Συζήτηση:Καυτανζόγλειο Εθνικό Στάδιο

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Προς επέκταση	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ελληνικό ποδόσφαιρο.

Έχω την εντύπωση πως πρέπει να είναι "Καυταντζόγλειο".--Templar52 08:05, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όχι απλά έχεις την εντύπωση, έχεις δίκιο--ΗΠΣΤΓ 08:25, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όχι απλά έχεις δίκιο, έχεις και εμένα σύμφωνο. --sirKay 23:38, 21 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ε ας το αλλάξουμε λοιπόν

Λάθος, το σωστό είναι Καυτανζόγλειο. Downfoot1^{Απαντήστε} 14:58, 31 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μετακίνηση

Καυταντζόγλου(Kaftancıoğlu) < Καυταντζής < τουρκ. kaftancı < τουρκ. kaftan, επανωφόρι φοδραρισμένο με γούνα, έμπορος, πωλητής,κατασκευαστής καφτανιών. Όποιος θέλει μπορεί να κάνει αντιγραφή-επικόλληση το Kaftancıoğlu,να μεταφερθεί στο Google Translate,να βάλει αναγνώριση γλώσσας Τουρκικά και να ακούσει την εκφώνηση. Το ίδιο να κάνει και με το Τουρκικό «c».Θα ακούσει καθαρά ότι προφέρονται Καυτα-ν-τζ-όγλου και «τζι» αντίστοιχα. Το καφτάν<τουρκ. kaftan δέχθηκε ήδη μια ελληνική επιρροή και γράφεται καυτάν. Το ίδιο συμβαίνει και με το Καζαντζής< τουρκ. kazancı < τουρκ. kazan, λέβητας,καζάνι,έμπορος,κατασκευαστής λεβήτων-καζανιών.Άρα,ο Καυταντζόγλου είναι γιος(oğlu) εμπόρου κατασκευαστή καφτανιών( kaftancı-καφταντζής). Συνεπώς είναι Καυταντζόγλειο,και ακόμα ορθότερα Καφταντζόγλειο!Τα τουρκικά γαλλικά δεν γίνονται «νζ»!!! --46.198.251.58 17:21, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Κάποιος διαχειριστής να αναιρέσει την μετακίνηση που έκανε ο Χρήστης:Pagaeos, και αν επαναφέρει τον τίτλο Καυτανζόγλειο--Γιαγκούλας (συζήτηση) 12:32, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν χρειαζόταν επέμβαση διαχειριστή μπορούσες να κάνεις και εσύ την μετακίνηση.

Θα μπορούσε να είναι ο τίτλος και Καυταντζόγλειο. Αν κάνεις μια ένα μικρό googling θα δεις να αναφέρεται συχνά έτσι [1]. Ωστόσο στην ιστοσελίδα του σταδίου αναφέρεται ως Καυτανζόγλειο. Οπότε, κατά την γνώμη μου, έτσι θα πρέπει να τιτλοφορείται και το λήμμα. Μια μικρή αναφορά στο λήμμα ότι συχνά αποκαλείται και Καυταντζόγλειο (έστω και λανθασμένα) δεν είναι κακή ιδέα.--Nikosguard^{συζήτηση} 14:01, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσπάθησα να κάνω αναίρεση ανεπιτυχώς. Επίσης μετακίνηση δεν γίνεται αν είναι πιασμένο το λήμμα. Ποιος είναι ο τρόπος;

Ο τίτλος δεν θα μπορούσε να είναι Καυταντζόγλειο, αφού ο δωρητής ονομαζόταν Καυτανζόγλου, όχι Καυταντζόγλου. Από 'κει και πέρα είναι καλή ιδέα η αναφορά που προτείνεις.--Γιαγκούλας (συζήτηση) 15:27, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

«Ο τίτλος δεν θα μπορούσε να είναι Καυταντζόγλειο, αφού ο δωρητής ονομαζόταν Καυτανζόγλου, όχι Καυταντζόγλου» λέει ο Γιαγκούλας. Ας δούμε λοιπόν τί λένε οι πηγές :

• εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ελευθερουδάκη, σχετικό λήμμα : «Καυταντζόγλους Λύσανδρος». Στο δε συμπλήρωμα του σχετικού τόμου διαβάζουμε ειδικά για τον δωρητή «Καυταντζόγλου Λυσίμαχος».
• εγκυκλοπαίδεια Δομή, έκτη έκδοση 1974, σχετικό λήμμα : «Καυταντζόγλου Λύσανδρος».
• εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, 1988, σχετικό λήμμα : «Καυταντζόγλου Λύσανδρος».
• «Εθνική Πινακοθήκη, 100 χρόνια», έκδοση της Πινακοθήκης 2001, σελ. 329, στην λεζάντα του πίνακα του Νικηφ. Λύτρα : «Λύσανδρος Καυταντζόγλου»
• «Οι Έλληνες ζωγράφοι. Τόμος τέταρτος «Λεξικό των Ελλήνων ζωγράφων και χαρακτών», εκδ. Μέλισσα, 1976, σελ. 230 : λεζάντα υπ’ αριθ. 6. «Λύσανδρος Καυταντζόγλου»
• «Συλλογή Τράπεζας της Ελλάδος, Ελληνική ζωγραφική και χαρακτική», έκδοση της Τράπεζας, Αθήνα 1993, σελ. 29 : «…από τον μεγάλο Έλληνα αρχιτέκτονα Λύσανδρο Καυταντζόγλου»
  

Πηγές βέβαια αξιοπιστότερες από τις ιστοσελίδες. Βάσει αυτών των πηγών λοιπόν επαναφέρω την σωστή διατύπωση.---Pagaeos (συζήτηση) 17:26, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν αμφισβητήσω τίποτα από τα παραπάνω όμως εδώ το ζητούμενο είναι το όνομα του σταδίου και όχι του το πώς προφερόταν ο Λυσίμαχος Καυταν(τ)ζόγλου. Καμία από τις παραπάνω πηγές λοιπόν δεν αναφέρεται στο στάδιο! Στην ιστοσελίδα του σταδίου όμως αναφέρεται ως Καυτανζόγλειο και όχι ως Καυταντζόγλειο στάδιο και αυτό καταθέτω ως επιχείρημα. --Nikosguard^{συζήτηση} 19:19, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο αυτοχαρακτηρισμός - πως δηλώνει ότι ονομάζεται, είναι σημαντικότατο τεκμήριο. Φυσικά είναι απαραίτητο να αναφέρεται με τον ορθό τρόπο το όνομα του ανθρώπου προς τιμήν του οποίου έχει ονομαστεί στο στάδιο, ίσως ακόμη και να γίνεται αναφορά στη διαφορά της ορθογραφίας. --Focal ^Point 20:07, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν προβαίνω σε ακύρωση της μετακίνησης ακόμη. Ας δούμε μερικές πηγές με το ένα όνομα και με το άλλο (του σταδίου, όχι του Καυταν(τ)ζόγλου(ς)). --Focal ^Point 20:14, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

ΟΚ, λάθος μου, προφανώς υπάρχει σύγχυση με την ορθογραφία. Υπάρχουν τρεις μορφές Καυταντζόγλου, Καυτατζόγλου και Καυτανζόγλου. Μάλλον οφείλεται στον ίδιο τον «φθόγγο» (πώς λέγεται αυτό το πράγμα τέλος πάντων;). Εδώ ένα απόσπασμα του τεύχους 126 του περιοδικού Πανδώρα από το 1855 όπου αναφέρεται στην επικεφαλίδα ενός κειμένου «του διευθυντού Λυσάνδρου Καυτανζόγλου». Εδώ επίσης σε έγγραφο του 1865 αναφέρεται πάλι στην γενική ως Καυτανζόγλου ενώ ο ίδιος υπογράφει ως Καυτάνζογλος (σελ 51). Εδώ πάλι, σε έγγραφο του 1938 αναφέρεται στη σελίδα 24 ως Καυτατζόγλου, ενώ στη σελίδα 50 ως Καυτανζόγλου.

Συνοψίζω:

• ο ίδιος το έγραφε με σχέτο Ζ
• το επίσημο νομικό πρόσωπο του σταδίου υιοθετεί την γραφή με Ζ
• υπάρχει μάλλον ένα προβληματάκι με τον ίδιο τον «φθόγγο» ΝΖ και τείνει προς ΝΤΖ που είναι ένας γνωστός σχηματισμός πχ σκαντζόχοιρος.

Οπότε προτείνω τίτλο με σχέτο Ζ και αναφορά στην εισαγωγή (Το Εθνικό Καυτανζόγλειο Στάδιο (ή Καυταντζόγλειο) είναι[...])--Γιαγκούλας (συζήτηση) 22:55, 27 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αξιέπαινη η προσπάθεια εξελληνισμού ενός ονόματος είτε από τον φέροντα αυτό (Καυτάνζογλος !!!) είτε από χρήστες της ΒΠ αλλά εκατόν πενήντα χρόνια έχουν καθιερώσει το όνομα με τον φθόγγο ντζ, πολύ οικειότερο και ευκολοπρόφερτο για τους Έλληνες από τον φθόγγο νζ, όπως αποδεικνύει και η διατύπωση του ονόματος στις πηγές που αναφέρω παραπάνω (από το 1930 τουλάχιστον μέχρι σήμερα, χωρίς να λογαριάσουμε το πώς επέγραψε την προσωπογραφία ο Λύτρας). Αλλά οι πηγές μου φαίνεται κάνουν λάθος -όλες μαζί- που σταθεροποίησαν το πρωτεϊκό αυτό όνομα (Καυτάνζογλος, Καυτανζόγλου, Καυτατζόγλου) σε Καυταντζόγλου, μολονότι όλα τα παρόμοια εκ της τουρκικής ονόματα έτσι γράφονται (Καζαντζάκης, Καζαντζίδης, Μποσταντζόγλου, Καλαντζής). Αλλά ό,τι άλλο πλην Καυταντζόγλου είναι νεολογισμός αντίθετος προς το λαϊκό γλωσσικό αίσθημα της Θεσσαλονίκης και όλης της Ελλάδος.---Pagaeos (συζήτηση) 02:18, 28 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μπορεί να είναι σωστά όλα αυτά που λες, από γλωσσική και ορθογραφική σκοπιά, αλλά δεν παίζουν κανένα ρόλο στο θέμα μας. Ο άνθρωπος έτσι ήθελε-έτσι το έγραφε το όνομά του. Ο επίσημος φορέας του σταδίου επίσης. Και νεολογισμός δεν είναι, δες τα λινκ μου.

Αλλιώς να πάμε να διορθώσουμε πρώτα τον Χατζηδάκη, όπου υπάρχει και πραγματικό ορθογραφικό «σφάλμα» και όχι μια ιδιαίτερη μεταγραφή ενός ξένου ονόματος όπως στην περίπτωσή μας.--Γιαγκούλας (συζήτηση) 02:45, 28 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το ότι ήθελε (αν ήθελε, που πολλά ονόματα, όπως λες, ήθελε) να γράφει έτσι τ' όνομά του καθόλου δεν μας δεσμεύει. Η επίσημη βιβλιογραφία που παρέθεσα δεν αναιρείται από την αγραμματοσύνη ή την ματαιοδοξία ή την ιδεοληψία του φέροντος το όνομα. Ειδ’ άλλως, αντί των λημμάτων της ΒΠ Ζαΐμης, Τσακάλωφ, Καρατάσος, Μιαούλης και Κανάρης, θα έπρεπε να είχαμε τα λήμματα Ζαήμης, Τζακάλωφ, Καρατάσιος, Ανδρέας Βόκου και Κανάριος, όπως ακριβώς δηλαδή αυτοί υπέγραφαν. Η Ιστορία αγνοήσε τον αυτοπροσδιορισμό τους, όπως και τον (αν ισχύει) αυτοπροσδιορισμό των Καυταντόγλου και καθιέρωσε αυτόν τον τύπο του ονόματός τους. --Και βέβαια, κατά την λογική που επικαλείσαι, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν τα λήμματα Αλβανία, Ουγγαρία, Φινλανδία και πλείστα άλλα, των οποίων ο αυτοπροσδιορισμός αγνοείται παγκοσμίως ή από πολλούς (Γερμανία), κι ακόμη χειρότερα τα λήμματα Γαλλία, Ελβετία, Ολλανδία των οποίων ο αυτοπροσδιορισμός αγνοείται μόνο από τους Έλληνες.---Pagaeos (συζήτηση) 15:58, 28 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

sigh...--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:20, 28 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

πολύ γέλασα με το παραπάνω ποστ, χρήστη Πεϊτζίος στην υγειά σου!!!

επί του θέματος τώρα: η άποψη τού ίδιου του ...σταδίου--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:40, 28 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Λοιπόν; μπορεί να αναιρέσει κάποιος την μετακίνηση;--Γιαγκούλας (συζήτηση) 22:12, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Με αφορμή το Καυτανζόγλειο, αλλά τον Καυταντζόγλου στη Βικιπαίδεια, ξεκινώ από το δεδομένο ότι έχουμε εδώ διγλωσσία, πράγμα απαράδεκτο, αφού το ένα όνομα εκπορεύεται από το άλλο και μια ενιαία γραφή επιβάλλεται.

Έπειτα διαβάζω το εξής: Το ότι ήθελε (αν ήθελε, που πολλά ονόματα, όπως λες, ήθελε) να γράφει έτσι τ' όνομά του καθόλου δεν μας δεσμεύει. Τραγικό λάθος και δυστυχώς άγνοια βασικών αρχών της νεοελληνικής γλώσσας. Τα προσωνύμια και τα ονόματα ανθρώπων εν γένει ως αντανακλώντα την προσωπικότητα και την ελεύθερη έκφρασή της, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ γράφονται με απόλυτο σεβασμό στον τρόπο γραφής που προτιμά ο φέρων το όνομα. Είχα αναλύσει και τεκμηριώσει τα παραπάνω προ καιρού σε άλλο σημείο της Βικιπαίδειας. Από την άλλη δεν μπορούμε στο όνομα μιας προκρούστειας επιθυμίας για απόλυτη ομοιομορφία να βάλουμε κύρια ονόματα σε καλούπια, ειδάλλως ας διορθώσουμε τον Μάνο Χατζιδάκι σε Χατζηδάκη και τον Γιάνη Βαρουφάκη σε Γιάννη, ψέγοντάς τον και για την... ανορθογραφία του. Όχι δα! Σημειώνω ότι εκφράσεις όπως ...την αγραμματοσύνη ή την ματαιοδοξία ή την ιδεοληψία του φέροντος το όνομα, αγαπητέ συνβικιπαιδιστή, είναι απαράδεκτες και άκρως προσβλητικές.

Παρεμπιπτόντως αντιμετωπίστε το παρόν κείμενο όπως θέλετε, δείτε όμως τη φωτογραφία της στάσης του λεωφορείου. Επίσης το γήπεδο εδώ και δεκαετίες είναι γνωστό ως Καυτανζόγλειο και έτσι μας παρουσιάζεται κι επίσημα από τον φορέα που το διευθύνει. Στην καθομιλουμένη, η οποία φθείρει πλείστες λέξεις, γίνεται βέβαια συχνά Καυτα(ν)τζόγλειο (και η Λάρισα για τους ντόπιους Λάρσα λέγεται).

Το ότι ακόμα και εγκυκλοπαίδειες έχουν λάθος το όνομα, δεν αποτελεί τεκμήριο, αφού κι αυτές έχουν μπόλικα λάθη (Οι παλιοί θα θυμούνται πως παλιότερα με την αγορά μιας εγκυκλοπαίδειας τους δινόταν και μια αρκετά μεγάλη λίστα με τον αυτονόητο τίτλο "Παροράματα"). Πολλές τέτοιες πηγές υιοθέτησαν ακριβώς αυτή τη λογική που επιστράτευσε και ο χρήστης Pagaeos, πως έτσι το έχουμε ακουστά ή κάθεται καλύτερα στη γλώσσα, χωρίς να ψάξουν τι ισχύει και αναπαράγοντας (αντιγράφοντας) η μία την άλλη.

Έπειτα δεν ισχύει η λογική (του ανώνυμου χρήστη) της ερμηνείας της ορθογραφίας ή της προφοράς στην ελληνική με βάση την τουρκική λέξη, από την οποία προέρχεται (καφτάς κλπ.). Εδώ είναι η ελληνική Βικιπαίδεια και γράφουμε ελληνικά. Η ελληνική γλώσσα έχει αφομοιώσει πάμπολλες ξένες (όχι μόνο τουρκικές) λέξεις, αλλάζοντάς τις και μάλιστα κάνοντας πολλές από αυτές κλιτές, κόντρα στην αρχή που θέλει άκλιτες τις ξένες λέξεις. Ειδάλλως ας βαφτίσουμε την κατσαρόλα κασερόλ, τον καφέ κάουα και το φουντούκι φιντίκ. ::Δεν αποτελεί επιχείρημα να προτιμήσουμε αυθαιρέτως ό,τι είναι πιο εύκολο στην προφορά. Ούτε στέκει το επιχείρημα ότι εδώ εξελληνίζουμε ένα ξένο όνομα (και το κάνουμε λάθος κατά τον χρήστη): το όνομα Καυτανζόγλου είναι πλέον ελληνικό, εφόσον το φέρει Έλληνας και υπάρχει παλαιόθεν στη γλώσσα μας (πληροφοριακά η οικογένεια και το επώνυμο υπάρχουν από την ύστερη Βυζαντινή περίοδο). Αλλιώς ας ανοίξουμε τον ασκό του Αιόλου και ας κάνουμε "εχθρούς" μας πλείστους των Μικρασιατών, που τα επώνυμά τους τελειώνουν σε -ογλού (τουρκικής προέλευσης κατάληξη σαφώς). Ή αν προτιμά ο χρήστης να εκφέρουμε όλα τα ονόματα ξενικής προέλευσης βάσει της γλώσσας προέλευσης, π.χ. να καταργήσουμε το "εξελληνισμένο" (εβραϊκής προέλευσης ή ορθότερα αραμαϊκής) όνομα Μαρία από όσες γυναίκες το φέρουν και να τους επιβάλλουμε το "σωστό" Μαριάμ.

Δεν ισχύει τέλος ότι όλα τα τουρκικά ονόματα αναλόγου καταλήξεως χρειάζονται το "ντζ", όπως γράφει ο χρήστης (Καζαντζάκης, Καζαντζίδης, Μποσταντζόγλου, Καλαντζής). Καταρχάς η συχνότερη μορφή είναι Καλατζής και Μποστατζόγλου (χωρίς ν). Έπειτα δεν είναι καθόλου... οικουμενικός ο (υποτιθέμενος) κανόνας. Ή μήπως να ξαναβαφτίσουμε τον συχωρεμένο τον Γιάγκο Πεσμαζόγλου σε Πεσματζόγλου ή ακόμα χειρότερα Πεσμαντζόγλου? Επειδή κάποιος λέγεται Εμφιετζόγλου, να κατηγορήσουμε ως "παραβάτες" όσους (αρκετούς) λέγονται Εμφιεζόγλου? Ή μήπως η ύπαρξη του επωνύμου Κυρατζόγλου ακυρώνει την ορθότητα και το δικαίωμα ύπαρξης του Κυραζόγλου? Και υπάρχουν αρκετά άλλα ανάλογα παραδείγματα.

Να αναφέρω βιβλιογραφικά, ότι ο ίδιος εξέδωσε ως Λύσανδρος Καυτανζόγλου το 1858 το βιβλίο «Γνώμαι περί Μεταρρυθμίσεως της Πόλεως Αθηνών» και διάφορα άλλα συγγράματα (ενδεικτικά μια επιστολή στον Κλεάνθη), ενώ υπάρχει και η συγγραφέας Ρωξάνη Καυτανζόγλου. Επίσης στο γερμανικό βιβλίο «Griechisches Festland: Antike und Byzanz, Islam und Klassizismus zwischen Korinthischem Golf und nordgriechischem Bergland» των Schneider και Höcker (έκδοση 1996, δηλ. προ Βικιπαίδειας) αναφέρεται ως Lysandros Kaftanzoglou, όπως ακριβώς αναφέρεται και στο αγγλικό βιβλίο του 1994 των Celik, Favro και Ingersoll με τίτλο «Streets: Critical perspectives on Public Space». Στο περιοδικό «Διαγώνιος» και σε τεύχος του 1969 επίσης γίνεται λόγος για τον Λύσανδρο Καυτανζόγλου. Αξίζει τέλος να δείτε την (ολιγόλεπτη) εκπομπή Εκατογραφία της ΕΤ3 που είναι αφιερωμένη στον Καυτανζόγλου.

Πιστεύω λοιπόν ότι σωστά το παρόν λήμμα αναφέρεται σε Καυτανζόγλειο Στάδιο και κακώς ο Λύσανδρος Καυτανζόγλου μετακινήθηκε και βαφτίστηκε Λύσανδρος Καυτατζόγλου. --MedMan (συζήτηση) 02:31, 2 Οκτωβρίου 2019 (UTC)