Συζήτηση:Η «ομιλία των Ούνων»

Το θέμα αναπτύσσεται στο de:Hunnenrede. Ίσως θα έπρεπε το λήμμα να μετακινηθεί στον τίτλο «Ομιλία για τους Ούννους» ή κάποιο καλύτερο όνομα, σύμφωνα με την πρόταση του Niki81. Θα ψάξω στην ελληνική βιβλιογραφία αν υπάρχει τέτοια περιγραφή. --Focal ^Point 16:54, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

• Η ομιλία για τους Ούννους
• Ομιλία περί των Ούννων του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄

--Focal ^Point 17:02, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι το Ομιλία των Ούνων αποδίδει καλύτερα το Hunnenrede. Niki81 (συζήτηση) 17:19, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Το «των» μοιάζει να δείχνει ότι η ομιλία έγινε από τους Ούνους. Για το λόγο αυτό και οι δυο χρησιμοποιούν ο μεν ένας το «περί» και ο άλλος το «για». --Focal ^Point 17:23, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Η ομιλία δεν είχε αντικείμενο τους Ούνους για να είναι σωστό το για του Ούνους ή περί τους Ούνους. Το ότι δύο ελληνικές πηγές χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους δε σημαίνει ότι είναι και σωστοί καθώς δεν έχουν το συγκεκριμένο λόγο ως αντικείμενο. Επίσης δε ξέρω αν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία για το γεγονός στα ελληνικά. Από την ιταλική βικιπαίδεια πάντως: Επίσημη ονομασία της ομιλίας - Ομιλία του Κάιζερ Γουλιέλμο ΙΙ στο γερμανικό εκστρατευτικό σώμα πριν την αναχώρηση για την Κίνα- discorso del Kaiser Guglielmo II al Corpo di spedizione tedesco prima della partenza per la Cina (Ansprache Kaiser Wilhelms II. an das deutsche Expeditionscorps vor dessen Entsendung nach China). Niki81 (συζήτηση) 19:42, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Η κατά λέξη μετάφραση του Hunnenrede («Ομιλία των Ούνων», όπως το ανέφερες), περάστηκε στο λήμμα. Εκεί, μέσα στο λήμμα, θεωρώ ότι είναι σωστό να αναφερθεί έτσι. Στον τίτλο θεωρώ ότι είναι καλύτερο να ακολουθήσουμε την πολιτική της Βικιπαίδειας, η οποία προκρίνει την ελληνική βιβλιογραφία. Συμφωνώ, σαφέστατα, το γεγονός ότι «δύο ελληνικές πηγές χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους δε σημαίνει ότι είναι και σωστοί», αλλά αυτό μας είναι πλήρως αδιάφορο. Όπως και στις ταινίες. Άλλη η μετάφραση του τίτλου της ταινίας και άλλη η ελληνική απόδοση όταν προβλήθηκε στην Ελλάδα, ακόμη και αν ήταν ιδιαίτερα λανθασμένη ή κακόγουστη. Αυτή όμως, μπαίνει ως τίτλος. Γιατί η πολιτική είναι ξεκάθαρη: Η γραπτή απόδοση σε ελληνικό κείμενο (όποιο και να είναι αυτό, εφόσον είναι αποδεκτό ως πηγή) έχει προτεραιότητα μπροστά στην άποψη του Βικιπαιδιστή (ή και της κοινότητας των βικιπαιδιστών), ο οποίος (και η οποία) πρέπει να είναι ταπειν(ός)ή και να αποδέχεται τις γραπτές, δημοσιευμένες πηγές ως ανώτερες από αυτ(όν)ήν. Παρεπιμπτόντως, εκτός της αναλυτικής ονομασίας της ομιλίας που δίνουν οι Ιταλοί, ακόμη καλύτερη ονομασία (αν και σε μετάφραση, οπότε και πάλι προτεραιότητα έχει η απόδοση στα ελληνικά από δημοσιευμένες πηγές)είναι αυτή που δίνεται σε γερμανική βιβλιογραφία: «Η αποκαλούμενη Ομιλία των Ούννων (1900)» [1]. Ίσως όμως θα μπορούσαμε και θα έπρεπε να αντιγράφαμε το (1900), οπότε η πρότασή μου διαμορφώνεται στις εξής δυο εκδοχές

• Ομιλία για τους Ούννους (1900)
• Ομιλία περί των Ούννων (1900)

με πιθανή προσθήκη του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄», οπότε θα γινόταν:

• Ομιλία για τους Ούννους του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄ (1900)
• Ομιλία περί των Ούννων του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄ (1900)

Μέσα στο κείμενο, θεωρώ εύλογη τη χρήση του «ομιλία των Ούννων», όπως ήδη το χρησιμοποίησα, καλύτερα σε δυο- τρία σημεία με το Γερμανικό Hunnenrede («...η ομιλία των Ούννων (Hunnenrede)...». Καλή συνέχεια. --Focal ^Point 21:15, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Προσωπικά είμαι της άποψης ότι οι χρήστες θα έπρεπε να αποδέχονται γραπτές και δημοσιευμένες πηγές έστω και αν σε αυτές πχ αποδίδονται ξένες ονομασίες και ονόματα με όχι πετυχημένο τρόπο, στην περίπτωση που οι πηγές είναι πολλές και όχι μόνο δύο. Αν παρόλα αυτά θεωρηθεί ότι ο τίτλος θα πρέπει να είναι κάποιος από τους παραπάνω πιο σωστός μου φαίνεται Ομιλία περί των Ούννων (1900). Niki81 (συζήτηση) 22:32, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Η χρησιμοποίηση είτε του για τους Ούνους είτε περί των Ούνων παραπέμπει σε ομιλία με αυτό το θέμα. Αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα. Νομίζω το σωστότερο είναι Η «ομιλία των Ούννων» μέσα σε εισαγωγικά, ή Η «ομιλία των Ούνων» του Κάιζερ Γουλιέλμου. Πάντως ο τίτλος πρέπει να μπει σε εισαγωγικά, για να φαίνεται οτι είναι έκφραση, σχήμα λόγου. (Dor-astra (συζήτηση) 15:45, 30 Οκτωβρίου 2018 (UTC))

Σωστό και αυτό. Καταγράφω με κόκκινους συνδέσμους όλες τις προτάσεις των Niki81, FocalPoint και Dor-astra:

• Ομιλία για τους Ούννους (1900)
• Ομιλία περί των Ούννων (1900)
• Ομιλία για τους Ούννους του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄ (1900)
• Ομιλία περί των Ούννων του κάιζερ Γουλιέλμου Β΄ (1900)
• Ομιλία των Ούνων
• Η «ομιλία των Ούνων»
• Η «ομιλία των Ούνων» του Κάιζερ Γουλιέλμου

Ομολογώ ότι το τελευταίο μου αρέσει. Αλλαγή άποψης κανείς άλλος; --Focal ^Point 15:42, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Στο μεταξύ θα πειράξω λίγο το λήμμα. --Focal ^Point 15:45, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λοιπόν εγώ τελείωσα την υποδομή:

• έφτιαξα στοιχειωδώς το λήμμα (παίρνει πολλή επέκταση)
• έφτιαξα κατηγορία στα commons, την οποία έβαλα και στο λήμμα
• έβαλα τους βασικούς πιθανούς τίτλους στα Βικιδεδομένα

Καλή συνέχεια σε όποιον το συνεχίσει. Κάντε και την μετακίνηση, όποιος θέλει, όπου θεωρείτε καλύτερο. --Focal ^Point 20:19, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)