάφραση δεν φτιάχτηκε για να εξυπηρετήση δογματικούς σκοπούς.

• Allen Wikgren: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά"

Δεν μας λέει σε ποια χωρία υπάρχουν αυτές οι αποδόσεις. Την Σκοπιά την απασχολεί η τροποποίηση μερικών συγκεκριμένων χωρίων και όχι όλη η Γραφή.

• περιοδικό Andover Newton Quarterly: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης είναι απόδειξη ότι στο έργο αυτό συμμετείχαν μελετητές που διέθεταν τα προσόντα να χειριστούν με ευστροφία τα πολλά προβλήματα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής»

Ευστροφία μπορεί αν σημαίνει διατυπώσεις έξυπνες προς όφελος της εταιρείας. Δεν λέει τίποτε επί της ουσίας.

• περιοδικό Andover Newton Quarterly: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά»

Ούτε το κοπλιμέντο για τα ελληνικά των μεταφραστών έχει να κάνει με την ουσία της συζήτησης. Μπορεί κάλλιστα σε πολύ καλά ελληνικά να παραποιούνται τα νοήματα.

• Dr Frederic Danker: «Δεν πρέπει να σνομπάρετε τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Εβραϊκών Γραφών… Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης εμφανίστηκε το πρώτη (1950) και κατόπιν ενώθηκε το 1963 με τα τεύχη της Παλαιάς Διαθήκης… Οι «ορθόδοξοι» δεν κατέχουν όλη την αλήθεια, αλλά ο καθένας θα κάνει καλά να «δοκιμάζει τα πνεύματα»

Ε, αυτό πια, νομίζω ότι επιβεβαιώνει αυτό που προανέφερα. Αν είναι δυνατόν, να μιλάμε για μια μετάφραση που αποτελεί πρότυπο επιστημονικότητας, και να δηλώνεται ότι ...δεν πρέπει να την σνομπάρουμε!

Ας φανταστούμε λοιπόν τη θέση της μετάφρασης στο επιστημονικό στερέωμα.

• Jason David BeDuhn: Μερικοί κριτικοί, φυσικά, θα έλεγαν ότι τα αποτελέσματα αυτής της διαδικασίας μπορεί να χαρακτηριστούν από αφέλεια.

Για 2η φορά, μια παρόμοια τοποθέτηση που δεν πρέπει αν τιμά τη μετάφραση των ΜτΙ.

• Η μεταστροφή του Nicholas Kip προς τους ΜτΙ, δεν λέει κάτι αφού δεν αποτελεί εξαίρεση. Η πλειονότητα των ΜτΙ πριν γίνουν μέλη, μελετούν μεταφρασμένη την Γραφή από τους ΜτΙ. Είναι απλό. Μιλάμε για κάποιον άνθρωπο που όπως αρκετοί άλλοι πλανήθηκε κατά την άποψή μου).

Έτσι, συνολικά, υπάρχουν μόνο 2-3 τοποθετήσεις που αναφέρονται σε ακρίβεια και πιστότητα της μετάφρασης. Οπότε είχατε μάλλον υπερβολικές αξιώσεις από τις παραθέσεις αυτές που δυστυχώς στην πλειοψηφία τους δεν μας λένε κάτι για την ουσία του θέματος. θα ρίξω όμως και μια ματιά για τα πρόσωπα που έκαναν τις σχετικές δηλώσεις, αν και δεν είναι αδύνατον, όπως υπάρχουν 5-6 εκκατομύρια ΜτΙ να υπάρχουν και κάποιοι στους οποίους αρέσει η μετάφραση αυτή ή τη θεωρούν ακριβή.

Τα λίγα πρόσωπα που αναφέρονται σε αυτήν, και ο τρόπος που γίνεται αυτό (π.χ. μην σνομπάρετε την ΜΝ΄) μάλλον επιβεβαιώνουν τον κανόνα που είχα αναφέρει.

Αν από την άλλη, θελήσετε να σας φέρω τις απόψεις που εναντιώνονται στην ΜΝΚ ή αδιαφορούν παντελώς γι αυτήν, μάλλον θα εκπλαγείται αφού μιλάμε για το απόλυτο σύνολο των επιστημονικών περιοδικών και των υπομνημάτων που κυκλοφορούν σήμερα...

Papyrus 22:58, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

Απάντηση vasileios78

Προς Papyrus,

Εννοείται ότι δεν συνέκρινα την ελληνική ΜΝΚ του 1997 με το κείμενο του Τρεμπέλα, και μου κάνει εντύπωση που σκέφτηκες κάτι τέτοιο. Απλώς, στα παραπάνω σημεία που παρουσίασα δεν έχουν γίνει αναθεωρήσεις από την πρώτη έκδοση της ΜΝΚ.

Όσο για τα άλλα θέματα της κουβέντας, θεωρώ ότι οι αναγνώστες είναι αρκετά ευφυείς και μπορούν να δουν τι έγραψα και τι έγραψες, πώς το έγραψα και πώς το έγραψες και, τέλος, ποια σημεία πραγματικά απαντήθηκαν και ποια έμειναν αναπάντητα, και έτσι να βγάλουν τα συμπεράσματά τους. --vasileios78 07:05, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ασφαλώς, αλλά η τοποθέτησή μου δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Papyrus 07:18, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Οι δήθεν επιρροές των Πατέρων

• Απάντηση για τις επιρροές των πατέρων

Για την Πλατωνική διαρχία

Θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται απλά για μια δικαιολογία των ΜτΙ, είτε πρόκειται για άγνοια της θεολογίας των Πατέρων είτε για άγνοια της πλατωνικής διαρχίας!

Το πλατωνικό σύστημα προκαλεί την οξεία διάκριση ύλης και πνεύματος, αισθητού και νοητού στοιχείου, σώματος και ψυχής. Το κακό εντοπίστηκε στο σώμα και γενικώς στη φθαρτή και αλλοιωτή φύση των πραγμάτων.

Το σώμα θεωρήθηκε πηγή των μαχών, εχθροπραξιών, αρπακτικών τάσεων και όλων τών καταστροφικών πολέμων (Πλάτωνος, Φαίδ. 66-67).

Μετά το θάνατο, το σώμα δεν είναι τίποτα.

Μία από τις τεράστιες διαφορές προς την πατερική χριστιανική φανερώνεται στο σημείο της δημιουργίας και της σωτηρίας. Για τη φιλοσοφική σκέψη το σώμα δεν μετέχει στην αθανασία, ενώ για τη χριστιανική διδασκαλία αφθαρτοποιείται και απαθανατίζεται και αυτό είναι και το νόημα της άσκησης.

Εϊναι φανερό άλλωστε ότι:

• Η διάκριση υλικού και πνευματικού, αισθητού και νοητού, σώματος και ψυχής είναι δευτερεύουσα, σχηματική και απλώς βοηθητική και μεθοδική.

'Η βασική διάκριση είναι η διάκριση κτιστού και ακτίστου, οπότε σώμα, ψυχή, νους, πνεύμα, άγγελοι κ.λπ. είναι πράγματα κτιστά, και από την άποψη της δομικής και συστατικής τους συγκρότησης είναι όμοια.

H θεολογική θεώρηση προβάλλει την κτιστότητα και τη σχετικότητα των όντων, έτσι ώστε μεταξύ τους να υφίσταται μια διαβάθμιση και διαφοροποιημένη δεκτικότητα, αλλά κατά βάση να είναι όμοια. Για το λόγο αυτό, αυτό μονάχα ό Θεός είναι άυλος όπως λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός:

"Ασώματος δε λέγεται και αυλός (ο άγγελος) όσον προς ήμας· παν γαρ συγκρινομενον προς Θεόν τόν μόνον ασύγκριτον παχύ τε καί ύλικόν ευρίσκεται· μόνον γάρ όντως αυλον τό θείον έστι και ασώματον".

Ιωάννου Δαμασκηνού, Έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως, 2,4 PG 94, 868Α

• Επίσης η ανάπτυξη ή η πρόοδος και η τελείωση των όντων συντελείται όχι με βάση κάποια αρχέγονη, αυτόνομη εμφυτότητα, αλλά με μια δεκτικότητα που έχουν (άψυχα, ζωντανά, κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν, νοερά όντα) και σε σχέση με τον ζωοδότη Θεό.

Συγκεκριμένα, τα όντα είναι και γίνονται ό,τι είναι το περιβάλλον, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, όπου μετέχουν. Η μετοχή στις θείες ενέργειες γίνεται σ' ένα περιβάλλον.

Επομένως ο άνθρωπος είναι μια ενότητα και ολότητα. Με τη δεκτικότητα του και σε σχέση με το περιβάλλον γίνεται θείος ή μένει τελικά στάσιμος αν δεν ξεπεράσει τις ενάντιες δυνάμεις του κακού.

Σώμα και ψυχή, ύλη και πνεύμα είναι μια ενιαία πραγματικότητα. Έτσι η πνευματική ζωή, ως προσωπική και κοινωνική διάσταση, είναι μίμηση της θείας ζωής καί μετοχή σ' αυτήν.

Δεν πρόκειται ούτε για εκπνευμάτωση της ύλης, ούτε για εγκατάλειψη της ύλης από το πνεύμα, ούτε για κάποιο αυτόνομο και έμφυτο μονισμό. Είναι μια ενότητα που έχει πρόοδο ή αντίθετα μένει στάσιμη σε σχέση με την πηγή της ζωής.

Η δήθεν πλατωνίζουσα ορθόδοξη πνευματικότητα πριν από αιώνες είχε ξεπεράσει χωρίς πρόβλημα τη διαρχία καλού και κακού:

"Τα έμφυτα πάθη του σώματος λόγω μέν κυβερνώμενα ουκ έχει διαβολήν κινούμενα δε τούτου χωρίς φέρει διαβολήν".

Μαξίμου Όμολογητού, "Περί διαφόρων άπορων" PG 90, 500C

Eδώ επισημαίνεται τo γεγονός ότι η αλογία της ψυχής κάνει και τα αδιάβλητα πάθη διαβλητά και συντελεί στην υποδούλωση της στη φθορά της τρεπτής φύσης. Η αποτυχία αναφέρεται στη λειτουργία και την κατάσταση της ψυχής και όχι στην ίδια την ύλη.

Αυτά ως μια εισαγωγή για την απλή (σε κάποιον που γνωρίζει την Πατερική θεολογία) αναίρεση των δικαιολογιών περί πλατωνικής διαρχίας.

Papyrus 07:57, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για την Στωική Διδασκαλία

Ασφαλώς, και για το θέμα αυτό το μόνο που μπορώ να επισημάνω είναι και πάλι άγνοια της Πατερικής θεολογίας, ακόμα και σε εντελώς βασικό στάδιο...

Το κήρυγμα περί απάθειας των στωικών φιλοσόφων προξενεί ατροφία σε κάθε δημιουργική πορεία του ανθρώπου κατά την αντίληψη των Πατέρων. Η "αναισθησία" που προκαλεί η διαρκής ευτυχία αλλιώνει την χριστιανική ζωή και την μεταβάλλει σε ζωική ή φυτική, ενώ η απάθεια και η νέκρωση του πόνου ευνουχίζουν κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αντίθετα όμως, για τους Πατέρες της Εκκλησίας (όποιος διαβάζει την Φιλοκαλία μπορεί να το αντιληφθεί) η δημιουργική τελείωση είναι έργο κίνησης και πορείας, και ο πόνος γίνεται αφορμή για να συνειδητοποιήσει κανείς τις δυνάμεις του κακού ενάντια στις οποίες μάχεται.

Αυτό είναι και το εξω-στωικό βάθος που αναγνωρίζουν στον πόνο του Ιησού Χριστού στη Γεθσημανή και πάνω στο Σταυρό, και έτσι υπερνικήθηκαν τελικά οι συνηθισμένες φιλοσοφικές αντιλήψεις της εποχής για τον πόνο, την απάθεια και τον απλό ηρωισμό στην αντιμετώπιση το θανάτου.

Για τον Πατερικό Χριστιανισμό, ο πόνος, είναι ο δρόμος της αγάπης και της δημιουργικής πορείας, εφόσον φυσικά γίνει αποδεκτός από τον άνθρωπο.

Ασφαλώς όποιος θέλει, απλά επειδή έτσι του αρέσει, την περί αγάπης διδασκαλία στο Κατά Λουκάν π.χ. στο θέμα του δανεισμού, μπορεί κάποιος να την χαρακτηρίσει ως δάνειο από τον Στωικισμό καθώς η ανοχή και μη ανταπόδοση της βίας ήταν η κρατούσα μεταξύ των Στωικών διδασκαλία.

Άλλωστε τι άλλο έκαναν τα γνωστικά συγγράμματα από το να συσχετίζουν κάθε άποψη της Γραφής με νοήματα της ελληνικής φιλοσοφίας.

Με τις απόψεις αυτές των ΜτΙ που είναι ισοπεδωτικές χωρίς όμως να είναι και σε θέση να διακρίνουν τις λεπτές ισορροπίες, ακόμα και η Αγία Γραφή καταλήγει να είναι δημιούργημα της Ελληνικής Φιλοσοφίας όπως λένε οι διάφοροι "ερευνητές" της ελληνικής τηλεόρασης.

Όμως και τη μοίρα των ανθρώπων, την εποχή εκείνη, την προσδιόριζαν οι διάφοροι αστερισμοί και οι συνδυασμοί των άστρων, κάτι που όχι μόνο στη λαϊκή θρησκεία αλλά ακόμα και στη φιλοσοφία του Στωικισμού κατέληγε στην επιβολή της Ειμαρμένης επί της ανθρώπινης ζωής.

Αντιθέτως, η Πατερική θεολογία ποτέ δεν διατύπωσε κάτι διαφορετικό από τον Ιωάννη στην Αποκάλυψη, που μας δίνει μια άλλη εικόνα του ουρανού, που έπεσε και προσκύνησε ενώπιον του Αρνίου. Ολόκληρη η κτίση προσφέρει λατρεία στο Θεό και στο Αρνίο μαζί. Ο χερουβικός χορός, οι 24 πρεσβύτεροι, όλος ο ουράνιος κόσμος και η κτίση ολόκληρη.

(για να κάνω έτσι μια εισαγωγή ως απάντηση στα περί "αστείων και χωρίς ίχνος επιστημονικής σοβαρότητας" επιχειρημάτων περί τριαδικότητας, όπου μόνο με ηθελημένη άγνοια και απουσία κριτικής σκέψης (που ασφαλώς φέρνει τους ΜτΙ σε θέση μεροληπτικού και προ-ληπτικού αναγνώστη) δεν θα έβλεπε κάποιος την Ιωάννεια ταύτιση Γιαχβέ και Αρνίου-Χριστού στην Αποκάλυψη, όπου μοιράζεται(!) τον θρόνο του Θεού (Αποκ. 22:1,3) και τη λατρεία(!) που του αποδίδεται (Αποκ. 5:8,13)).

Papyrus 10:16, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο "Λόγος" της Στωικής φιλοσοφίας και ο "Λόγος" των Πατέρων και του Ιωάννη

Επίσης στα περί Λόγου των Στωικών:

Για τους Στωικούς, ο Λόγος είναι μια εσωτερική αρχή της ύλης, είναι η αιτία των αμετάβλητων νόμων της φύσης και ονομάζεται:

• νους του κόσμου (Arnim: Stoic, fragmenta: 1,157)
• ψυχή του κόσμου (Arnim: Stoic, fragmenta: 1,532)

Ο λόγος των Στωικών λοιπόν, αποτελεί την εσωτερική ουσία των όντων και τη δύναμη που κατευθύνει τα όντα. Αυτός ο Λόγος ταυτίζεται με τη Μοίρα και λογίζεται ως μια απροσδιόριστη δημιουργική αρχή.

Ασφαλώς η συσχέτιση του Στωικού Λόγου με τον Λόγο-Χριστό των Πατέρων αποτελεί είτε αστείο, είτε προϊόν άγνοιας!

Για τους Στωικούς, ο Λόγος δεν αποτελεί ένα ανεξάρτητο πρόσωπο. Αντίθετα συγχέεται με κάποια αρχή που ενυπάρχει στον άνθρωπο.

Στον Ιωάννη και ασφαλώς στους Πατέρες, ο Λόγος-Χριστός βρίσκεται από την αρχή μετά του Θεού, και ο ίδιος είναι Θεός. Δεν είναι κάποιο όργανο, αλλά συνδημιουργός και συνεργάτης.

Και ασφαλώς ποιος θα ήταν ποτέ δυνατόν να μπερδέψει τον Λόγο της Ελληνικής Φιλοσοφίας με τον Λόγo-Χριστό των πατέρων που διδάσκουν όπως κι ο Ιωάννης ότι "o Λόγος σαρξ εγένετο"'

Αυτή η Πατερική διδασκαλία περί ταυτίσεως του λόγου με ανεξάρτητο Πρόσωπο, τον Χριστό ο οποίος είναι Θεός και ενσαρκώνεται, δεν υπάρχει σε κανένα φιλοσοφικό σύστημα!

Papyrus

Πρεσβεύουν οι Πατέρες τον... θάνατο του Θεού;

Η Πατερική άποψη περί Διαθήκης είναι ακριβώς αυτή που εκφράζει και το Ευαγγέλιο. Η πανάρχαια αυτή ερμηνευτική γραμμή ακολουθείται μέχρι σήμερα χωρίς να ακολουθεί τις αυθαίρετες μεταβολές νεοπαγών οργανώσεων που αυθαίρετα περιστρέφονται γύρω από μέλη που μόνα τους (ή και οικογενειακά, με τις συζύγους τους παρέα...) διατυπώνουν όποια άποψη τους περνάει από το μυαλό για αλήθεια, και θεωρούν οι ίδιοι τους εαυτούς τους διαχειριστές των θεμάτων του Θεού στη Γη. Βέβαια το φαιδρό είναι ότι την ίδια πεαποίθηση έχουν όλες οι εκατοντάδες προτεσταντικές οργανώσεις.

Προτεσταντικές οργανώσεις που θέλουν να λέγονται Χριστιανικές ενώ:

• Δεν έχουν ξεκαθαρισμένη θέση για το ποια σχέση έχει η οργάνωσή τους με τον Χριστό (οι διαρκείς δογματικές αλλαγές φανερώνουν σύγχυση ως προς τον ρόλο το Χριστού).

• Δεν ξέρουν να εξηγήσουν πως είναι χριστιανικές, όταν ποτέ στο παρελθόν δεν εμφανίστηκαν τέτοιες δοξασίες στο χριστιανικό περιβάλλον.

• Δεν ξέρουν σε ποια εκκλησία ήταν το Άγιο Πνεύμα αφού ούτε οι ίδιοι υπήρχαν επί τόσους αιώνες, αλλά και την μία εκκλησία του Χριστού την θεωρούν αυθαίρετα αποστατημένη.

• Περιττό να προσθέσω πόσα κενά παρουσιάζουν οι θεωρίες τους που είναι απελπισμένα στηριγμένες σε μεμονομένα εδάφια, και ενώ ποτέ δεν τόλμησαν να αντιμετωπίσουν την Αγία Γραφή ως σύνολο, απελευθερωμένοι από τις προκαταλήψεις του Προτεσταντισμού. Δεν υπάρχει δοξασία που να αντιτίθεται στην ορθόδοξη Διδασκαλία που να μην αναιρείται σε κάποιο άλλο εδάφιο της Γραφής.

Η Πατερική λοιπόν διδασκαλία επάνω στην Διαθήκη σχετίζεται με τον Χριστό-Ιερέα που διά του σταυρού εισήλθε στο θυσιαστήριο του ουρανού.

Εκεί βρίσκεται για πάντα μπροστά στο Θεό, μεσιτεύοντας για μας και εγκαινιάζοντας την κοινωνία μας μαζί του. Έτσι πραγματοποιείται η Νέα διαθήκη, την οποία ανήγγειλε ο Ιερεμίας (Εβρ. 8:8-12, Ιερ. 38:31-34).

Η Διαθήκη αυτή είναι καλύτερη, αφού είναι φανερή η υπεροχή του μεσίτη της (Εβρ. 8:6, 12:24), μια διαθήκη σφραγισμένη, όπως και η πρώτη, με αίμα (Εβρ. 9:20, Εξ. 24:8) και όχι πλέον με αίμα ζώων, αλλά με το αίμα του Χριστού, που χύθηκε για την απολύτρωση μας (Εβρ. 9:11 εξ.).

Αυτή η νέα διαθήκη προετοιμάστηκε από την προηγούμενη, αλλα την ακύρωσε, και θα ήταν μάταιο να προσκολληθεί κανείς σε κάτι πού πάει να εξαφανιστεί (Εβρ. 8:13). Όπως μια διαθήκη αρχίζει να μπαίνει σε ισχύ με το θάνατο του διαθέτη, έτσι και ο θάνατος του Ίησού μας έκανε κατόχους της επαγγελμένης κληρονομιάς (Εβρ. 9:15 εξ).

Η παλαιά διαθήκη ήταν εξάλλου ατελής, αφού παρέμενε στο επίπεδο των τύπων, χωρίς να εξασφαλίζει πλήρως τη συνάντηση των ανθρώπων με το Θεό. Αντίθετα, η Καινή, είναι τέλεια, αφού ο Ιησούς, ο Αρχιερέας μας, εξασφαλίζει για πάντα την προσέγγιση μας στο Θεό (Εβρ. 10:1-22).

Εξάλειψη των αμαρτιών, ένωση των ανθρώπων με το Θεό: αυτό είναι το αποτέλεσμα που πέτυχε ο Ιησούς Χριστός, "ο ποιμήν των προβάτων ο μέγας εν αίματι διαθήκης αιωνίου" (Εβρ, 13:20).

Η Ορθόδοξη διδασκαλία στα περί Θανάτου του Ιησού

Οι ειρωνείες περί υποτιθέμενων πατερικών διδασκαλιών, τάχα, περί "Θανάτου του θεού", είναι ακραίες, από κάποιους που πρεσβεύουν ότι:

• αυτεπαγγελτα ένας επιχειρηματίας γίνεται διαχειριστής των υποθέσεων του Θεού και η εταιρεία του που πουλάει βιβλία γίνεται ...θεοίδρυτη

• που αποδέχονται σήμερα μια διδασκαλία που να τους λέει ότι μέχρι χτες έπρατταν σατανικά πράγματα (π.χ. γιόρταζαν κάποιες γιορτές ή τιμούσαν κάποια σύμβολα) αφού μόλις τώρα έφτασε το ...νέο φως

• ή αποδέχονται διδασκαλίες όπου χτίζεται μια βίλα για να μείνει ...προσωρινά(!) ο πρόεδρός τους μέχρι να έρθει να μείνει ο Αβραάμ(!),

Νομίζω ότι οι ΜτΙ δεν δικαιούνται να ειρωνεύονται, όταν μάλιστα δεν υφίστανται τέτοιες διδασκαλίες στην Ορθόδοξη Θεολογία.

Για τους Ορθοδόξους ο Λόγος του Θεού, Χριστός, υπέμεινε τα πάντα κατά σάρκα, αφού παρέμεινε απαθής η θεία και μόνη απαθής φύση του.

Όπως λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός

"Γιατί, ενώ ο ένας Χριστός, που είναι συντεθειμένος από θεότητα και ανθρωπότητα και είναι σε θεότητα και ανθρωπότητα, έπασχε, από τη μια μεριά το παθητό έπασχε, όπως είναι από τή φύση του να πάσχει, και από την άλλη δεν έπασχε μαζί του το απαθές. Η ψυχή επειδή είναι παθητή, όταν κόβεται το σώμα και ενώ η ίδια δεν κόβεται, πονάει και πάσχει μαζί με το σώμα· η θεότητα όμως, επειδή είναι απαθής, δεν έπασχε μαζί με το σώμα. Πρέπει να ξέρουμε επίσης πως λέμε ότι ο Θεός έπαθε κατά σάρκα, αλλά ποτέ ότι η θεότητα έπαθε κατά σάρκα ή ο Θεός δια μέσου της σάρκας. Και όπως, όταν ο ήλιος λάμπει πάνω σ' ένα δέντρο και ένα τσεκούρι κόψει το δέντρο, άτμητος και απαθής παραμένει ο ήλιος, πολύ περισσότερο η απαθής θεότητα του Λόγου, που είναι καθ' υπόσταση ενωμένη με τη σάρκα, όταν πάσχει η σάρκα, παραμένει απαθής. Και όπως, αν κάποιος σε πυρακτωμένο σίδερο χύσει νερό, το ένα απ' αυτά φυσικώς πάσχει από το νερό (εννοώ τη φωτιά, γιατί σβήνει), ενώ το σίδερο δεν παθαίνει καμιά βλάβη (γιατί φυσικώς δέν καταστρέφεται από το νερό), πολύ περισσότερο, όταν έπαθε η σάρκα, η μόνη απαθής θεότητα δεν οικειώθηκε το πάθος, παρ' όλο που παρέμεινε αχώριστη μέ αύτήν. Πάντως δεν είναι ανάγκη τα παραδείγματα να μοιάζουν με την πραγματικότητα τέλεια και χωρίς ελλείψεις".

Δεν έχουμε λοιπόν θάνατο του Θεού σε καμμιά περίπτωση αλλά μια θεολογία που προκύπτει από την ίδια τη Γραφή που δηλώνει καθαρά τον Ιησού Χριστό, τέλειο άνθρωπο και τέλειο Θεό.

ΜτΙ και Αρειανισμός

Οι ΜτΙ ως πιστοί του Αρειανισμού, μιας αίρεσης δέχτηκε ισχυρότατο χτύπημα από την Α’ Οικουμενική Σύνοδο στη Νίκαια το 325 μ.Χ. (την πιο αντιπαθή σύνοδο των ΜτΙ) η οποία καταδίκασε τον αιρεσιάρχη αλλά και διατύπωσε επίσημα πλέον αυτό που η Εκκλησία έλεγε δίδασκε και έγραφε, πριν ακόμα από την εποχή της Καινής Διαθήκης. Ότι ο Χριστός είναι Ο Θεός.

Ο Άρειος, όπως και σήμερα οι ΜτΙ, στην αγωνία τους να "περισώσουν" τάχα τον μονοθεϊσμό (λες και η τριαδικότητα μιλά για ...πολυθεΐα), άρχισε να διδάσκει ότι ο Χριστός είναι κτίσμα του Θεού και επομένως όχι στην ουσία του Θεός, αλλά χάρη στη θέληση του Θεού και τη δική του προσπάθεια έγινε "κατά χάριν και μετοχήν" Θεός και δεν πρέπει να τιμάται από τους ανθρώπους ως τέτοιος.

Ασφαλώς όμως, μόνο μια επιπόλαιη μελέτη της Γραφής θα οδηγούσε σε τέτοια συμπεράσματα ή μια μελέτη που στηρίζεται σε μεμονομένα χωρία και όχι στο σύνολο της Γραφής.

Άλλωστε είναι δεκάδες τα χωρία που αδιαμφισβήτητα αναφέρουν ή περιγράφουν ως ΤΟΝ ΕΝΑ Θεό τον Ιησού Χριστό, ενώ επιπλεόν έχουμε και την πρόθεση του ίδιου του Ιησού να διδάξει με εξουσία θεϊκή, να συγχωρήσει αμαρτίες, αλλά και να μην αρνηθεί λατρεία, προσκύνηση, ούτε να αντιδρά με εμφατική άρνηση όταν τον κατηγορούσαν για την μεγαλύτερη βλασφημία για Ιουδαίο, την ισοθεΐα.

η Θεότητα του Ιησού

Καταρχάς, ο Στέφανος επικαλείται τον Κύριο Ιησού και του παραδίδει το πνεύμα του:

"και ελιθοβόλουν τόν Στέφανον, επικαλούμενον καί λέγοντα· Κύριε Ιησού, δέξαι το πνεύμά μου (Πράξ. 7:59)

Πράγμα που συμβαίνει μόνο στον Γιαχβέ:

"οτι συ κυριε χρηστος και επιεικης και πολυελεος πασι τοις επικαλουμενοις σε" (Ψαλμ. 86)

"επεκαλουντο τον κυριον και αυτος επηκουσεν αυτων" (Ψαλμ. 99)

"εγγυς κυριος πασιν τοις επικαλουμενοις αυτον πασι τοις επικαλουμενοις αυτον εν αληθεια" (Ψαλμ. 145

κ.ά.

Η Γραφή είναι γεμάτη με χωρία που αποδίδουν στον Ιησού ΚΑΘΕ δύναμη και ΚΑΘΕ ιδιότητα του ενός και μοναδικού Θεού :

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντογνώστης (Ψαλμ. 139:1-4)
• Ο Ιησούς είναι Παντογνώστης (Ιωάν. 16:30)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Παντογνώστης (Α' Κορ. 2:10-11)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Πανταχού παρόν (Ιερ. 23:23)
• Ο Ιησούς είναι Πανταχού παρόν (Ματθ. 28:20)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Πανταχού παρόν (Ψαλμ. 139:7-10)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντοδύναμος (Ψαλμ. 139:13-18 )
• Ο Ιησούς είναι Παντοδύναμος (Ιωάν. 1:3)
• Το Άγιο Πνεύμα είναιΠαντοδύναμος (Ιώβ 33:4)

Και ασφαλώς δεν υπάρχει σημείο που ο Χριστός να είναι κατώτερος του Γιαχβέ:

• Στη Δύναμη:

"ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν, αυτοίς δε τοις κλητοίς, Ιουδαίοις τε και Έλλησι, Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:23-24).

• Στη Σοφία

"Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:24).

• Στη Γνώση

Καθώς μέγιστο αντικείμενο γνώσης, σύμφωνα με τη Γραφή, είναι ο Πατέρας επειδή είναι άπειρος και άπειρη είναι και η γνώση γι' αυτόν. Ο Ιησούς Χριστός όμως γνωρίζει πλήρως τον Πατέρα:

"'"Πάντα μοι παρεδόθη υπό του πατρός μου και ουδείς επιγινώσκει τον υιόν ει μη ο πατήρ, ουδέ τον πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο υιός και ω εάν βούληται ο υιός αποκαλύψαι." (Ματθ. 11:27)

Αν κάποιος που κατέχει την άπειρη γνώση είναι ο μόνος που έχει γνώση του Ιησού, τότε αυτό δηλώνει την απειρότητα του Χριστού. Αν ο μόνος που γνωρίζει τον άπειρο Πατέρα είναι ο Χριστός, τότε κατέχει την άπειρη γνώση που είναι στοιχείο της παντοδυναμίας του Θεού-Γιαχβέ.

• Στην "Ηλικία"

"Έν αρχή ην ο Λόγος" (Ιωαν. 1:1)

"Μήτε αρχήν ήμερων μήτε τέλος ζωής έχων" (Εβρ 6:3)

Άρα άχρονοι και οι δύο.

• Στη Θεότητα

Ο Χριστός δεν υστερεί κατά τη θεότητα ως προς τόν Πατέρα, διότι:

"Οτι εν αυτώ κατοικεί παν τό πλήρωμα της θεότητος σωματικώς" (Κολ. 1:9)

• Στην Ισότητα

"Δια τούτο ουν μάλλον εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι, ότι ου μόνον έλυε το σάββατον, αλλά και πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν, ίσον εαυτόν ποιών τω Θεώ" (Ιωαν. 5:18 )

"Ος (Χριστός) εν μορφή Θεού υπάρχων ουχ αρπαγμόν ηγήσατο το είναι ίσα Θεώ" (Φιλ. 2:6-8 )

• Στην Τιμή

"Ινα πάντες τιμώσιν τον Υίόν, καθώς τιμώσι τον Πατέρα (Ιωαν. 5:22)

Η τιμή που αποδίδουμε στον Ιησού είναι ίδια ακριβώς με αυτή προς τον Γιαχβέ:

"Εγώ είμι ό Θεός καί ουκ έστιν άλλος, κατ' έμαυτού ομνύω, μήν έξελεύσεται έκ τοϋ στόματος μου δικαιοσύνη, οι λόγοι μου ουκ άποστραφήσονται, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί έξομολογήσεται πάσα γλώσσα τω Θεώ" (Ήσ. 45:22-23).

Και το χωρίο αυτό εφαρμόζεται στον Ιησού:

"Πάντες γάρ παραστησόμεθα τω βήματι τοϋ Χριστού γέγραπται γάρ. έγώ, λέγει, Κύριος, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί πάσα γλώσσα έξομολογήσεται τω Θεώ" (Ρωμ. 14:11)

• Στη Δόξα

"Και ο Υιός του άνθρωπου έπαισχυνθήσεται αυτόν όταν έλθη έν τη δόξη του Πατρός" (Μαρκ. 8:38)

"Ος ων (ο Υιός) απαύγασμα της δόξης του Πατρός" (Εβρ. 1:3)

• Στην Ισχύ

Σύμφωνα με το Δευτ. 10:17:

"ο γάρ Κύριος ο Θεός υμών ούτος Θεός των Θεών και Κύριος των Κυρίων, ο Θεός ο Μέγας".

Ο Θεός είναι ο Κύριος και Θεός των Θεών και ο Κύριος των Κυρίων, ο Μέγας Θεός, ισχυρός και φοβερός.

Έτσι χαρακτηρίζεται ο Θεός ο Αληθινός όμως ανάλογοι χαρακτηρισμοί αποδίδονται και στον Ιησού:

"Μέχρι της επιφανείας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ην καιροίς ιδίοις δείξει ό μακάριος καί μόνος δυνάστης, ό Βασιλεύς των βασιλευόντων καί Κύριος των κυριευόντων» (Α' Τιμ. 6:15).

"Καί έχει έπί τό ίμάτιον καί έπί τόν μηρόν αυτού όνομα γεγραμμένον, Βασιλεύς Βασιλέων καί Κύριος Κυρίων"(Αποκ. 19:16).

"Καί τό άρνίον νικήσει αυτούς, ότι Κύριος κυρίων εστί καί Βασιλεύς βασιλέων" (Αποκ. 17:14).

"Προσδεχόμενοι την μακάρια ελπίδα καί έπιφάνειαν της δόξης του Μεγάλου Θεού καί σωτηρος ημών Ιησού Χριστού" (Τίτ. 2:13).

• Στη Βασιλεία

"Ο νικών, δώσω αύτω καθίσαι μετ' εμου έν τω θρόνω μου, ώς καγώ ένίκησα καί εκάθισα μετά του Πατρός μου έν τω θρόνω αυτού" (Αποκ. 3:21)

"Καί ό θρόνος τοϋ Θεού και του άρνίου έν αύτη έσται" (Αποκ. 22:3)

• Στην Ουσία και στα ιδιώματα

"Ος ων (ο Χριστός) απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αύτού (του Πατρός)" (Εβρ. 1:3).

Ο Πατέρας είναι το φως (Ιακ. 1:17) αλλά και ο Υίός είναι φως: "Ήν το φως το άληθινόν ο φωτίζει πάντα άνθρωπον έρχόμενον εις τόν κόσμον» (Ιωάν. 1:9).

Και είναι η απαράλλακτη εικόνα του Θεού του αοράτου (Κολ. 1:15).

• Είναι Αναμάρτητος

Και αυτό αποτελεί ομολογία θεότητας αφού αναμάρτητος είναι μόνο ο Θεός:

"Τίς ελέγχει με περί αμαρτίας;" (Ιωάν. 8:46)

"άγιος, άκακος, αψεγάδιαστος, χωρίς σχέση μέ τήν ανθρώπινη αμαρτία" (Έβρ. 7:26)

• Δηλώνει ίσος προς τον Πατέρα

"Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα" (Ιωάν. 10:29)

"θά μάθετε καί θά αναγνωρίσετε πώς ό Πατέρας ζει μέσα σ' εμένα καί εγώ ζώ μέσα στον Πατέρα" (Ιωάν. 10:31-3

όπως και στα χωρία:

• Ματθ. 7:21, 10:32, 11:25, 11:27, 16:17, 18:19, 18:35
• Λουκ. 10:21, Λουκ. 10:22
• Ιωάν. 8:54

• Αποδέχεται την προσκύνηση

Όπως στο Ματθ. 9:18 που προσήλθε ο αρχισυνάγωγος Ιάειρος και "προσεκύνησεν αυτόν", και τον παρακάλεσε να θεραπεύσει την ετοιμοθάνατη κόρη του.

Και ο Ιησούς το δέχτηκε παρόλο που είπε στον διάβολο στην έρημο ότι:

"είναι γραμμένο Κύριον τόν Θεόν σου προσκυνήσεις"

Επίσης ο ίδιος στο Ιωάν. 5:23 εντέλει:

"να τιμώσι πάντες τον Υιόν καθώς τιμώσι και τον Πατέρα".

Και προσθέτει:

"'"Ο μη τιμών τον Υιόν δεν τίμα και τον Πατέρα".

Δηλαδή μιλά για ισόθεη λατρεία!

Επίσης, οι Μυροφόρες γυναίκες στο Ματθ. 28:9, κοντά στον άδειο Τάφο, "προσελθούσαι εκράτησαν τους πόδας του καί τον προσεκύνησαν".

Χωρίς καν να χρησιμοποιήσω τα κλασικά χωρία που ανέφερες, έγραψα κάποια από όσα οι ΜτΙ και όλοι οι αρνητές της θεότητας του Ιησού, προτιμούν να διαστρεβλώνουν, είτε δίνωντας "μεταφορικές" ερμηνείες όπτε βολεύει, είτε δίνοντας κυριολεκτικές όποτε επίσης αυτό βολεύει (144.000 άγιοι).

Papyrus 14:25, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Έχεις να πεις κι άλλα ή τελείωσες; --vasileios78 15:33, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν έχεις διαβάσει όσα γράφω, θα δεις ότι δεν έχω απαντήσει ακόμη σε όλα. Γιατί μια αυθαίρετη υπόθεση, πιάνει μισή γραμμή. Μια υπεύθυνη απάντηση, έστω και σύντομη, παίρνει αρκετή ώρα.

Τέλος πάντων, αν θες να απαντήσεις σε όσα έχω ήδη γράψει, κάντο αφού όσα υπολείπονται θα τα συπληρώσω κατόπιν.

Papyrus 17:05, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πατριαρχική έκδοση του 1904

Η υποτίμηση από τους δυτικούς ερευνητές της Πατριαρχικής έκδοσης δεν έχει σχέση με "λάθη" αλλά με το όλο κλίμα και την "αντιπαλότητα" Δύσης - Ανατολής.

Η Πατριαρχική έκδοση είναι στηριγμένη εξ ολοκλήρου σε βυζαντινά Εκλογάδια.

"Εκλογάδια" είναι η βυζαντινή λέξη για τα χειρόγραφα που περιέχουν τις αναγινωσκόμενες στη θεία λατρεία ευαγγελικές ή αποστολικές περικοπές κατά τη διάρκεια του λειτουργικού έτους.

Ο τελευταίος κατάλογος των Καινοδιαθηκικών χειρογράφων που δημοσίευσε ο Kurt Aland το 1994 σε συνεργασία με τους ερευνητές του Ινστιτούτου έρευνας του κειμένου της Καινής Διαθήκης Michael Welte, Beate Koester και Klaus Junack με τίτλο Die Kurzgefasste Liste der Griechischen Handschriften des Neuen Testaments απαριθμεί 2403 Εκλογάδια.

Είναι απορίας άξιον ότι αυτή η τεράστια πηγή χειρογράφων, που εκπροσωπούν ποσοστό περίπου 40% σε σχέση προς το σύνολο των ελληνικών χειρογράφων (πάπυρων, μαγαλογραμμάτων, μικρογράμματων κωδίκων κ.λ.π.) δεν έχει υποστεί εκτεταμένη κριτική μελέτη από δυτικούς ερευνητές (καθώς στην Ανατολή η Τουρκοκρατία καθυστέρησε την ανάπτυξη των επιστημών αυτών).

Επίσης, ενδεικτικό της τάσης που επικρατούσε στα μέσα του 19ου αιώνα, που αρχίζουν οι κριτικές εκδόσεις να εκτοπίζουν το μέχρι τότε κυρίαρχο βυζαντινό κείμενο, είναι ότι ο Ε. Nestle που από το 1898 άρχισε τις γνωστές κριτικές εκδόσεις Novum Testamentum Graece και σήμερα κυκλοφορεί από τους συνεχιστές του έργου του η 27η έκδοση, γνωστή ως Nestle-Aland, δεν έλαβε υπόψη κατά τη διαμόρφωση του κειμένου τη συμβολή των Εκλογαδίων!

Είναι λοιπόν πολύ βαθύτερο το ζήτημα που σχετίζεται με την Πατριαρχική έκδοση και σχετίζεται με όλο το πρόβλημα Ανατολής - Δύσης.

Papyrus 18:27, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

π. Ρωμανίδης

Ακόμα μία φορά αναφέρεσαι σε πρόσωπο χωρίς γνώση γι αυτό.

Για το λόγο αυτό θα σου παραθέσω μία άποψή του που είναι ακριβώς αντίθετη από την άποψη που διατύπωσες για εκείνον. Είναι γνωστό λοιπόν ότι για την ορθόδοξη θεολογία, η αποκάλυψη δεν περιορίζεται μόνο στην Αγ. Γραφή.

Το ίδιο τονίζει με έμφαση και ο π. Ρωμανίδης:

"Αυθεντία δια την χριστιανικήν αλήθειαν, δεν είναι τα γραπτά ρήματα της Βίβλου καθ' εαυτά"

"Κριτικός έλεγχος της εφαρμογής της θεολογίας", σελ. 492

Άρα λοιπόν αφήστε τις διαπιστώσεις και τα "ευτυχώς" που υπάρχει και ο Ρωμανίδης. Ο Ρωμανίδης είναι κατεξοχήν Ορθόδοξος και Πατερικός και καμμία σχέση δεν έχει η θεολογία του με τις προτεσταντικές αυθαιρεσίες.

Papyrus 18:39, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο κανόνας της Καινής Διαθήκης

Έχω αποδείξει ότι καμμία τοποθέτηση δεν μπορεί να με δυσκολέψει, καμμία ανάλυση, καμμία ερώτηση, καμμία παρερμηνεία δεν αφήνω αναπάντητη.

Αν νομίζεις ότι θα παίξω κάποιο παιχνίδι για το θέμα Ιερά Παράδοση - Κανόνας, είσαι γελασμένος.

Αν ξέρεις και νομίζεις ότι μπορείς να αντιπαρατεθείς σε δημόσιο διάλογο παρουσιάζοντας τις απόψεις των ΜτΙ και να απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτει η Εκκλησία, κάντο.

Τα "απάντησέ μας για να σου απαντήσω" που λες, είναι κολπάκια και μάλλον κατεβάζουν το επίπεδο και σίγουρα όχι το δικό μου.

Ήδη σε μια απάντησή σου έπεσες στην παγίδα της Ιεράς Παράδοσης λέγοντας ότι πιστεύετε στη Γραφή επειδή πίστευαν γι αυτήν οι Χριστιανοί του 2ου αιώνα.

Αν νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις την κουβέντα σε βάθος, γράψε τα επιχειρήματά σου και θα σου απαντήσω σχετικά.

Papyrus 18:48, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

LXX και τετραγράμματον

Τα περί τετραγράμματου και LXX είναι γνωστά αλλά δεν μπορούν να βρεθούν παρά μόνο υποθετικά στηρίγματα για τις απόψεις αυτές:

In the LXX kyrios replaces the divine name Yahweh [...] In old manuscripts (cf. list in Howard 1977) the tetragram in Hebrew or Aramaic letters is left (this may in part be due to archaizing revisions: Pietersma 1984), but probably it was pronounced kyrios (cf. Origen, In Ps. 2, 2).
Dictionary of deities and demons in the Bible (DDD), 1999, λήμμα: Kyrios, σελ. 494

Παραθέτω εδώ την μαρτυρία του Ωριγένη:

"έστι δε τι τετραγράμματον αάνεκφώνητον παρ' αυτοίς, όπερ και επί του πετάλου του χρυσού του αρχιερέως αναγέγραπται, και λέγεται μεν τη Αδωναι προσηγορία, ουχί τούτου γε γραμμένου εν τω τετραγραμμάτω· παρά δε Έλλησι τη Κύριος εκφωνείται."

Είναι έτσι δύσκολο να στηρίξουν οι ΜτΙ τα περί "Ιεχωβά".

Όμως, θα έλεγα ότι η προσθήκη του "Ιεχωβά" στην Κ.Δ. δεν είναι κάτι τολμηρό: Είναι εντελώς απαράδεκτο και δείχνει την πρό-ληψη ιδεών που διακατέχει τους ΜτΙ.

Η οποιαδήποτε δικαιολογία επάνω στο θέμα αυτό δεν ευσταθεί από τη στιγμή που δεν μπορεί να στηριχθεί.

Η διαδικασία υιοθέτησης του "Κύριος" στην ΚΔ είναι η εξής:

Είναι δεδομένο ότι ο τίτλος του Κυρίου δόθηκε στον Ιησού από την αρχή, σύμφωνα με τη μαρτυρία του Παύλου, που αναφέρει και το πρώτο σύμβολο της χριστιανικής πίστεως:

"ο Ιησούς είναι Κύριος" (Ρωμ 10:9).

Αυτό το όνομα εκφράζει στην εντέλεια το μυστήριο του Χριστού και όπως μας δείχνει η Παλαιά Διαθήκη, το "Κύριος" (Adonai) δεν είναι μόνο ένας βασιλικός τίτλος, αλλά ένα θείο όνομα.

Στην Π.Δ. άλλωστε, ο τίτλος Adonai, που χρησιμοποιείται συχνά, καταλήγει να γίνει ένα κύριο όνομα του Θεού. Όταν, από σεβασμό, δεν πρόφεραν πια το όνομα του Γιαχβέ στα λειτουργικά αναγνώσματα, το αντικατέστησαν με το Adonai.

Γι' αυτό και οι Εβδομήκοντα, για να μεταφράσουν τη λέξη Γιαχβέ, χρησιμοποιούν τη λέξη Κύριος, το ελληνικό αντίστοιχο του Adonai. Ο τίτλος Κύριος μπορεί λοιπόν, για το λόγο αυτό, να έχει δύο έννοιες:

δηλώνει άλλοτε την κυριότητα του Γιαχβέ και άλλοτε το όνομα του μοναδικού αληθινού Θεού.

Κατόπιν, η Καινή Διαθήκη μεταβιβάζει στον Ιησού Χριστό τον τίτλο του "Κυρίου".

Ξεκινά η Εκκλησία από τον Ψαλμό 109:1

"τω δαυιδ ψαλμος ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου"

Ο ίδιος ο Ιησούς θέλησε να δείξει ότι αν και υιός του Δαβίδ, ήταν ανώτερος και προγενέστερος εκείνου (Ματθ. 22:43 εξ)

Βασισμένη στον ψαλμό αυτό η Εκκλησία, διακηρύττει την κυριότητα του Χριστού, που έγινε πραγματικότητα με την ανάσταση του (Πραξ. 2:34 εξ).

Βλέπουμε ότι στην προσευχή της κρατάει για αρκετό καιρό την αρχική αραμαΐκή επίκληση:

"Marana tha" , "Έρχου, Κύριε Ιησού" (Α' Κορ. 16:22, Αποκ. 22:20).

Κάτω από το πρίσμα του Πάσχα και τη μελέτη της Γραφής, πηγάζει η πρώτη χριστιανική ομολογία:

"Κύριον Ιησούν" (Ρωμ. 10:9, Α' Κορ. 12:3, Κολ. 2:6).

Ο Ιησούς αξίζει τον υπέρτατο τίτλο του Marana και του Κυρίου, ως Μεσσίας που ενθρονίστηκε στον ουρανό, που εγκαινιάζει τη "βασιλεία του με τη δωρεά του Πνεύματος" (Πραξ. 2:33), και είναι πάντοτε παρών στην Εκκλησία του, στην ευχαριστιακή σύναξη, ως την ώρα της κρίσεως (Πραξ. 10:42).

Η κυριαρχία αυτή του Χριστού, που φανερώνεται με το "Κύριος", είναι η κυριαρχία του ίδιου του Θεού, και μεταβιβάζεται στον "πάντων Κύριον" (Πραξ. 10:36) αυτό που άρμοζε μόνο στο Γιαχβέ, όπως για παράδειγμα η επίκληση του Ονόματος (Πραξ. 2:21), ή οι κινήσεις και οι τύποι της λατρείας (Φιλ. 2:10 = Ησ. 45:23, Ιωαν. 9:38, Αποκ. 15:4).

Ο Παύλος που μεταδίδει στην Κόρινθο το Marana tha δείχνει ότι το "Κύριος" προέρχεται από τον παλαιστινιακό χριστιανισμό και δεν έχει καμμία σχέση με τον ελληνισμό που έδινε αυτό τον τίτλο στους θεούς και στον αυτοκράτορα (βλ. Πραξ 25:26).

Ο Παύλος στηρίζεται στον ψαλμό 109 (Α' Κορ΄. 15:25, Κολ. 3:1, Εφ. 1:20) και δίνει στη λέξη "Κύριος" διπλή σημασία, βασιλική και θεϊκή. Ως βασιλιάς, ο Ιησούς είναι Κύριος όλων των ανθρώπων (Ρωμ. 14:9), όλων των έχθρων του, των Δυνάμεων (Κολ. 2:10,15), ή του Θανάτου (Α' Κορ. 15:24 εξ.), και Κύριος της Εκκλησίας, του πραγματικού του Σώματος που το εξουσιάζει και το τρέφει (Κολ. 1:18, Εφ. 1:20 εξ κ.ά.)

Όλο το σύμπαν διακηρύττει ότι ο Ιησούς είναι Κύριος (Φιλ. 2:10 εξ) και το 2ο κεφ. της επιστολής αυτής μαρτυρά επίσης τη θεϊκή σημασία του τίτλου:

αφού έγινε δούλος, αυτός που ήταν "εν μορφή Θεού", ο Ιησούς ανυψώθηκε και έλαβε το "Όνομα το υπέρ παν όνομα", ακτινοβολία της θεότητας πάνω στη δοξασμένη του ανθρώπότητα που θεμελιώνει την παγκόσμια κυριαρχία του.

Αυτή η ονομασία και έκφραση πίστεως "ο Ιησούς είναι Κύριος" βρίσκεται απέναντι στις αυτοκρατορικές αξιώσεις: υπάρχουν κύριοι μεταξύ των λεγομένων θεών, αλλά ο Ιησούς είναι ο μόνος απόλυτος Κύριος (Α' Κορ. 8:5 εξ.), στον οποίο υποτάσσονται οι άλλοι.

Ο Λουκάς προτιμά να ονομάζει τον Ιησού με τον τίτλο του Κυρίου (Λουκ. 7:13 κ.ά.) ενώ ο Ιωάννης αναφέρει πως ο μαθητής, "ον ηγάπα ο Ιησούς", αναγνώρισε τον Κύριο στο πρόσωπο εκείνου που βρισκόταν στην όχθη (Ιωαν. 21:7), και κυρίως ο Θωμάς, εκφράζοντας όλη την Εκκλησία, αναγνώρισε πλήρως τη θεότητα του αναστημένου Ιησού και την κυριότητά του:

"ο Κύριος μου και ο Θεός μου" (Ιωαν. 20:28).

Papyrus 20:18, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια

Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ για να λύνετε ή να συζητάτε τις δογματικές σας διαφορές. Επιτέλους σταματήστε να εκμεταλλεύεστε τις συζητήσεις των άρθρων για τέτοιου είδους αντιπαράθεση. Είναι απαράδεκτο. Σεβαστείτε τους κανόνες που υπάρχουν. --Dada^* 20:54, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συζήτηση έχει απόλυτη σχέση με το λήμμα. Σαφώς είναι δύσκολο να το καταλάβει κάποιος αν τα ενδιαφέροντά του δεν κινούνται σε αυτό τον χώρο.

Έχω δουλέψει πολύ για την ΒΠ και δουλεύω ακόμη και δεν είναι δυνατόν μόλις αναπτυχθεί μια κουβέντα να με χαρακτηρίζεις και ...εκμεταλευτή της ΒΠ! Ακόμα και τον χώρο έχουμε πληρώσει με τις δωρεές.

Σε παρακαλώ λοιπόν κι εγώ να σεβαστείς τις γνώσεις που έχουν κάποιοι να χειρίζονται αυτά τα θέματα. Επαναλαμβάνω ότι η συζήτηση είναι απόλυτα σχετική και μάλιστα δεν έχει καν αρχίσει ακόμη.

Η υποσημείωση που αναφερόταν στον Τρεμπέλα έπρεπε να συζητηθεί στο μέγιστο βάθος και να συζητηθεί και άλλο αν χρειαστεί.

Δεν είναι δυνατόν πλέον να αντιμετωπίζουμε την ίδια αντίδραση κάθε φορά και να μην μπορούμε να αναπτύξουμε μια κουβέντα όσο χρειάζεται. Ούτε παρεκτροπές υπάρχουν ούτε τίποτα. Η διαφωνία επάνω σε μια μετάφραση μπορεί να εγείρει έναν αριθμό αντιρρήσεων. Δεν βλέπω τον λόγο να μην συζητηθούν.

Έλεος πια.

Papyrus 00:24, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Από το ιστορικό του άρθρου [2] φαίνεται ότι ο ίδιος ο Vasileios78 αφαίρεσε εντελώς το επίμαχο σημείο. Κάνω λάθος; Η διαφωνία σας λοιπόν ποιά είναι πλέον σε ότι αφορά το άρθρο; Επίσης το θέμα λύνεται πάρα πολύ απλά: αν κάποιος θέλει να γράψει κάτι τέτοιο να παραθέσει ταυτόχρονα μία πηγή που να το υποστηρίζει (όχι προσωπική έρευνα), εφόσον είναι σαφές ότι υπάρχουν αντιρρήσεις. --Dada^* 08:14, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Asxeto

Ας αρχειοθετηθεί αυτή η συζήτηση επιτέλους

Καταρχάς, όποιου δεν του αρέσει η συζήτηση να μην τη διαβάζει.

Ασφαλώς δεν θα αρχειοθετηθεί αλλά θα παραμείνει εδώ όσο υπάρχει θέμα προς συζήτηση.

Data.

Είναι συζήτηση που ξεκίνησε από τον Τρεμπέλα και αφορά όλο το λήμμα. Υπάρχει κάποιος κανόνας που ορίζει ότι δεν μπορούμε να εκφράσουμε τις διαφωνίες μας; Γιατί έχω δει στην Αγγλική, ολόκληρα χιλιόμετρα συζητήσεων, που αυτή εδώ είναι πταίσμα.

Έχουμε συμφωνήσει να μην γράφουμε μέσα στα λήμματα τις διαφωνίες μας που αφορούν ένα δόγμα, αλλά όχι να μην μπορούμε να τις εκφράσουμε και πουθενά.

Εξάλλου αν ψάξουμε στην ΒΠ, θα δούμε ότι είναι γεμάτες οι σελίδες συζητήσεων από διαφωνίες που δεν είναι πάντα επί της ουσίας, από χιούμορ που δεν έχει σχέση με τα λήμματα κ.λπ.

Όσες φορές μια συζήτηση έχει ξεφύγει με λεκτικές ακρότητες δεν έχω μιλήσει. Ασφαλώς κάτι τέτοιο πρέπει να σταματά. Αλλά αυτό εδώ ξεφεύγει. Θα είμαστε εδώ η βουβή κοινότητα που με πρόγραμμα θα συζητά με το ένα μάτι στους κανόνες;

Πετάγεται και ο άλλος και λέει Ας αρχειοθετηθεί αυτή η συζήτηση επιτέλους. Τι τον απασχολεί μια συζήτηση όπου δεν συμμετέχει, δεν μπορώ να καταλάβω.

Είναι τελικά κατανοητό; Θέλω να εκφράσω τις αντιρρήσεις μου για το λήμμα. Έχω αντίρρηση σε όλα όσα γράφει. Μπορώ να εκφραστώ χωρίς να με κατηγορεί κάποιος ότι εκμεταλεύομαι(!) την ΒΠ; Στο κάτω-κάτω, όταν γράφω, είτε στα λήμματα είτε αλλού, έχω αποδείξει εκατοντάδες φορές πως είναι τεκμηριωμένο και βγαλμένο μέσα από την πιο έγκυρη βιβλιογραφία.

Επίσης, ξέρω πολλούς που θα χαίρονταν να διαβάσουν όσα γράφονται εδώ. Τα μισά τουλάχιστον μπορεί να τα πάρει κάποιος και να φτιάξει άλλα λήμματα ή να προσθέσει πληροφορίες.

Κάθε τι που γράφεται είναι μια επιστημονική άποψη που για πολλούς είναι χρήσιμη. Η προσωπική μου πείρα δείχνει ότι πολλά κομμάτια συζητήσεων έχουν βρεθεί σε φόρουμ συζητήσεων. Υπάρχουν άνθρωποι που τα διαβάζουν και πίστεψέ με, δεν υπάρχουν πουθενά αλλού για να τα διαβάσει κάποιος που δεν έτυχε να έχει στα χέρια του μια σεβαστή βιβλιογραφία.

Τέλος πάντων δείτε μια σκοπιά καλή, αισιόδοξη, χρήσιμη σε όλο αυτό. Υπάρχει κάτι γόνιμο ακόμα και στις συζητήσεις όπου μπορούμε να μάθουμε κάτι.

Papyrus 10:56, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σχετικά με το Λουκ. 23:43

Λέει ο Vasileios78:

"Λένε όμως μερικοί: Ο Ιησούς σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις έλεγε σκέτο «αμήν λέγω», και ποτέ δεν είπε «αμήν λέγω σήμερον», έτσι όπως το διατυπώνει η ΜΝΚ στο εδάφιο του Λουκά. Εντούτοις, ένα τέτοιο επιχείρημα είναι πολύ αδύναμο για να μας κάνει να κλείσουμε τα μάτια μας στα ανωτέρω στοιχεία καθώς και σε άλλα που δεν παρέθεσα λόγω χώρου (αναφορικά με την έλλειψη προσόντων του ληστή για να πάει στον ουρανό). Επιπλέον, αν καλοσκεφτούμε τα λόγια του Ιησού, μπορούμε να υποθέσουμε γιατί ο Ιησούς πρόσθεσε ένα «σήμερον» στην αποφθεγματική του φράση «αμήν λέγω»: Ο Ιησούς ίσως ήθελε να τονίσει ότι, παρά την οδυνηρή και επονείδιστη κατάσταση που βρισκόταν εκείνη την ημέρα, ήταν σε θέση να δώσει μια τέτοια υπόσχεση στον μετανοημένο ληστή: «Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο»!"

Ας δούμε λοιπόν, τι θέλει να πει ο Ιησούς στον Ληστή, σύμφωνα με τους ΜτΙ:

Εσύ θα είσαι μαζί μου μετά την Ανάσταση. Σου το λέω αυτό σήμερα.

Ποιος θα πίστευε ποτέ ότι ο Λουκάς, αυτός ο εξαίρετος χειριστής της ελληνικής θα έδινε ξαφνικά, για μία και μοναδική φορά, μία φλύαρη, κενή νοήματος πρόταση σε μια τόσο σπουδαία στιγμή για τον Ιησού.

Ο Ιησούς πονά επάνω στον Σταυρό και εκείνη τη στιγμή διαλέγει για να πει μια φράση που μόνο έκπληξη προκαλεί για τη σύνταξή της: "Σου λέω σήμερα"!

Διαλέγει δηλ. έναν πλεονασμό, ΓΙΑ ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΦΟΡΑ, ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΜΕΣΑ ΣΕ 71 "αμήν λέγω", διαλέγει μία φράση που μας βγάζει εκτός κλίματος, μία φράση που φιλολογικά, είναι σχεδόν κωμική! Λες και ο ληστής που ήταν μπροστά δεν ήξερε ότι "σήμερα" του έλεγε όσα του έλεγε. Λες και ο ληστής θα πίστευε ότι του τα έλεγε χτες.

Και ασφαλώς ποτέ κανείς δεν πείστηκε για κάτι τέτοιο, καθώς από τον 2ο αιώνα η Εκκλησία κατανοεί το εδάφιο ακριβώς αντίθετα από τους ΜτΙ.

Και μια μικρή παράθεση:

"Marcion and the Manichees are reported to have left this verse out of their copies of this evangelist."

Clarke's Commentary: Luke, (Lk 23:43)

Τουλάχιστον ο Μαρκίωνας και οι Μανιχαίοι προτιμούσαν να αφαιρούν εντελώς το εδάφιο παρά να δεχτούν από τον εαυτό τους μια τόσο πλαδαρή ερμηνεία!

Η εξήγηση αυτή καταρχάς δεν έχει προηγούμενο.

Ο Λουκάς, ο σπουδαίος χειριστής της ελληνικής, να τοποθετεί μια εντελώς άχρηστη λέξη "σήμερον", για πρώτη φορά, η οποία όχι μόνο οδηγεί σε απαράδεκτη φρασεολογία, αλλά μηδενίζει το νόημα του χωρίου.

Ένα χωρίο που ξεκινά με το "Αμήν λέγω σοι" εισάγωντας μία σπουδαία εξαγγελία του Ιησού, ο οποίος τοποθετείται χωρίς λόγο να λέει στον ληστή ότι αυτό που του λέει το λέει ...σήμερα.

Ασφαλώς η τοποθέτηση των ΜτΙ, ότι τάχα το νόημα του χωρίου είναι "Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι" δεν υποστηρίζεται από κανένα χειρόγραφο, από καμμία μετάφραση, από καμμία παράδοση της Εκκλησίας μας, αλλά πρόκειται για μια φαντασία, που έρχεται βέβαια σε αντίθεση με τους ισχυρισμούς των ιδίων ότι αποδίδουν με ακρίβεια το περιεχόμενο.

Έτσι λοιπόν, στα 71 συνολικά "αμήν λέγω" των τεσσάρων Ευαγγελίων που δείχνουν όχι μόνο τον τρόπο ομιλίας του Ιησού και της εποχής γενικότερα, αλλά και τη σύνταξη που χρησιμοποιούσαν, θέλουν οι ΜτΙ να πείσουν ότι σε εκείνο ΜΟΝΟ το χωρίο θα γραφόταν τέτοιου μεγέθους γλωσσική ακρότητα και μάλιστα από τον Λουκά.

Και πως τυχαίνει, σε αυτό το μοναδικό σημείο, να τυχαίνει να χαλάει η δογματική λογική των ΜτΙ περί ψυχής. Αυτό κι αν είναι σύμπτωση τελικά.

Μια σύμπτωση που δεν υπάρχει σε άλλη μετάφραση γνωστή ή λιγότερο γνωστή αφού όλες αποδίδουν το κείμενο με τον ορθό τρόπο, πιστοί στις αποδόσεις των υπόλοιπων 70 "αμήν λέγω" και πιστοί στο πνεύμα της Καινή Διαθήκης: Αν αυτό το εδάφιο αποδοθεί με το "Σου το λέω αυτό σήμερα" αυτομάτως υποβιβάζει την ΚΔ σε ένα κείμενο που περιέχει φλυαρίες χωρίς σημασία.

Αυτή την ερμηνεία άλλωστε δίνουν όλες οι παρακάτω μεταφράσεις και πολλές άλλες, εκτός βέβαια από τη μετάφραση των ΜτΙ:

• DARBY
• ASV
• AMP
• ESV
• God’s Word
• GNT
• Majority Text (Hodges/Farstad)
• HCSB
• ISV
• JNT
• KJV
• The Living Bible
• The Message
• NET
• NABWRNT
• NASB95
• NCV
• NJB
• NKJV
• NLT
• NRSV
• WUESTNT
• Tischendorf
• RSV
• RSVCE
• TR1881
• TNIV
• UBS4
• Westcott
• YLT

Τέλος, βλέπεις μεν το Συριακό αντίγραφο του 5ου αιώνα, αλλά γιατί δεν βλέπεις από τον 2ο(!) αιώνα μέχρι και τον 4ο, τον Ωριγένη, τον Γρηγόριο Νύσσης, τον Επιφάνιο, τον Μ. Αθανάσιο, τον Εφραίμ τον Σύρο, τον Χρυσόστομο και ένα σωρό άλλους που ζώντας την Εκκλησία 3 και 2 και 1 αιώνες νωρίτερα, μεταφέρουν το κλίμα της απόδοσης της Εκκλησίας που είναι:

"Λέγει ο Κύριος. Σήμερον μετ' εμού έση εν των παραδείσω"

Papyrus 07:53, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Λουκ. 23:43 και επιχειρήματα των ΜτΙ

Είναι άραγε πιστευτό, να δύνανται να ανεβοκατεβαίνουν οι άγγελοι στον ουρανό (Ματθ. 28:2) και όχι ο Χριστός;

Το εδάφιο Ιωάν. 20:17 δεν μπορεί να αναφέρεται σε εγκλωβισμό του Χριστού στη Γη σε αδυναμία ανόδου του, καθώς θα ήταν ακατανόητο κάτι τέτοιο για κάποιον που έχει ΠΑΣΑ εξουσία στον ουρανό (Ματθ. 28:8). Είναι ποτέ δυνατόν να υπάρχουν κλειστές πόρτες σε αυτόν που εξουσιάζει τον ουρανό;

Ο Χριστός μετά το θάνατο στο Σταυρό, κύρηξε στις ψυχές που ήταν στον Άδη (Α΄ Πέτρου 3:18-19), όπου μαζί του βρέθηκε και η ψυχή του ληστή.

Αφού η ανάσταση των σωμάτων δεν είχε ακόμη πραγματοποιηθεί, ο Χριστός μαζί με τον ληστή, όπως του υποσχέθηκε με το "σήμερον", πήγαν στον παράδεισο των ψυχών, τον οποίο περιγράφει σαφώς ο Παύλος στο Β΄ Κορινθίους 12:2-4 ο οποίος μάλιστα βρέθηκε εκεί.

Και να διευκρινήουμε ότι στο Ιωάν. 3:13 λέει πως:

κανένας δεν ανέβηκε στον ουρανό, παρά αυτός που κατέβηκε από τον ουρανό, ο Υιός τού ανθρώπου, αυτός που είναι στον ουρανό. Ο ίδιος ο Χριστός δηλ.

Ο Ιησούς είναι στη Γη και μιλάει στον Νικόδημο όμως ταυτόχρονα μας λέει ότι και ΗΤΑΝ, και ΕΙΝΑΙ στον ουρανό και πέρα από την ανάλυση του χωρίου περί της πανταχού παρουσίας και θεότητας του Χριστού, όπως καταλαβαίνεις, δεν μας εμποδίζει αυτό το χωρίο να σκεφτούμε ότι ο Ιησούς μετά τον θάνατό του θα μπορούσε να πάρει μαζί του και τον ληστή, εφόσον ο Χριστός προήλθε από τον ουρανό αλλά συνεχίζει να είναι "ο ών εν τω ουρανώ" (he IS in heaven, όπως βλέπουμε στις περισσότερες μεταφράσεις (αγγλόφωνες-ελληνόφωνες).

Έτσι, και ο ληστής, αφού δεν πήγε ΠΡΙΝ από τον Χριστό, αλλά ΜΑΖΙ με τον Χριστό, δεν υπάρχει κανένα ερμηνευτικό πρόβλημα στο θέμα αυτό.

• Λέει ο Vasileios78Q

"και ο Πέτρος επανέλαβε τα ίδια, δέκα ημέρες μετά την ανάληψη του Ιησού, αναφερόμενος σε έναν αγαπητό υπηρέτη του Θεού: «Ο Δαβίδ, βέβαια, δεν ανέβηκε στον ουρανό». (Πράξεις 2:34, ΝΜΒ) Συνεπώς, ούτε ο ληστής ούτε ο Ιησούς πήγαν στον ουρανό την ημέρα του θανάτου τους."

Νομίζω ότι το θέμα για το οποίο μιλάει η περικοπή, είναι προφανές. Από το Πράξ. 2:22 είναι φανερό το αντικείμενο διδασκαλίας:

"Άνδρες Ισραηλίτες, ακούστε τούτα τα λόγια, τον Ιησού τον Ναζωραίο [...] τον σταυρώσατε, τον θανατώσατε, τον οποίο ο Θεός ανέστησε, λύνοντας τις ωδίνες τού θανάτου, δεδομένου ότι δεν ήταν δυνατόν να κρατιέται απ' αυτόν."

Το θέμα μας λοιπόν είναι η ανάσταση του Χριστού.

Τι λέει τώρα για τον Δαβίδ στο 29;

"μπορώ να σας πω με παρρησία για τον πατριάρχη Δαβίδ, ότι και πέθανε και θάφτηκε, και το μνήμα του είναι μεταξύ μας μέχρι αυτή την ημέρα"

Τι είναι αυτό; Κάτι άσχετο ότι ο Δαβίδ είναι πεθαμένος και θαμένος; Όχι βέβαια! Γι αυτό συνεχίζει στο 32-33, επαναφέροντας το θέμα, που είναι πάντα η ανάσταση του Χριστού:

"Τούτον τον Ιησού ο Θεός τον ανέστησε" και "υψώθη διά της δεξιάς του Θεού"

και συμπληρώνει στο 34:

"Διότι ο Δαβίδ δεν ανέβη εις τους ουρανούς, λέγει όμως αυτός..."

Ασφαλώς και το θέμα μας είναι η σωματική ανάσταση του Χριστού σε όλη αυτή την ομιλία. Και ενώ ο Χριστός αναστήθηκε, ο Δαβίδ δεν έτυχε σωματικής ανάστασης και για το λόγο αυτό δείχνει τον τάφο. Σε αυτό το γεγονός αναφέρεται και λέει "δεν ανέβη".

Άλλωστε ξέρουμε όλοι πως ο Εκκλλησιαστής, αφού τελειώσει το μονόλογο του υλιστή και σκεπτικιστή ανθρώπου, καταλήγει στο 12:6:

"και επιστρέψη ο χους επί την γην ως ην και το πνεύμα επιστρέψη προς τον θεόν ος έδωκεν αυτό"

Στο Εβρ. 11:13–16, λέει άλλωστε καθαρά ότι η αναζήτηση των νεκρών είναι προς την κατεύθυνση μιας ουράνιας πατρίδας, αφού είναι ξένοι και περαστικοί από τη Γη και έτσι ο Θεός λέει τους ετοίμασε πόλη.

Ποια και που είναι αυτή η πόλη;

• Είναι η "πόλει Θεού ζώντος, Ιερουσαλήμ επουρανίω" (Εβρ. 12:22)

• Μιλάει για "την πόλιν την αγίαν Ιερουσαλήμ καινήν είδον καταβαίνουσαν εκ τού ουρανού" (Αποκ. 21:2-4).

Papyrus 09:09, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Eγώ, τώρα, τι πρέπει να κάνω; Να απαντήσω με άλλες 9.000 λέξεις;--vasileios78 07:18, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν έχουμε χρονόμετρο. Μπορείς να απαντήσεις σε αυτά που θεωρείς πιο σημαντικά.

Papyrus 08:17, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Vasileios78,

Η επιχειρηματολογία του Papyrus είναι (για ακόμα μία φορά) καθαρά ρητορικού, θεολογικού και όχι λογικού, διαλεκτικού χαρακτήρα. Απαντώντας, απλώς θα αναγκαστείς να υποδεικνύεις τις πλάνες των «επιχειρημάτων» του και την διαστροφή της λογικής χάριν της ρητορίας. Σε μία συζήτηση τέτοιου επιπέδου, θα μπορούσες απλώς να πεις ότι το 70% των επιχειρημάτων του πέφτουν στην πλάνη της άγνοιας ελέγχου (καθώς και να προσδιορίσεις τα αντίστοιχα χωρία). Κατόπιν το βάρος θα έπεφτε στον συνομιλητή σου για να αποδείξει ότι δεν έχει πέσει σε πλάνη. Μία σύντομη αναδρομή (ένα «ξεφύλλισμα») στις πρόσφατες αλλά και προγενέστερες διαλεκτικές απόπειρες του συνεπιχειρηματολογούντος σου θα σου αποδείξει ότι κάτι τέτοιο είναι exercise in futility.

Ούτως ή άλλως, ο οξυδερκής και απροκατάληπτος αναγνώστης αναγνωρίζει τις πλάνες, καθώς αυτές απαντούν στον λόγο. --Hieronymus 11:41, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο Hieronymus καθώς φαίνεται δεν αντέχει το συνεχές ξεμπρόστιασμα της άγνοιάς του, και έτσι, αντί να ασχολείται με την ουσία, μπαίνει στην κουβέντα με ακριβώς το ίδιο σόφισμα για το οποίο κατηγορεί εμένα!

Μη γνωρίζοντας δηλ. να πει κάτι, αντί να συλλέγει επιχειρήματα, επικεντρώνεται σε υποτιθέμενες λογικές πλάνες.

Και έτσι, ενώ θα πρέπει να αποδείξει τις προτάσεις που ο ίδιος ισχυρίζεται ότι είναι λανθασμένες, τελικά οδηγεί τα πράγματα σε ένα συμπέρασμα διαφορετικό από αυτό, μήπως και κερδίσει τις εντυπώσεις!

Άλλωστε, μόνο ένας άσχετος θα εντόπιζε ζήτημα λογικής πλάνης σε ζητήματα ερμηνειών της γραφής, όταν μάλιστα ο έτερος συζητητής δηλώνει ότι αδιαφορεί για την ποσότητα της βιβλιογραφίας που το υποστηρίζει, δηλώνει ότι αδιαφορεί για το βάθος στην ιστορία της ερμηνείας και στηρίζεται μόνο στην προσωπική του έμπνευση.

Δεν υπάρχουν αλήθειες σαν τις καθιερωμένες του 1+1=2.

Για παράδειγμα, ένα επιχείρημα του Αγουρίδη ενάντια στην άποψη κάποιου συναδέλφου του θεολόγου:

"τη θεωρεί (σ.σ. εννοεί, την άποψή που διατυπώνει ο άλλος) εντελώς αυτονόητη και ούτε καν τη συζητεί —λάθος πολύ σοβαρό, αν ρίψει κανείς μια ματιά στη σύγχρονη βιβλιογραφία, όπου, αντίθετα, θεωρείται αυτονόητη η διαφορά των περιπτώσεων"

Ο Αγουρίδης που το βιογραφικό του και το έργο του δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία για το αν είναι ή όχι επιστήμονας, χρησιμοποιεί το παραπάνω επιχείρημα. Αν όμως ο άλλος, είναι απλά κάποιος στενοκέφαλος που αδιαφορεί για τα πάντα και τραβάει το δρόμο του χωρίς σεβασμό για το σημείο που αυτή τη στιγμή βρίσκεται η επιστημονική κοινότητα, προφανώς δεν φταίει αυτός.

Έτσι, ενώ ο Αγουρίδης είναι ένας επιστήμονας, εσένα δεν σε ξέρει κανένας, είσαι ανύπαρκτος για να παριστάνεις τον κάποιο. Ή αν είσαι συγγραφέας, πες μας ποιος είσαι για να δούμε ποια είναι η θέση σου στο επιστημονικό στερέωμα.

Καθώς λοιπόν από γνώση του αντικειμένου υστερείς σαφώς, δεν έχεις υπόψη σου ούτε καν τη βιβλιογραφία και τον τρόπο επιχειρηματολογίας των επιστημόνων που γίνονται μέσα σε αυτές.

Οπότε, (όπως λέω γενικά σε άτομα που εκτός από φλυαρίες δεν έχουν τίποτε άλλο να προσφέρουν), "ρούφα το αυγό σου" (όπως λέει στην παλιά, καλή ελληνική ταινία) ώστε να πάρεις δυνάμεις, γιατί οι συζητήσεις μαζί μου σε έχουν φέρει σε πολύ δύσκολη θέση, εκτός του ότι χρωστάς στην αξιοπρέπειά σου μία επιχειρηματολογία στο λήμμα Σταυρός, γιατί όλα εκείνα που είχες γράψει στο παρελθόν τα βλέπουν πολλοί και γελούν σήμερα...

Papyrus 13:19, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

---

Προς Papyrus

Δεν είπα ότι οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες ΤΑΥΤΙΣΑΝ τις βιβλικές ιδέες με αυτές της ελληνικής φιλοσοφίας, αλλά ότι τις ΣΥΣΧΕΤΙΣΑΝ (και μάλιστα άτοπα). Μια αναζήτηση λέξεων στο παρόν κείμενο θα σε πείσει γι’ αυτό, και με τούτη την αφορμή θα σε παρακαλέσω να είσαι λιγότερο βιαστικός όταν σχολιάζεις τα γραφόμενά μου. Διότι μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι επίτηδες διαστρέφεις αυτά που γράφουν οι άλλοι, σαν να ήθελες έτσι να ενισχύσεις με αθέμιτο τρόπο μια αδύναμη επιχειρηματολογία—καθώς γνωρίζω πολύ καλά ότι έχεις γνώσεις και επιχειρήματα και δεν έχεις καμιά ανάγκη να καταφεύγεις σε μεθόδους που θυμίζουν τις άθλιες αντιπαραθέσεις κυβέρνησης και αντιπολίτευσης.