Συζήτηση:Εθνική Οργάνωσις Κυπρίων Αγωνιστών

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
91,7% κάλυψη συνδέσμων λήμματος (44 από 48)

/Αρχείο 1

Δημοψήφισμα[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή βλέπω καποιον χρήστη να επιμένει να προσθέτει παραπλανητικές πληροφορίες, να υπενθυμίσω πως το Δημοψήφισμα (δλδ η συλλογή υπογραφών) ηταν υπόθεση της εκ κοινότητας, οχι και της τκ η οποία εναντιώθηκε εντονα στο δημοψήφισμα και την προοπτική της Ενωσις. Το οτι μερικοί τκ υπόγραψαν (καμια 40αρια) δεν αλλάζει το οτι το Δημοψηφισμα εξέφραζε την θέληση της ΕΚ κοινότητας. Αυτο ειναι ενα απο τα πολλά λάθη των αλλαγών που επιχειρουνται. Κανονικα ο χρηστης που θελει να αλλάξει το κειμενο, πρεπει να εξασφαλίσει συναίνεση στην σελ. συζήτησης του λήμματος. Cinadon36 05:37, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)


Γράφεται στο lede κ στη παράγραφο. Ας το δει και άλλος. Επίσης οταν υπάρχει μια ένσταση δεν αναιρούμε τα πάντα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:42, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Α)Επειδη καπου γραφει το σωστο, ειναι οκ να παραπλανουμε σε αλλα σημεία; β) υπαρχουν πολλες ενστασεις αλλα πρεπει να τα δουμε ενα ενα.ενα αλλο ειναι ο δηθεν πρακτορας μαλτεζος.γ)το πρωτο ζητουμενο ειναι να γραφουμε συμφωνα με τις πηγες. δ)καθαρα εκδικητικη η αναιρεση, απο αλλα λημματα. Cinadon36 06:51, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Καλώς έγινε η αναίρεση απο τον Αντικαθεστωτικό, η αναίρεση ήταν τυφλή και καλώς επαναφέρθηκε το κείμενο στην εκδοχή του Pavlos1988. Επί του δημοψηφίσματος, πριν ξαναλλαχθεί θα πρέπει να αιτιολογηθεί, γιατί δεν μπορεί από την μία να επιτρέπονταν μόνο σε ΕΚ να ψηφίσουν και από την άλλη να ψήφισαν και ΤΚ. Η κατηγορία για παραπλάνηση είναι βαριά και αν δεν το αποδείξεις είναι προσωπική επίθεση. Πού παραπλανεί; Τι γράφει ακριβώς η πηγή; —Ah3kal (συζήτηση) 06:53, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

δεν εχω καταλάβει τι εννοεί περί παραπλάνησης. Για το δημοψήφισμα οπως το διάβασα -ΑΝ δε κανω λάθος- τα λεει ορθά. Τα άλλα αναιρεθηκαν με τη λογική με ενα σμπαρο πολλά τρυγωνια. Επίσης προσωπική επίθεση ειναι να αναφερει οτι δρω βασει κατώτερων ενστίκτων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:59, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)
Το μόνο γεγονός που βγαίνει από πηγές είναι ότι ουσιαστικά συμμετείχαν μόνο ΕΚ. Δεν μου προκύπτει από πουθενά όμως ότι επιτρέπονταν μόνο σε αυτούς να ψηφίσουν το οποίο έχει μεγάλη διαφορά. Η τωρινή διατύπωση διατυπώνει καλύτερα εκτιμώ την κατάσταση. Αλλά επειδή δεν έχω πρόσβαση στον Ρίχτερ και επειδή και οι δύο εκδοχές βασίζονται σε αυτόν, καλό θα είναι να ξέρουμε τι ακριβώς λέει για να κρίνουμε. Στο Dodd, Clement (2010). The History and Politics of the Cyprus Conflict. London: Palgrave Macmillan UK Imprint Palgrave Macmillan. ISBN 978-1-349-31778-3. OCLC 1005825030.  επιπλέον αναφέρει ότι η απόφαση για δημοψήφισμα πιθανώς προέρχονταν από το ΑΚΕΛ αλλά τελικά οργανώθηκε από την εκκλησία.—Ah3kal (συζήτηση) 07:06, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)
Αν δε κάνω λάθος, θεωρεί ως παραπλάνηση ότι το λήμμα δεν λεει απο τη πρώτη σειρά του κείμενου οτι δεν συμμετείχαν οι Τουρκοκύπριοι. Το γράφει στην επόμενη παραγραφοπρόταση, το γράφει στα αντιστοιχα λημματα, το γράφει στο lede. Δεν υπάρχει καμία απολύτως παραπλάνηση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:15, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ah3kal το δημοψήφισμα ηταν υπόθεση της εκ κοινότητας.

  • Τον Ιανουάριο του 1950 η Ορθόδοξη Εκκλησία της Κύπρου οργάνωσε το Ενωτικό Δημοψήφισμα, όπου δικαίωμα ψήφου είχαν οι Ελληνοκύπριοι μόνο -->Συμπερασμα αναγνώστη: μονο οι ΕΚ ειχαν δικαιωμα να λάβουν μέρος.
  • Τον Ιανουάριο του 1950 η Ορθόδοξη Εκκλησία της Κύπρου οργάνωσε το Ενωτικό Δημοψήφισμα, όπου δικαίωμα ψήφου είχαν άνδρες και γυναίκες άνω των 18 ετών-->Ολοι έχουν μερος, το δημοψηφισμα εκφράζει το σύνολο του λαού.

Δεν υπάρχει διαφορά στο αφήγημα;

Στην ερώτηση σου γιατι υπογράψαν και τουρκοκύπριοι, είναι γιατι δεν υπήρχε ελεγχος στο ποιοι υπογράφαν και ποιοι οχι. Υπήρχε ανοικτό βιβλίο και συνήθως ενα μελος της οικογένειας υπέγραφε για όλους. Υπήρξε δηλαδή αυτό που λέμε σήμερα "νοθεία" όμως κανενας ιστορικος δεν αμφισβητει οτι το δημοψηφισμα εξεφρασε τον ποθο των εκ για ενωση. Cinadon36 07:26, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το θέμα μας είναι τι λέει η πηγή. Εγώ ως αναγνώστης που θα διαβάσω ολόκληρη την παράγραφο και όχι μόνο μία πρόταση θα βγάλω τα συμπεράσματα που παρέθεσα παραπάνω. Λέει λοιπόν η πηγή καθαρά ότι είχαν δικαίωμα μόνο οι Ελληνοκύπριοι ή όχι, αυτό είναι το ερώτημα. —Ah3kal (συζήτηση) 07:31, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Τωρα δεν εχω το βιβλίο μπροστα μου (θα το εχω το ΣΚ) και θα τσεκάρω και λεξη προς λέξη τα υπόλοιπα που προστεθηκαν. Ο Ριχτερ κάνει σαφές οτι ήταν εγχείρημα των εκ. Θα βγάλω φωτο την σελίδα και θα την στείλω. Cinadon36 07:38, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Η ουσία είναι οτι το λήμμα περιέχει 100% την πληροφορία οτι το δημοψήφισμα ήταν των ε/κ, άρα καμια παραποίηση δεν υπήρχε. Αν θέλει μια καλύτερη διατύπωση, ας γίνει.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:15, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν ισχύει αυτο που λες. Το λήμμα εγραφε μια σωστη προταση. Η πληροφορια υπήρχε περιλήπτικα στο lede καθως το lede κανει περίληψη του κυριου σωματους του λήμματος. Αν τώρα καποιος αλλάξει την πληροφορια στο κυριο μέρος του λήμματος, τότε αργα ή γρήγορα η αλλαγή πρέπει να γίνει και στην εισαγωγή. Cinadon36 08:23, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)


Για να τελειώσει έστω και μια πράξη αυτού του θεάτρου του παραλόγου, αντιγράφω επακριβώς από τις σελίδες 38-39:

«Το δημοψήφισμα ξεκίνησε μέσα σε ενθουσιώδη ατμόσφαιρα στις 15 Ιανουαρίου 1950 και έληξε στις 22 Ιανουαρίου. Η ψηφοφορία έγινε στις εκκλησίες· δικαίωμα ψήφου είχαν άνδρες και γυναίκες άνω των 18 ετών. Σε σύνολο 224.747 εγγεγραμμένων πολιτών, το αίτημα για Ένωση υπογράφηκε από 215.108· δηλαδή ένα ποσοστό 95,7% εκφράστηκε υπέρ της ένωσης με την Ελλάδα. Υπέρ της Ένωσης ψήφισαν και πολλοί Αρμένιοι. Η μεγάλη πλειοψηφία των Τουρκοκυπρίων φυσικά απείχε από την ψηφοφορία, αλλά στον Στρόβολο, το Δάλι και την Ποταμιά αναφέρθηκαν μερικές περιπτώσεις Τουρκοκυπρίων που ψήφισαν υπέρ της Ένωσης. Ο αριθμός τους λέγεται πως ανήλθε σε περίπου 800. Το 4% των Ελλήνων ψηφοφόρων που απείχαν θα πρέπει να ήταν οι υπάλληλοι του δημοσίου και οι συγγενείς τους

Όποιος πιστεύει πως υπάρχει περίπτωση να έχω κάνει παραποίηση, ας απευθυνθεί σε κάποιον διαχειριστή για να στείλω σε φωτογραφίες τις σελίδες. Pavlos1988 (συζήτηση) 18:00, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα τσεκαρω το ΣΚ και τι λεει παραπανω-παρακατω, ο Ριχτερ ξεκαθαριζει οτι ηταν ΕΚ υπόθεση το δημοψήφισμα. Cinadon36 19:34, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)


Σχόλιο Οι σελίδες 38 και 39. Είναι προφανές πως αν κάποιος έχει προβεί σε παραποίηση της πηγής, αυτός δεν είμαι εγώ. <center><gallery> Αρχείο:Ρίχτερ38.jpg|Η σελίδα 38. Αρχείο:Ρίχτερ39.jpg|Η σελίδα 39. </gallery></center>

--Pavlos1988 (συζήτηση) 19:38, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Χμ, εδω σου χρωστάω ενα συγνώμη. Λάθος μου, απολογουμαι.Cinadon36 19:49, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Κανείς διαχειριστής θα δει τι γίνεται; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:44, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Εχει καταντήσει κουραστική η καμπανια σου για να φραγώ. Κατανταει στα ορια της προσωπικής επίθεσης, καθε λαθος μου να βαρας κουδουνια για φραγή. Αν συνεχισει, θα κανω ενα ριβιου στα λιγα αρθρα που εχεις γράψει και για καθε λαθος σου, θα καλω για φραγή, θα κτυπαω κουδουνια κτλ Cinadon36 19:51, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Μπορείς να κάνεις ότι θέλεις. Αλλά εδώ θα σεβαστείς το χώρο και το χρόνο του άλλου που σπαταλάει τα χρήματα και την ώρα του για να σε διορθώνει με τις ώρες, ενώ τον απειλείς και με το Σ.Δ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:02, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Εσυ θα μαθεις να σεβεσαι τον χρόνο του αλλου που εκατσε και εγραψε το λημμα με τα λάθη του. Ο στοχος σου ειναι γνωστός.[1] Cinadon36 20:05, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επειδή έχω χαθεί με τα diffs, το κείμενο : "Τον Ιανουάριο του 1950 η Ορθόδοξη Εκκλησία της Κύπρου οργάνωσε το Ενωτικό Δημοψήφισμα" πόθεν τεκμαίρεται και ποιος το έγραψε και από που. Κάνω λάθος ή όχι αλλά στις 2 σελίδες όπως και στο αντίστοιχο λήμμα δεν γράφεται τέτοια πληροφορία. Τι είναι αυτό το κείμενο;;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:54, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Οκ, ψάχνοντας κατανοώ ότι το κείμενο είναι σωστό, απλά άλλη μια ακόμη λάθος παραπομπή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:14, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το λάθος μου[επεξεργασία κώδικα]

Ψαχνοντας το ιστορικό, βλέπω οτι την συγκεκριμένη παραγραφο την εγραψα τον Ιούνιο του 2017. (δεν ειχα κλείσει τα πρώτα μου βικιγενέθλια) [2] Η παραπομπή που κάνω ειναι λανθασμένη "Δημήτρης, Δημητρίου (2008). «Διασκεπτική και το Ενωτικό Δημοψήφισμα μέσα από τον Αντικομουνισμό της περιόδου 1946-1950». Ανακτήθηκε στις 17/5/2017.  Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |accessdate= (βοήθεια)" στο academia.edu. Μετα απο ενα χρόνο, προσπαθησα να βελτιώσω τις πηγές, και βλέποντας οτι το συγκεκριμένο αρθρο κατέβηκε, [3] πρόσθεσα το βιβλίο του Ριχτερ [4]- λάθος πάλι. Cinadon36 20:23, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μπορεί κάποιος να ελεγξει μια πηγή παρακαλώ;[επεξεργασία κώδικα]

  • Παπαπολυβίου, Πέτρος (2010). «Ο αγώνας της ΕΟΚΑ και η ταυτότητα «Προδότης». Η χρήση της λέξης, η προϊστορία, το έγκλημα και η τιμωρία». Στο: Γούναρης, Βασίλης Κ., επιμ. Ανορθόδοξοι πόλεμοι. Μακεδονία, Εμφύλιος, Κύπρος. Αθήνα: εκδόσεις Πατάκη, σελ. 395.

Ο αριθμός 80 που αναφέρει ο Παπαπολυβίου, είναι ο συνολικός αριθμος των εκ που σκοτωθήκαν ή οι προδότες (συμφωνα με την ΕΟΚΑ); Ρωτω γιατι φαίνεται κεφάλαιο, απο τον τίτλο φαίνεται να εστιάζει στους "προδότες". Και σε ποια μελέτη παραπέμπει παρακαλώ. Cinadon36 08:31, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αν και θεωρώ προσβλητικό το γεγονός πως μετά από 11,5 χρόνια συνεισφορών στη ΒΠ πρέπει να μπω στη διαδικασία να αποδείξω πως δεν κάνω παραποιήσεις πηγών και μάλιστα με βάση απαίτηση χρήστη που ελέγχεται για πολυάριθμες παραβάσεις αυτού ακριβώς του είδους, παρακάτω ακολουθεί μια φωτογραφία από την (τρόπος του λέγειν) «επίμαχη» σελίδα.

Επίσης, δηλώνω ξεκάθαρα πως δεν πρόκειται να παίξω για άλλη μια φορά το παιχνίδι του εν λόγω χρήστη που επειδή διαβάζει κάτι που μάλλον δεν του αρέσει, ανοίγει πολυάριθμα μέτωπα έχοντας την απαίτηση να μπούμε στη διαδικασία να κάμψουμε τις απίθανες ενστάσεις του για να μας «επιτρέψει» να προσθέσουμε υλικό.

Για εδώ, θα σχολιάσω μόνο (και δεν θα ξανακάνω μνεία για αυτό) πως αν υπάρχει «πρόβλημα» με τις πηγές του Παπαπολυβίου τότε υπάρχει αντίστοιχο και στα βιβλία που χρησιμοποιεί ως πηγές ο Ρίχτερ (π.χ. του Κάρτερ). Ωστόσο δεν πρόκειται να επεκταθώ, διότι με αυτόν τον τρόπο θα πέσω στην παγίδα να εμπλακώ σε ατελείωτες και αδιέξοδες συζητήσεις που το μόνο που θα κάνουν είναι να μου αφαιρέσουν ζωτικό χρόνο τον οποίο έχω σκοπό να διαθέσω στο λήμμα και να μου χαλάσουν τη διάθεση.

Έχω και εγώ στα χέρια μου το βιβλίο του Ρίχτερ, οπότε είμαι στη διάθεση οποιουδήποτε προκειμένου να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας, με την επισήμανση πως το επόμενο διάστημα θα είμαι εκτός έδρας για 3-4 μέρες.

Επιπλέον, σε δεύτερο χρόνο, τώρα που έχω το βιβλίο θα μπορέσω να ελέγξω και κατά πόσο ευσταθεί η παλαιότερη εκτίμησή μου πως το συγκεκριμένο (εκτός θέματος) λήμμα αποτελεί σε μεγάλο βαθμό προϊόν εκτεταμένου κόπι πέηστ. Συγκεκριμένα έχω την εντύπωση πως ακολουθείται σχεδόν αυτούσια η ροή της αφήγησης του συγγραφέα με τις όποιες αλλαγές να εντοπίζονται σε αντικατάσταση ορισμένων λέξεων από παρόμοιες ή συνώνυμες.

Υ.Γ. Μια ρητορική ερώτηση: τι είναι πιο σημαντικό; Η παράθεση ανούσιων λεπτομερειών σε ένα ήδη ξεχειλωμένο λήμμα ή η απόκρυψη άλλων σημαντικότερων γεγονότων;


Η σελίδα 395.

Pavlos1988 (συζήτηση) 17:40, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Σε ανύποπτο χρόνο είχα αναφερθεί στη πιθανότητα λογοκλοπής απο τον Ρίχτερ. Δυστυχώς δεν ξέρω αν τα εχει κοιτάξει κανείς τα λήμματα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:08, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

  • Σωστά το υποψιαστικα. Η πηγή του Pavlos1988 μιλά για τους προδοτες που σκοτωσε η ΕΟΚΑ (συμφωνα με στοιχεια της ΕΟΚΑ) ενώ στο κείμενο εβαλε για ελληνοκύπριους πολίτες που σκοτώθηκαν απο τον αγώνα της ΕΟΚΑ. Ο Pavlos1988 εκανε την αυθαιρετη εξίσωση πως όσοι ε/κ σκοτώθηκαν, ήταν και προδότες. Cinadon36 19:32, 7 Αυγούστου 2019 (UTC) ΥΓ-Αφαιρέθηκε.Cinadon36 19:37, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επειδή δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτόν τον συλλογισμό, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος για ποιον λόγο εγκαλούμαι από τον χρήστη που έχει δημιουργήσει ένα απίστευτο χάος και στο παρόν λήμμα (βλ. παλιότερα π.χ. σφαγή της Τόχνης, Εξέγερση και σφαγή της Δράμας, ΙΚΑ κλπ);

Ευχαριστώ. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:41, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν εγκαλείσαι, καλεισαι να εξηγησεις γιατι επαναφέρεις παραποιημένες πληροφοριες στο λήμμα. Ο Παπαπολυβίου μιλα για προδοτες, το λήμμα γραφει για τα τους εκ πολιτες νεκρους. Τα αλλα λήμματα, τα εχω φτιαξει πολύ καλα παρα τις αντιδράσεις- αλλα ας μην ανοιγουμε πολλά μετωπα. Cinadon36 19:45, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν θα ασχοληθώ άλλο με το πρώτο ζήτημα, όποιος έχει μια στοιχειώδη αντίληψη καταλαβαίνει πως εδώ ισχύει το σύμφωνα με την Α πλευρά οι νεκροί ανέρχονται στους Ν και σύμφωνα με τη β πλευρά στους Ν+2.

Επίσης δεν ανοίγω άλλα μέτωπα: απλά θέλω να υπενθυμίσω ή να ενημερώσω τον αναγνώστη της συζήτησης ορισμένα βασικά πράγματα σχετικά με το μοτίβο βάσει του οποίου κινούνται οι συνεισφορές σας. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:55, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δυστυχώς, ενώ του έχει γίνει γνωστό ότι το ebrd η πώς το λένε δεν ισχύει, κάνει τα δικά του. Δεν θα τον αναιρεσω παρότι κατανοώ τι θα τραβήξεις πάλι. Ας το δει κανείς. Επίσης αν υπάρχει λογοκλοπή να φανεί. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:57, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Συζητάμε το θεμα νεκρών. Η αντιληψη που λες δεν ισχύει, οποιος εχει κατιτις παραπάνω απο στοιχειώδη αντιληψη, δεν ισχύει η φράση σύμφωνα με την Α πλευρά οι νεκροί ανέρχονται στους Ν και σύμφωνα με τη β πλευρά στους Ν+2. Η μια πηγή μιλαει για τους νεκρους εκ πολίτες και η αλλη για νεκρους εκ προδότες.Cinadon36 19:58, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

ΟΚ, επειδή βλέπω πως οι διασπαστικές επεξεργασίες συνεχίζονται, το αφήνω εδώ για απόψε και περιμένω τις γνώμες των υπόλοιπων χρηστών. Πάντως, ενημερωτικά, επιτρέψτε μου να αναφέρω στον κάθε ενδιαφερόμενο πως οι επεξεργασίες σας και σε αυτό το λήμμα θέλουν ιδιαίτερη μελέτη για κόπι-πέηστ, προσθήκες λανθασμένων σελίδων στις παραπομπές, pov (μέσω αναλυτικών περιγραφών για τις εκτελέσεις προκειμένου να δημιουργηθεί επίκληση στο συναίσθημα), αποκρύψεις σημαντικών γεγονότων (π.χ. επεισόδια σε κηδεία Μούσκου) ή λεπτομερειών (π.χ. η δράση του Αριστοτέλους κατά της ΕΟΚΑ) προς χάριν ολόκληρων κεφαλαίων και περιγραφών άσχετων με την ΕΟΚΑ. Ως εκ τούτου, η τελευταία μου συνεισφορά για απόψε περιλαμβάνει την τοποθέτηση σήμανσης ουδετερότητας. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:06, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επι της ουσιας της ενοτητας δεν βλέπω να απαντάτε αγαπητέ. Για τα υπόλοιπα μετωπα μιλάμε σε οποιαδήποτε αλλη ενότητα θέλετε. Cinadon36 20:23, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Είναι εμφανές ότι ο Παπαπολυβίου μιλάει για 80 θύματα. Η αναφορά περι προδοτών μπερδεύει τον αναγνώστη, υπονοόντας ότι ο συγγραφέας δέχεται και άλλα θύματα ως θύματα της ΕΟΚΑ που η οργάνωση εκτέλεσε χωρίς να θεωρεί προδότες. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται από την πηγή όπως την βλέπουμε παραπάνω. —Ah3kal (συζήτηση) 05:39, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν ειναι καθολου εμφανές αυτό που λες αγαπητε Ah3kal καθώς ξεκινάει την παράγραφο γραφοντας για τον αριθμό που εκτέλεσε η ΕΟΚΑ ως προδότες. Το κεφαλαιο ειναι αφιερωμένο σε αυτούς (τους προδότες). Ειναι φανερό απο την παράγραφο οτι υπάρχει ασάφεια ποιοι απο τους νεκρους ήταν προδότες ή όχι. Τελικά το 80 προκύπτει από μια αναξιοπιστη πηγή, με ξεκάθαρη αναφορα οτι προκειται περί προδότες.Cinadon36 05:53, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Η πηγή είναι ξεκάθαρη: Είναι δύσκολο να υπολογιστούν τα θύματα της ΕΟΚΑ γιατί στον αριθμό μπαίνουν και ενεξιχνίαστες δολοφονίες. Ο συγγραφέας αναφέρει καθαρά ότι σύμφωνα με την τάδε πηγή ο αριθμός είναι 80 που εκτελέστηκαν ως προδότες ή εχθροί του αγώνα. Προκύπτει από αλλού ότι συγγραφέας θεωρεί ότι υπάρχουν και άλλοι; (όχι) Προκύπτει από κάπου ότι ο συγγραφέας θεωρεί τα θύματα προδότες (όχι, η ΕΟΚΑ τα εκτέλεσε ως προδότες, και είναι λογικό άλλωστε, καμία ένοπλη οργάνωση δεν εκτελεί ανθρώπους που θεωρεί αθώους αλλιώς θα ήταν μαφία). Άρα τα υπόλοιπα είναι ερμηνείες που δεν επιτρέπονται, εκτός και αν δείξεις ότι συγγραφέας λέει κάπου 80 προδότες και χχχ μη προδότες. Εκτός του ότι δεν θα επικυρώσει η Βικιπαίδεια ότι όντως τα θύματα ήταν προδότες. —Ah3kal (συζήτηση) 06:09, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
ΥΓ Επιπλέον από τον τίτλο του έργου φαίνεται και η στάση του συγγραφέα αφού πραγματεύεται την χρήση του όρου «προδότης». Το αν είναι αξιόπιστη ή όχι η πηγή που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας δεν θα το κρίνουμε εμείς. Το έκρινε το συγγραφέας. Εφόσον αυτός θεωρείται αξιόπιστη πηγή (ο Παπαπολυβίου) η κουβέντα τελειώνει, ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να κρίνουμε ως αναξιόπιστο το τάδε κομμάτι του Παπαπολυβίου επειδή χρησιμοποιεί αναξιόπιστη πηγή και αξιόπιστο το δείνα επειδή χρησιμοποιεί αξιόπιστη πηγή. Εφόστον ο Παπαπολυβίου είναι αξιόπιστος μπορεί να κρίνει ο ίδιος τι θα χρησιμοποιήσει και τι όχι, τι θα ερμηνεύσει και τι όχι και τι θα συμπεράνει και τι όχι. Όχι εμείς. —Ah3kal (συζήτηση) 06:16, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
«Ο συγγραφέας αναφέρει καθαρά ότι σύμφωνα με την τάδε πηγή ο αριθμός είναι 80 που εκτελέστηκαν ως προδότες ή εχθροί του αγώνα.»--->συμφωνώ. Το οτι δεν σχολιάζει άλλους, δεν σημαίνει πως δεν υπήρχαν. Είναι εκτός θέματος του ενδιαφέροντος του, το κεφαλαιο ασχολείται μονο με τους προδότες. Είναι αυθαίρετη ερμηνεία οτι οσοι εκτελέστηκαν απο την ΕΟΚΑ ήταν προδότες. Φαινεται αυτό απο το ποσο δυσκολο ηταν να καταρτηστει ο κατάλογος των προδοτών, αφου αν ολοι οσοι σκοτωθηκαν ηταν προδότες, τότε ο κατάλογος θα ηταν ευκολο να φτιαχτεί. Σκοτώθηκαν και αλλοι. Συμφωνα με την πολιτική, η πηγή πρέπει να στηρίζει άμεσα τις πληροφορίες που γράφουμε στην ΒΠ, χωρίς δικές μας ερμηνείες, οι αυθαίρετες εξισώσεις. Δηλαδή γράφουμε τι είπαν οι Αξιοπιστες Πηγές, δεν τις ερμηνεύουμε. Λεει πως τοσοι σκοτώθηκαν ως προδότες, αυτο ειναι το συνολο που ορίζει. Δεν τα τα αλλάξουμε εμεις ως βικιπαιδιστες. Cinadon36 06:21, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

ειλικρινά χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας, δε κατανοώ καν τον συλλογισμό του Cinadon 36. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:08, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Να στο κανω πιο λιανά: Ο Παπαπολυβίου μιλά ξεκάθαρα για τους προδότες που εκτέλεσε η ΕΟΚΑ, πως ηταν 80. Στο λήμμα γράφουμε για τους ελληνοκύπριους που πέθαναν απο την ΕΟΚΑ. Δυο διαφορετικά σύνολα. (Το ενα ειναι υποσύνολο του άλλου γιατ την ακρίβεια. Cinadon36 06:21, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Εδω ενας κατάλογος των εκ νεκρών απο ΕΟΚΑ [5]. Απο ολους αυτους, οι προδότες ηταν 80, συμφωνα με την ΕΟΚΑ. Επίσης, αν προσέξεις Ah3kal το λεκτικό του Παπαπολυβίου, δεν φαίνεται να ασπάζεται την ερευνα του συνδέσμου Αγωνιστών ΕΟΚΑ. Απλά τον αναφέρει. Έκανε και αυτός το attribution του. Cinadon36 06:27, 8 Αυγούστου 2019 (UTC) ΥΓ-Θα δεις λοιπον πως αρκετοί ΕΚ πέθαναν τυχαία απο ενεργειες της ΕΟΚΑ (Ρίψεις βομβών πχ). Αυτοι δεν συνυπολογίζονται ως προδότες (υποθέτω). Αλλο το συνολο "ΕΚ νεκροι απο την ΕΟΚΑ" και άλλο το συνολο "Εκτελεσθέντες απο την ΕΟΚΑ ως προδότες" Cinadon36 06:32, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


  • Διαβάζοντας περαιτέρω τις σελίδες 977-979 του βιβλίου του Ρίχτερ, μπορώ να πω ότι βρήκα μερικά ακόμη ενδιαφέροντα πράγματα:

Πρώτα από όλα, είναι εντελώς παραπλανητικό να παραθέτουμε στον πίνακα ως ξεχωριστές εκτιμήσεις αυτές του Ρίχτερ και του Δρουσιώτη διότι αμφότεροι απλώς αναπαράγουν τη λίστα του Κάρτερ, κάτι το οποίο αναφέρει στις σελίδες του βιβλίου του ο ίδιος ο Ρίχτερ(!), βλ. παρ. 2 στη σελίδα 977 (όπου παραπέμπει εδώ και εδώ) και παρ. 4 στη σελ. 978, όπου γράφει πως αυτή η λίστα του Δρουσιώτη, είναι αναπαραγωγή εκείνης του Κάρτερ!

Υ.Γ. Βέβαια, το αστείο ή καλύτερα το γελοίο της υπόθεσης (για να μη γράψω βαρύτερο) είναι η «έρευνα» του «σπουδαίου ερευνητή» Δρουσιώτη, ο οποίος στη μεταφορά της λίστας του Κάρτερ που κάνει υπό τον βαρύγδουπο τίτλο «ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΑΝ 203 ΠΟΛΙΤΕΣ ΚΑΙ 14 ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟΙ. Όλοι οι Ελληνοκύπριοι που εκτέλεσε η ΕΟΚΑ», παραθέτει και τα ονόματα του Ευαγόρα Παπαχριστοφόρου και του Χρύσανθου Μυλωνά, οι οποίοι τυγχάνει να αποτελούν ήρωες της ΕΟΚΑ που σκοτώθηκαν από άλλο μέλος της οργάνωσης για το οποίο υπήρχαν υποψίες πως ήταν προδότης και που αμέσως μετά το συμβάν βρήκε καταφύγιο στους Άγγλους που τον φυγάδευσαν από την Κύπρο!

Και το ακόμη πιο γελοίο της υπόθεσης είναι πως ακόμη και ο Κάρτερ περιγράφει τις συνθήκες του θανάτου τους, π.χ. «Body found in cave near LEFKA when EOKA terrorist ASHIOTIS surrendered.», όταν για το ίδιο ακριβώς απόσπασμα, ο «πολύς» Δρουσιώτης μεταφράζει: «Το πτώμα του βρέθηκε σε σπηλιά κοντά στη Λεύκα ………».

Pavlos1988 (συζήτηση) 01:51, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αγαπητε φιλε Pavlos1988, το θεμα αυτης της ενοτητας ειναι αν γράφει ο Παπαπολυβίου οτις συμφωνα με τον συνδεσμο των αγωνιστών, η εοκα σκοτωσε 80 συνολικα ΕΚ ή 80 συνολικα προδοτες. Και πιστεύω οτι εχει ξεκαθαρίσει πλήρως. Τις κρισεις σου για τον καρτερ, μπορεις να τις στειλεις στις Αξ. Πηγες που χρησιμοποιουν τον καρτερ (Ριχτερ, prof Newsinger, prof David French για να αναφερω μερικους)Cinadon36 15:44, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αποριας αξιο[επεξεργασία κώδικα]

γιατι αλλάζεται το προτυπο παραπομπής. Απο sfn σε απλό ref.Cinadon36 09:43, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)


Άλλη μια προσπάθεια να ανοιχτούν ένα σωρό μέτωπα, αλλά δεν πειράζει...Έχω ξαναγράψει (το είχα αναφέρει στη μνημειώδη συζήτηση του λήμματος για την εξέγερση της Δράμας) πως από τη στιγμή που δεν υπάρχει επίσημη οδηγία ή απαγόρευση για το πως θα βάζουμε τις παραπομπές, χρησιμοποιώ τα πρότυπα που -προσωπικά - με βολεύουν περισσότερο ώστε να παράξω πιο γρήγορα έργο.

Στην προκειμένη περίπτωση, όταν με το καλό λυθούν όλα τα ζητήματα του περιεχομένου τότε θα καθίσω να ασχοληθώ και με τον τρόπο παράθεσης των παραπομπών, ο οποίος για μένα είναι ήσσονος σημασίας (αυτό είναι καθαρά η δική μου άποψη).

Νομίζω πως είμαι ξεκάθαρος, οπότε δεν πρόκειται να επανέλθω στο συγκεκριμένο ζήτημα. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:43, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα λυθούν όλα. Cinadon36 19:34, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σήμανση ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να στοιχειωθετηθεί γιατι τοποθετηθηκε η σημανση ουδετερότητας. Ρωτω για να διορθωθουν τα προβλήματα (αν υπάρχουν) και να αφαιρεθεί. Cinadon36 20:25, 7 Αυγούστου 2019 (UTC)

Η παράγραφος για τον Ζαχαριάδη πέρα από θέμα ακρίβειας (πταίσμα πλέον) ήταν χαρακτηριστικό δείγμα μη ουδετερότητας. Αφαίρεσα την υβριστική αναφορά του Ζαχαριάδη. Μικρό παράδειγμα, αλλά έχω περιορισμένες γνώσεις στο ζήτημα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:28, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ναι, ειναι φανερες οι περιορισμενες γνωσεις σου στο ζητημα. Το κειμενο Ζαχαριαδη ηταν τεκμηριο υπερ του Γριβα και εσυ το αφαιρες ως κατηγορια εναντιον του. Μειδιασα οταν διαβασα τι εκανες, να ομολογήσω. Το οτι κατηγορεις για ελλειψη ουδετερότητας και άλλα, προέρχεται απο το πάθος σου εναντίον μου. Κλείνει ενα χρόνο σε λίγο αυτη η επίθεση, χρόνια μας πολλά. Cinadon36 06:05, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν ειμαι σίγουρος οτι κατανοεις καν το τι έγινε. Έγραψες μια ακαταληπτη παράγραφο με ΟΛΑ λάθος, τωρα θριαμβολογεις. Ειλικρινά, δεν εχω καταλάβει αν κατανοείς στο ελάχιστο το τι γίνεται. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:20, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μια χαρα ηταν η παραγραγος απλα εσυ δεν ξερεις το θεμα (οπως παραδεκτηκες) και δεν θες να μαθεις, οπως κατανοω. Αφαιρεσες ενα κειμενο υπερ του Γριβα και μαλιστα πηρες την φιλο-αριστερη θεση οτι ο Ζ δεν αποκαλυψε την ταυτοτητα του Διγενη.(το εγραψες στην συνοψη επεξεργασιας).Cinadon36 06:26, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Εντάξει ροτατασιον, για να χαθούν τα πάντα και να μη φανεί το τι έχεις κάνει. Τα έγραψα στην ενότητα Ζαχαριάδης 4 θέσεις. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:31, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Κρινεις εξ ιδιων επιμυκηνεις τις συζητησεις για να φανει οτι υπαρχει κατι. Τα σημεια που εγραψες δειχνουν την αγνοια σου για το θεμα την οποια αναγκαστηκες να παραδεκτεις πιο πανω. Cinadon36 06:33, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σήμανση για πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Έχω την σφοδρή εντύπωση, ότι το παρόν λήμμα πρέπει να ελεγχθεί για ζήτημα παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων. Όπως και αλλα λήμματα που έχουν όμοιες πηγές. Ήδη απο μερικα diffs 1 φαίνεται οτι υπαρχει προβλημα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:37, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Μέχρι και η Αμερικάνικη Εργατκή Ομοσπονδία έκανε έκκληση για να μην γίνουν εκτελέσεις. Ο Χάρντινγκ ήταν οπαδός της θανατικής ποινής επειδή θεωρούσε πως η επιείκεια θα ωφελούσε τους τρομοκράτες και θα διέβρωνε το ηθικών των δυνάμεων ασφαλείας.

Οι σελίδες 436-437: <center><gallery> Αρχείο:Ρίχτερ_436.jpg|Η σελίδα 436. Αρχείο:Ρίχτερ_437.jpg|Η σελίδα 437. </gallery></center> Pavlos1988 (συζήτηση) 20:38, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αντιγράφω από τη σελίδα του βιβλίου:

  • Στις 9 Μαΐου, μια ημέρα πριν από τη σχεδιαζόμενη εκτέλεση, έγιναν ογκώδεις διαδηλώσεις στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Στην Αθήνα...κύριος ομιλητής ήταν ο αρχιεπίσκοπος Δωρόθεος...Κλείνοντας την ομιλία του, ο αρχιεπίσκοπος ζήτησε από τους συγκεντρωμένους να διαλυθούν ήσυχα και να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Αντί γι' αυτό όμως ακούστηκε το σύνθημα «Πάμε στην πρεσβεία»...Η αστυνομία ανέκοψε την πορεία τους, και ξέσπασαν οδομαχίες και βιαιοπραγίες που κράτησαν μέχρι το βράδυ...Το αποτέλεσμα ήταν 3 νεαροί νεκροί· ένας αστυνομικός υπέκυψε λίγες μέρες αργότερα στα τραύματά του. Σύμφωνα με επίσημες πληροφορίες, 163 διαδηλωτές τραυματίστηκαν σοβαρά και 100 ελαφρά. Ο πραγματικός αριθμός όμως πρέπει να ήταν αρκετά υψηλότερος, καθώς πολλοί τραυματίες απέφυγαν να πάνε στα κέντρα πρώτων βοηθειών από φόβο μη τους συλλάβει η αστυνομία. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:59, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αντιγράφω από τη σελίδα του βιβλίου:

  • Στην πλατεία Μεταξά (πλατεία Ελευθερίας), στη σκάλα του δημαρχείου, συγκεντρώθηκε νεολαία ανεμίζοντας ελληνικές σημαίες και υψώνοντας πανό της ΕΟΚΑ. Στη συνέχεια μαζεύτηκαν και άλλοι..ξαφνικά εμφανίστηκε ένα τζιπ της στρατιωτικής αστυνομίας. Όταν οι δύο στρατιωτικοί κατέβηκαν από το όχημά τους, το πλήθος το αναποδογύρισε, κάτι που πήρε πολύ χρόνο (σαράντα λεπτά). Μετά οι νεαροί εισέβαλαν στο Βρετανικό Ινστιτούτο στην πλατεία Μεταξά. Για περίπου μισή ώρα έσπαγαν ό,τι έβρισκαν και κατέστρεψαν τη βιβλιοθήκη. Στη συνέχεια έχυσαν πετρέλαιο πάνω στα σκισμένα βιβλία και τους έβαλαν φωτιά...Η μεγαλύτερη και καλύτερη αγγλόφωνη βιβλιοθήκη της Μέσης Ανατολής, για τη δημιουργία της οποίας είχαν χρειαστεί δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια, είχε γίνει στάχτη.

Pavlos1988 (συζήτηση) 21:32, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Ως παραπομπή αναφέρεται: Γρίβας Διγενής 1961, σελ. 6:στο παράρτημα.

Αντιγράφω από τις σελίδες 53-54 του βιβλίου του Βαρνάβα για τον Αγώνα της ΕΟΚΑ, το οποίο είναι διαθέσιμο σε ψηφιακή μορφή:

  • «Ο ένοπλος αγώνας του Κυπριακού λαού εναντίον των Άγγλων άρχισε 30 λεπτά μετά τα μεσάνυκτα της 31ης Μαρτίου προς την 1η Απριλίου 1955, σύμφωνα με τις οδηγίες του Διγενή. Εκκωφαντικές εκρήξεις συγκλόνισαν τη Λευκωσία, τη Λάρνακα και τη Λεμεσό, καθώς και στρατιωτικές επισταθμίες. Στη Λευκωσία οι εκρήξεις έγιναν: α) Στον κυβερνητικό ραδιοσταθμό, που ήταν όργανο της βρετανικής προπαγάνδας. Οι ζημιές που προξενήθηκαν ήταν γύρω στις 20 χιλιάδες λίρες, β) Στην Αρχιγραμματεία, όπου οι ζημιές ήταν σημαντικές, γ) Στο Γραφείο Παιδείας, όπου προκλήθηκε πυρκαγιά και κατακάηκαν έγγραφα, δ) Σε εγκαταστάσεις πίσω από τους στρατώνες Γούλσλεϋ. Στη Λάρνακα προκλήθηκαν εκρήξεις: α) Στον κεντρικό αστυνομικό σταθμό, β) Στο διοικητήριο, γ) Στο δικαστικό μέγαρο, δ) Στο σπίτι του αστυνόμου Μίλιγκ, ε) Στο σπίτι του διοικητή Μουφτιζαντέ. Σ' όλες τις περιπτώσεις προξενήθηκαν ζημιές. Οι πιο πολλές ήταν στο δικαστικό μέγαρο. Στη Λεμεσό η επίθεση έγινε εναντίον του κεντρικού αστυνομικού σταθμού και του αστυνομικού σταθμού της συνοικίας Αγίου Ιωάννη. Υπήρξαν σοβαρές ζημιές και στις δύο περιπτώσεις. Σημαντικές ζημιές έγιναν και από τις εκρήξεις της επισταθμίας Επισκοπής της επαρχίας Λεμεσού. Στην επαρχία της Αμμοχώστου προσβλήθηκε η αποθήκη στρατιωτικού καταυλισμού, που βρισκόταν πλησίον του δρόμου Αμμοχώστου-Λάρνακας, όπου έγιναν εκρήξεις. Μια άλλη ομάδα της ίδιας επαρχίας αποπειράθηκε να πυρπολήσει τη βενζιναποθήκη του ηλεκτροπαραγωγού σταθμού της επισταθμίας Δεκέλειας.».

Pavlos1988 (συζήτηση) 19:38, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ως παραπομπή αναφέρεται: Ρίχτερ 2011, σελ. 250.

Αντιγράφω από τη σελίδα 55 του βιβλίου του Βαρνάβα:

  • Στις ηρωικές πράξεις της 1ης Απριλίου η ΕΟΚΑ έχασε το πρώτο της παλληκάρι, τον Μόδεστο Παντελή, από το Λιοπέτρι. Πέθανε από ηλεκτροπληξία στην προσπάθεια του ν' αποκόψει ηλεκτροφόρα σύρματα, για να επέλθει συσκότιση και να δράσουν πιο αποτελεσματικά οι ομάδες της ΕΟΚΑ στην Αμμόχωστο.

Εδώ δεν υπάρχει απλά κόπι πέηστ, αλλά και λανθασμένη παραπομπή. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:57, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ως παραπομπή αναφέρεται: Βαρνάβα 2002, σελ. 164-166.

Αντιγράφω από τις σελίδες 67-68 του ίδιου βιβλίου:

  • Μετά τα γεγονότα της 1ης Απριλίου 1955 ο Γραμματέας του Τουρκοκυπριακού Εθνικού Κόμματος Φαζίλ Κουτσιούκ...Με τηλεγραφήματα προς το Βρετανό Υπουργό Αποικιών Λέννοξ Μπόυντ και προς τον Κυβερνήτη της Κύπρου Σερ Ρόμπερτ Άρμιτεϊτζ εξέφρασε την ανησυχία του για τις δυναμιτιστικές επιθέσεις. Από τότε οι Τουρκοκύπριοι διακήρυτταν συνεχώς την αντίθεση τους προς το κίνημα της ΕΟΚΑ και συνεργάζονταν με τις κατοχικές δυνάμεις για την κατάπνιξη του. Στις 30 Ιουνίου 1955, φυλλάδια στην τουρκική γλώσσα, τοιχοκολλημένα και μη, σε διάφορα μέρη της Λεμεσού, καλούσαν την τουρκική νεολαία να Βοηθήσει την τουρκική Οργάνωση ΚΙΤΕΜΠ, για να καταπολεμηθεί η ΕΟΚΑ και η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα.

Άλλη μια περίπτωση όπου δεν υπάρχει απλά κόπι πέηστ αλλά και λάθος στην παραπομπή. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:20, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)


Ως παραπομπή αναφέρεται: Βαρνάβα 2002, σελ. 147.

Αντιγράφω από τη σελίδα 139 του βιβλίου του Βαρνάβα:

  • Μεταξύ των συλληφθέντων συμπεριλαμβάνονταν ο Εζεκίας Παπαϊωάννου, Γενικός Γραμματέας του ΑΚΕΛ, ο Δήμαρχος Λεμεσού Κώστας Παρτασίδης, ο Δήμαρχος Λάρνακας Γεώργιος Χριστοδουλίδης, μέλη της Εκτελεστικής Επιτροπής του ΑΚΕΛ, συντάκτες του δημοσιογραφικού οργάνου του ΑΚΕΛ «Νέος Αημοκράτης» και ο διευθυντής της εφημερίδας «Ανεξάρτητος» Λύσανδρος Τσιμίλλης.

Ισχύουν όσα γράφτηκαν και ανωτέρω, δηλαδή κόπι πέηστ και λάθος στη σελίδα παραπομπής. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:39, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)


Υ.Γ. Από την έως τώρα μελέτη, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το λήμμα δεν έχει απλά στηριχθεί στα βιβλία (κυρίως) του Ρίχτερ και (δευτερευόντως) του Βαρνάβα, αλλά ουσιαστικά περιέχει ολόκληρες σειρές προτάσεων ή και παραγράφους από αυτά, είτε αυτούσιες είτε με μικρές (και όχι αρκετές για να αποφευχθεί το κόπι πέηστ) αλλαγές.

Ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα που έχω εντοπίσει είναι η συχνά λανθασμένη παράθεση των σελίδων στις παραπομπές. Και αν αυτό είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί (με κόπο βέβαια) στην περίπτωση του Βαρνάβα από τη στιγμή που το βιβλίο υπάρχει online, σε ό,τι αφορά το ογκώδες βιβλίο του Ρίχτερ χρειάζεται πολύ περισσότερη προσπάθεια.

Υπήρξαν ακόμη περιπτώσεις όπου άλλα γράφονταν στο λήμμα και άλλα γράφονταν ή δεν γράφονταν στις παραπομπές ή και αντιστρόφως, ενώ επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά πως το λήμμα είναι τελείως εκτός θέματος διότι δεν περιγράφει την ΕΟΚΑ, αλλά ολόκληρη την περίοδο του 1955-1959.

Επειδή τις επόμενες μέρες θα βρίσκομαι εκτός έδρας και δεν θα έχω εύκολη πρόσβαση σε η/υ, θα συνεχίσω την έρευνα μόλις γυρίσω αν και, όπως έγραψα και πιο πάνω, τουλάχιστον για το βιβλίο του Βαρνάβα ο έλεγχος μπορεί να γίνει από τον οποιονδήποτε, αρκεί να έχει χρόνο και διάθεση. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:05, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)



Ως παραπομπή αναφέρεται: Ρίχτερ, 2011, σελ. 590-592.

Αντιγράφω από τις σελίδες 590-591 του βιβλίου:

  • ...στις 15 Ιανουαρίου, στο πλαίσιο της επιχείρησης «Μπλακ Μακ» («Black Mac»), αιχμαλωτίστηκε η τριμελής ομάδα του Γιωρκάτζη στις Γερακιές, στα βουνά της Μαραθάσας...Ο Γιωρκάτζης είχε διαφύγει προς νότον για να ενώσει τις δυνάμεις του με την ομάδα του Αυξεντίου...Οι Βρετανοί έμαθαν από τους αιχμαλώτους ότι ακόμα νοτιότερα βρισκόταν ο Μάρκος Δράκος με την ομάδα του και ξεκίνησαν τις έρευνες...Ο στρατός τοποθέτησε παντού μικρές περιπόλους με την εντολή να στήσουν ενέδρες. Μεγάλες περιοχές κηρύχθηκαν «ζώνες θανάτου» (killing zones), όπου οι στρατιώτες πυροβολούσαν χωρίς προειδοποίηση. Τη βροχερή νύχτα της 19ης Ιανουαρίου ο Δράκος έπεσε σε βρετανική ενέδρα κοντά στην Ευρύχου...Ο Δράκος δέχτηκε μια ριπή από αυτόματο στην κοιλιά και πέθανε ακαριαία. Στα 24 του...

Και εδώ δεν υπάρχει απλά κόπι πέηστ, αλλά ακόμη ανακρίβεια (βλ. σύνοψη επεξεργασίας για Γιωρκάτζη) και μικρό λάθος στις σελίδες της παραπομπής. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:54, 14 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αντιγράφω από την ίδια σελίδα:

  • Στα τέλη Μαρτίου ένα Τουρκόπουλο στο χωριό Βασίλεια (δυτικά της Λαπήθου) ανέφερε στην αστυνομία ότι κάποιος Έλληνας πετροβόλησε ένα στρατιωτικό φορτηγό. Αυτό ξεσήκωσε τους Έλληνες της περιοχής, οι οποίοι στράφηκαν κατά των Τούρκων συντοπιτών τους. Αυτοί αντιστάθηκαν, με αποτέλεσμα να τραυματιστούν 15 Τούρκοι και 2 Έλληνες.

Pavlos1988 (συζήτηση) 00:05, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)


Από την ίδια σελίδα:

  • Το επόμενο επεισόδιο σημειώθηκε στα τέλη Απριλίου, όταν δύο εκτελεστές της ΕΟΚΑ πυροβόλησαν και τραυμάτισαν έναν Τουρκοκύπριο αστυνομικό στη Λευκωσία. Όταν ένας άλλος, άοπλος, Τουρκοκύπριος αστυνομικός με πολιτικά προσπάθησε να συλλάβει τους δράστες, αυτοί τον πυροβόλησαν και τον σκότωσαν. Μια δεκαεπτάχρονη Τουρκοκύπρια έριξε έναν από τους δράστες κάτω και τον κράτησε μέχρι να φτάσουν οι δυνάμεις ασφαλείας. Η είδηση του θανάτου του αστυνομικού διαδόθηκε αστραπιαία...ξέσπασαν βίαια επεισόδια, στα οποία σκοτώθηκε ένας Τούρκος φύλακας. Δύο Τουρκοκύπριοι τραυμάτισαν έναν Έλληνα. Ελληνικές περιουσίες καταστράφηκαν από εμπρησμούς. Την επόμενη έγιναν διαδηλώσεις Τουρκοκυπρίων σε ολόκληρο το νησί...

Pavlos1988 (συζήτηση) 00:21, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο έχω την εντύπωση ότι σπαταλας το χρόνο σου. Δεν αμφισβητεί κανείς το τι έχει γίνει. Το ερώτημα είναι τι γίνεται απο έδω και μπρος. Επίσης τι γίνεται με τα κείμενα που έχουν ως πηγη τον β' τόμο του Ρίχτερ. Θα βαλει η βικιπαίδεια τα χρήματα για να αγοραστεί το ακριβό βιβλίο; Αν όχι, θα μείνουν κείμενα με πιθανή αγκιστρωση στο αρχικό κείμενο;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:47, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το λήμμα θα διορθωθει σιγα σιγα. Θα σου εισηγουμουν αν αγωνιας για τα εξοδα της ΒΠ να διορθωσεις τις δικες σου αγκιστωσεις σε κειμενα τριτων. (Σου εχω υποδειξει μερικες αλλα δεν προχωρησες σε διορθώσεις) Το κειμενο του λημματος ειναι αρκετα μεγαλο,ειναι φυσικο να υπαρχουν πολλα λαθη οδιως αν σκεφτεί καποιος οτι το εγραψα οταν δεν είχα συμπληρωσει καν τα πρωτα μου βικιγενεθλια. Cinadon36 05:03, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αντιγράφω από τις σελίδες 353-354:

  • Οι Υπουργοί Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας Αβέρωφ και Ζορλού, μετά την έγκριση του ψηφίσματος της 5ης Δεκεμβρίου 1958 για το Κυπριακό, αντάλλασσαν απόψεις για εξεύρεση λύσης του προβλήματος...Νέες συνομιλίες μεταξύ των Υπουργών Εξωτερικών της Ελλάδας και Τουρκίας έγιναν στο Παρίσι μεταξύ 18 και 20 Ιανουαρίου 1959. Επικράτησε τότε κλίμα αισιοδοξίας για λύση του Κυπριακού.

Pavlos1988 (συζήτηση) 19:02, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αντιγράφω από τη σελίδα 256:

  • Οι πρώτες επιθέσεις είχαν δείξει πως, εξαιρουμένου του Αυξεντίου, οι υπόλοιποι ηγέτες της ΕΟΚΑ ήταν ακατάλληλοι. Η ανακούφιση επομένως ήταν μεγάλη όταν στις 21 Απριλίου μαθεύτηκε πως μια ομάδα 10 Κυπρίων φοιτητών που είχαν εκπαιδευτεί στη σκοποβολή και στις δολιοφθορές στην Κρήτη ήθελαν να ενταχθούν στην ΕΟΚΑ.

Πέρα από το ουσιαστικό κόπι πέηστ, αφού η αλλαγή σειράς μερικών λέξεων δεν βοηθάει καθώς ακολουθείται πιστά η αφήγηση του Ρίχτερ, υπάρχει και θέμα ακρίβειας. Άλλωστε από την - αναλυτική - αφήγηση του βιβλίου συμπεραίνει κανείς πως οι συγκεκριμένοι φοιτητές κατά την παραμονή τους στην Κρήτη εκπαιδεύτηκαν στον ανταρτοπόλεμο και όχι απλά στη σκοποβολή.

Pavlos1988 (συζήτηση) 13:57, 20 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σήμανση ακρίβειας[επεξεργασία κώδικα]

Με βάση 1 (εδώ με χτύπησε ο δαίμων του πληκτρολογίου αλλά ευτυχώς το αντιλήφθηκα σχεδόν άμεσα), 2, 3, 4, 5, 6 περιπτώσεις αναντιστοιχίας που εντόπισα μεταξύ περιεχομένου και παραπομπών που θεωρητικά το τεκμηρίωναν προχώρησα σε τοποθέτηση σήμανσης για ακρίβεια. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:06, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Καλα εκανες. Θα προβω σε διορθωσεις εντος του μηνος. Cinadon36 19:07, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


  • Ρίχτερ 2011, σελ. 983: Γράφει ο Ρίχτερ στην τελευταία παράγραφο του βιβλίου του: Όταν η ΕΟΚΑ δίχασε τους Ελληνοκύπριους σε πατριώτες και προδότες (230 Ελληνοκύπριοι έχασαν την ζωή τους από την ΕΟΚΑ, έναντι 105 Εγγλέζων), μοιραία συνέβαλε και στον διχασμό του πληθυσμού σε Έλληνες και Τούρκους. Η ΕΟΚΑ, με την δράση της, έδωσε την ευκαιρία στους Τουρκοκύπριους εθνικιστές να ιδρύσουν την ΤΜΤ. Αν μελετήσει κανείς την δραστηριότητα των δύο οργανώσεων, θα μείνει έκπληκτος από τις ομοιότητες τους. Αυτός ο διχασμός μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, δεξιών και αριστερών, κληροδοτήθηκε ως κατάρα στην νεοσύστατη Κυπριακή Δημοκρατία.

Αυτό το απόσπασμα όντως υπάρχει στο βιβλίο του Ρίχτερ, μόνο που δεν είναι κείμενο του Γερμανού ιστορικού αλλά του Μακάριου Δρουσιώτη.

Εξάλλου στη σελίδα 982, ο Ρίχτερ γράφει «Τον Απρίλιο του 2005 γιορτάστηκε η πεντηκοστή επέτειος της έναρξης του αγώνα της ΕΟΚΑ. Ο γνωστός δημοσιογράφος και συγγραφέας Μακάριος Δρουσιώτης έγραψε σχετικά:». Επίσης, στη σελίδα 983, με το που ολοκληρώνεται το κείμενο, υπάρχει και η σχετική παραπομπή: Μακάριος Δρουσιώτης «Μία αποτίμηση του αγώνα της ΕΟΚΑ», Πολίτης, 1 Απριλίου 2005.

Pavlos1988 (συζήτηση) 22:13, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Οταν τοποθετουμε παραπομπή, γράφουμε ως παραπομπή το βιβλίο που διαβασαμε. Οχι το εργο στο οποίο παραπέμπει το βιβλίο που διαβάσαμε. Αρα σωστά έπραξα νομιζω. Cinadon36 22:15, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν νομίζω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:26, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
σοβαρο επιχειρημα...Cinadon36 23:02, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Ας κρίνουν άλλοι χρήστες. [[6]]Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:19, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
Η αφαίρεση που εκανες ηταν εντελώς αυθαίρετη και διαταρακτική. Το επανέφερα, προσθετοτοντας οτι ειναι το εργο του Δρουσιώτη.Cinadon36 05:35, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
Συμφωνώ στην διόρθωση του κειμένου. Απλά το πρώτο σου επιχειρημα ηταν η δικαιολόγηση της πράξης βασει του τι νομίζεις και τι οχι. Εφοσον παραδεχεσαι το λαθος σου και εδώ, κανενα προβλημα και απο εμενα. Σε παρακαλώ για τελευταία φορα κοψε τα περί διαταρακτικης συμπεριφοράς, κατηγορείσαι από 3ον χρήστη πάλι για τα παντα και ασχολείσαι με εμένα, μήπως το κάνεις για να γίνεται χαος η συζήτηση και

να μη φαίνεται το τι έχεις κανει;πχ πνευματικα δικαίωμα Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:47, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Να κοψεις εσυ το συνεχες κολλημα. Οποτε εχω μια διαφωνια με 3ον χρήστη, ερχεσαι και κολλάς για να "επιτείνεις" και να οξυνεις την κατάτασταση. Εχεις διακυρήξει αλλωστε οτι ο στοχος σου ειναι να φραγώ οριστικα απο την ΒΠ. Να σου πω κατι, θα σου απαντώ σε οτι λες, τα περισσότερα εκ των οποίων ειναι αστηρικτα και ατεκμηριωτα. Cinadon36 06:07, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
Θα κανω οτι θελω και θα συνεισφερω όπου θέλω. Πρώτος εγώ ειχα βρει οτι έχεις κάνει λογοκλοπή απο τον Ρίχτερ και το ειχα αναφέρει εγκαιρα. Ο στόχος μου ειναι να μην εχει προπαγάνδα και λογοκλοπη η βικιπαίδεια. Αν δε σου αρέσει, δε μπορω να κάνω κάτι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:16, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ευγενικοι οι σκοποι σου. Παντως μου κανει εντπωση που σε αλλα σημεια δεν διορθωσες τις λογοκλοπες σου, που σου υποδειτηκαν. Ουτε καν τις συζητησες. Ενα παραδειγμα ειναι στην σελ. Συζ του Μπακουνιν. Για την προπαγανδα επισης, θα ελεγα...για δες ποιος μιλαει. Θα συμβουλευα λοιπον να κοιταξει οποιος θελει να καβει κηρυγματα πρωτα την καμπουρα του. Οσο για μενα, το αρθρο δεν εχει σοβαρους ακαδημαικους που γραψανε εναντιον της εοκα. Αντιθετως βασιζεται εν πολλοις στο βιβλιο του Βαρναβα το οποιο το εκδοσε ο συνδεσμος αγωνιστων εοκα. Cinadon36 06:31, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

  • Εδώ έγινε πάλι το ίδιο. Παρουσιάστηκε η παράθεση κειμένου του Δρουσιώτη από τον Ρίχτερ ως γραπτό του Γερμανού ιστορικού. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:11, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ζαχαριαδης[επεξεργασία κώδικα]

Ο λογος που υπαρχει το κειμενο [7] ειναι για να κρινει ο αναγνώστης αν με αυτα τα λογια, αποκαλύπτει ή οχι ο Ζαχαριαδης την ταυτοτητα του Γρίβα. Ειναι θέμα συζητησης, στην κοντρα εοκα - αριστερά. Cinadon36 20:31, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επίσης, επειδη ο χρήστης που αφαιρεσε το κειμενο αναφέρει πως δεν γράφει κατι τετοιο, τον καλώ να διαβάσει την ενότητα "Το ΚΚΕ, το ΑΚΕΛ και η ΕΟΚΑ" της πηγής. Cinadon36 20:38, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το κείμενο δεν έχει καμία σχέση με αυτά που γράφεις. Ξανακοίτα το.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:44, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το κείμενο στο blockquote ειναι copy paste απο την πηγή (η οποία αναφέρεται εντός του blockquote),Οι πρώτες γραμμες, εκτος του nlockquote βασιζονται στο κειμενο του Ρ. αν και σιγουρα δεν ειναι ΑΠ. Τεσπα, ο Ρ. δεν ειναι ΑΠ, οποταν μην ανησυχεις, τα γράψανε πολλοι αυτά τα πράγματα και θα βαλω πηγή απο σοβαρό ιστορικό.Cinadon36 20:54, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ειλικρινά δε κατάλαβαινω τίποτα από οτι έγραψες πιο πάνω. Το θέμα είναι γνωστό. Να μπουνε ολες οι απόψεις. Οι μπούρδες του Ζαχαριάδη δεν χρειάζονται. Μπορεί να γράφει οτι τον είπε δοσιλογο κλπ περιφραστικα. Είναι τακτική μη ουδετερότητας να επιλεγονται τέτοια χωρια.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:06, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Oυτε εγω καταλαβαίνω την απαντηση σου. Οι μεν λενε οτι τον προδοσε, οι δε λενε οχι. Πρόσθεσα το επιμαχο απόσπασμα για να κρίνει ο καθένας μόνος του. Πόσο πιο απλό; Cinadon36 21:19, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Δεν έβαλες ούτε τους μεν ούτε τους δε. Έβαλες μια πρωτογενή πηγή και ζητάς από τουε αναγνώστες να βγάλουν συμπεράσματα ενώ είναι λάθος και η παραπομπή. Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατι επιμένεις ακομη και εδω. Μπορεί κάποιος άλλος χρήστης;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:48, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Το αρθρο αρχικα λεει τα γεγονότα. Αξιολογηση γινεται αργότερα. "Από την πλευρά της η ΕΟΚΑ κατηγορούσε την αριστερά της Κύπρου και της Ελλάδας για προδοσία, ιδίως επειδή το ΚΚΕ αποκάλυψε την ταυτότητα του "Διγενή" και αποκαλούσε τον ένοπλο αγώνα "μεμονωμένες τρομοκρατικές εκδηλώσεις" Δεν μπορώ να καταλαβω γιατι επιμενεις και εδω, αν και εχω τις υποψιες μου. Τις ανεφερα πιο πάνω. Cinadon36 21:53, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
Δε με νοιάζει τι ανέφερες και τι οχι. Η παράγραφος βασίζεται σε πρωτογενή πηγή για να βγάλει ο κόσμος τα συμπεράσματα τού (!!) οπως παραδεχεσαι(!) ενώ υπάρχουν ιστορικοί οι οποίοι δε μπαίνουν. Επισης ειναι λαθος η παραπομπή. Επίσης μια τοσο μικρη παράγραφος με τόσο μεγαλο κείμενο εναντιον του Γρίβα είναι παραβίαση της ουδετερότητας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:59, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)
To κειμενο ειναι υπερ του Γριβα γιατι φαινεται οτι ο Ζαχαριαδης φωτογραφιζει τον Γρίβα. Απορώ φυσικα γιατι βαζεις θαυμαστικα στο οτι ο κοσμος πρέπει να βγάλει τα συμπεράσματα του. Τοσο παραδοξο ειναι; Τεσπα. Ας βγάλει οποιος θελει τα συμπεράσματα του. Cinadon36 22:03, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Κομβικά για τους αλλους χρήστες:

1.Το κείμενο είχε λαθος παραπομπή.

2.Το κείμενο ήταν λίγες σειρές και ειχε επιπλέον σκληρο και επιθετικό κείμενο του Ζαχαριάδη το οποίο και θεωρώ ως έλλειψη ουδετερότητάς.

3. Αντί να υπάρχει η άποψη του Ρίχτερ ή κάποιου άλλου ιστορικού, υπήρχε η πρωτογενής πηγή.

4. έγραψα: οτι δεν ειναι αλήθεια οτι ο Ζαχαριάδης αποκάλυψε τον Γρίβα. Αυτό ειναι σωστό. Στην ιστορικη κοινότητα υπαρχουν 2 αποψεις για το ζήτημα. Ο Ρίχτερ αναφερει οτι την αποκάλυψε πρώτος, αλλοι όχι.


Με τη πρώτη ευκαιρία, θα το φτιάξω οπως πρέπει. Ιδού η συνεισφορά μου, παρακαλω να την ελέγξει όποιος θέλει[[8]]

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:49, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν ισχυουν ως τα οσα λεει ο Αντικαθεστωτικος. Το κειμενο ειναι το κομματι που επικαλειται η Δεξια για να επιτεθει στο ΑΚΕΛ και την αριστερα. Τεσπα. Cinadon36 22:57, 8 Αυγούστου 2019 (UTC)


Για το θέμα του Ζαχαριάδη, όλοι όσοι έχω βρει από Ελληνικές πηγές 1,2 και 3 αναφέρουν ότι ο Ζαχαριάδης δεν ήταν αυτός που αποκάλυψε την ταυτότητα του Διγενή στους Άγγλους.

Ο γνωστός Ρίχτερ, αναφέρει ένα λήμμα της ΒΠ το αντίθετο. Δεν ξέρω αν είναι ακριβής η μεταφορά της άποψης του.

Αφήνω όμως, μόνο τις εκδόσεις του Βαρνάβα για τη ΕΟΚΑ, γιατί δεν έχω πρόσβαση σε κείμενα πιο αξιόπιστων εκδόσεων. Αυτονόητο, ότι αν η ενότητα γίνει καλή θα την κοπιάρω αυτούσια στο λήμμα του Ζαχαριάδη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:55, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Προηγουμένως εγραφες καταφατικα οτι ο Ζαχαριαδης δεν αποκαλυψε την ταυτοτητα του Γρίβα. Τωρα εγραψες στο λήμμα καταφατικα οτι την αποκαλυψε. (η αποψη μου που την διαβασα σε καποιο σοβαρο βιβλίο, δεν το θυμαμαι τωρα, θα το βρω ομως, είναι πως φωτογράφισε τον Γρίβα) Για αυτο ειχα βάλει το επίμαχο απόσπασμα για να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του. Cinadon36 06:56, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

ΥΓ-Μια αλλη αποψη ειναι πως οι αγγλοι ξερανε το ονομα του Γρίβα πριν τον λόγο του Ζαχαριαδη, οταν βρηκανε το οργανώγραμα της ΕΜΑΚ στο καϊκι που κατασχέσανε εξω απο την Πέγεια στις αρχες του 1959. Cinadon36 06:59, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το πρόβλημα με την συνεισφορά σου ήτανε ότι ηταν τελείως λάθος. Το τι εκανε ο Ζαχαριάδης, δε τεκμηριώνοταν βασει του κειμένου.

Έβαλα κείμενο, βάσει πηγής. Δεν εχω καλύτερη αυτή τη στιγμή. Η προσωπική άποψη μου είναι αδιάφορη. Μην το συνεχίζουμεΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:10, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Οι συνεχόμενες συνεισφορες σου ειναι παντελως λανθασμένες και αντιφασκουν οι μια με την άλλη. Το τι σε ενδιαφέρει και τι οχι, μου ειναι εντελως αδιαφορο. Cinadon36 07:17, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Εντάξει, σε καλω να ηρεμήσεις για αλλη μια φορά.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:25, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αμα δεν εχεις επιχειρηματα για να απαντησεις (πχ στο οτι κανεις αντιφατικες συνεισφορες και λες πως οι αλλοι κανουν λαθη) ριχνεις την μπαλα στην εξεδρα. Είναι κακος συμβουλος ο πανικός. Cinadon36 07:35, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δύο σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να το εκλάβει ως υπερβολικό, όμως προσωπικά πιστεύω πως η κατάσταση του λήμματος είναι πολύ άσχημη.

Πρώτα από όλα, εδώ και πάνω από ένα έτος έχει επισημανθεί από διάφορους χρήστες (μεταξύ αυτών και εμού) πως το συγκεκριμένο λήμμα είναι εκτός θέματος. Φανταστείτε για παράδειγμα ένα λήμμα για τον IRA που θα περιλάμβανε ολόκληρη την εξιστόρηση των Troubles ή ένα λήμμα για τον ΕΛΑΣ που θα αναφερόταν σε ολόκληρη την περίοδο της Κατοχής με σειρά κεφαλαίων αφιερωμένων π.χ. στα στρατεύματα Κατοχής, τα Τάγματα Ασφαλείας, τον ΕΔΕΣ, τις πολιτικές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή κλπ.

Επίσης εδώ και πολύ καιρό είχε επισημανθεί (και τελικά αποδείχτηκε) πως το λήμμα δεν έχει απλά βασιστεί με άγαρμπο τρόπο κυρίως στο βιβλίο του Ρίχτερ, αλλά περιλαμβάνει ολόκληρες σειρές προτάσεων ή και παραγράφους από αυτό, είτε αυτούσιες είτε με μικρές (και όχι αρκετές για να αποφευχθεί το κόπι πέηστ) αλλαγές. Μάλιστα, ειδικά στην περίπτωση των αποσπασμάτων που έχουν παρθεί από τον Ρίχτερ, μια προσεκτική ανάγνωση είναι αρκετή για να καταλάβει κάποιος πως υπάρχει «χρωματισμός» στο περιεχόμενο και τη ροή του λήμματος, με τέτοιο όμως τρόπο που είναι φανερό πως αυτός δεν προέρχεται από συντάκτη της ΒΠ αλλά από επαγγελματία συγγραφέα.

Το ίδιο ακριβώς, σε ό,τι έχει να κάνει με την αντιγραφή αποσπασμάτων ισχύει και με το βιβλίο του Βαρνάβα, ενώ υπήρχε μέχρι πρόσφατα στο λήμμα ενσωματωμένο σχεδόν ολόκληρο άρθρο ιστορικού για τις σχέσεις των δύο κοινοτήτων της Κύπρου κατά την περίοδο 1955-1959 (παλιότερα ίσχυε το ίδιο και με άρθρο του Δρουσιώτη).

Άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι το ότι σε αρκετά σημεία υπήρχαν (και ίσως να υπάρχουν ακόμη) λάθη στην αρίθμηση των σελίδων, ενώ υπήρξαν (και ενδέχεται να υπάρχουν ακόμα) περιπτώσεις αστοχίας μεταξύ των κειμένων των βιβλίων και αυτών που μεταφέρονται στο λήμμα. Ήδη π.χ. βρέθηκαν δύο περιπτώσεις όπου απόψεις του Δρουσιώτη που περιλαμβάνονται στο βιβλίο του Ρίχτερ μεταφέρθηκαν ως κείμενα του Γερμανού ιστορικού, ενώ χαρακτηριστική ήταν και η περίπτωση του Δημοψηφίσματος του 1950.

Αυτά τα λίγα ως μια ανακεφαλαίωση πραγμάτων που έχουν γραφεί και ανωτέρω.

Pavlos1988 (συζήτηση) 23:13, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)


Νεκρός σύνδεσμος 5[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [9] --Gerakibot (συζήτηση) 07:53, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)


Νεκρός σύνδεσμος 8[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [10] --Gerakibot (συζήτηση) 07:55, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)


Αξιοπιστη Πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Είναι ο Νίκος Παπαναστασίου, Χρ. Ανδρέου, Πεθαίνοντας για την Ελευθερία. Μιχαλάκης Καραολής, εκδόσεις Χρ. Ανδρέου, Λευκωσία 1990, Αξιόπιστη πηγή;

Τι ειναι οι συγγραφεις; Τι ειναι οι εκδόσεις Χρ. Ανδρέου; Μοιάζει με αυτοέκδοση. Ξεκαθρο για μενα οτι δεν ειναι Αξ. Πηγή. Cinadon36 17:41, 31 Αυγούστου 2019 (UTC)


Μερικές πληροφορίες για τον Χρ. Ανδρέου και τις εκδόσεις του, μετά από ένα απλό γκουγκλάρισμα:

«Ο Χρ. Ανδρέου γεννήθηκε στη Φιλιά της Μόρφου. Το 1979 ίδρυσε τον εκδοτικό οίκο «Εκδόσεις Χρ. Ανδρέου» και ασχολήθηκε με το συντονισμό, τη συγγραφή και την έκδοση μεγάλων κυπρολογικών έργων, στα οποία έχει αναλάβει τη διεύθυνση έκδοσης, την επιμέλεια αλλά και τη έρευνα και τη συγγραφή λημμάτων. Από τις πιο σημαντικές του εκδόσεις αναφέρουμε τα: «Κύπριοι συγγραφείς από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα», «Κύπριοι Καλλιτέχνες», «Δημήτρης Λιπέρτης», «Βασίλης Μιχαηλίδης» και το επτάτομο «Πεθαίνοντας για την Ελευθερία», για τη ζωή, τη δράση και το μαρτύριο των εννιά απαγχονισθέντων ηρώων της ΕΟΚΑ. Για το εκδοτικό του έργο έχει τιμηθεί με πολλά βραβεία.».

Pavlos1988 (συζήτηση) 18:41, 8 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σύνθεση[επεξεργασία κώδικα]

Η ακολουθη πρόταση είναι σύνθεση, καθώς καμια απο τις πηγές δεν λεει το συμπέρασμα του κειμένου. “Στον κατάλογο περιλαμβάνονται μεταξύ άλλων ως θύματα της ΕΟΚΑ και οι Ε. Παπαχριστοφόρου και Χ. Μυλωνάς[229][230], μέλη της οργάνωσης που δολοφονήθηκαν από τον Μ. Ασσιώτη, ο οποίος εν συνεχεία παραδόθηκε στους Βρετανούς και λογίζεται από την ΕΟΚΑ ως προδότης[231], καθώς και ο Μιχάλης ή Μίκης Ζαβρός[232], ο οποίος παρόλο που αναφέρεται στη λίστα πως σκοτώθηκε με την ιδιότητα του ειδικού αστυνομικού κατά τη διάρκεια περιπολίας[230], εντούτοις είναι καταχωρημένος στους πολίτες”

Χρησιμοποιειται δε με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργησει σκιες για τον καταλογο του Καρτερ, τον καλύτερο κατάλογο που υπάρχει συμφωνα με τον Ριχτερ. Cinadon36 17:41, 31 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ακολουθεί εξωβικιπαιδικό σχόλιο: δεν χρειάζεται να δημιουργήσει κάποιος σκιές στη λίστα του Κάρτερ όταν εκείνος έχει δημιουργήσει αρκετές από μόνος του (ειδικός αστυνομικός KIA αναφέρεται από τον ίδιο τον Κάρτερ με αυτή την ιδιότητα αλλά είναι καταχωρημένος στους «ιδιώτες», ήρωες της ΕΟΚΑ περιλαμβάνονται στα θύματα της οργάνωσης, άλλος «δολοφονήθηκε» ως οδηγός αστυνομικού οχήματος, άλλη έπαθε ανακοπή από έκρηξη βόμβας αλλά είναι επίσης «θύμα» της ΕΟΚΑ, ο νοσοκόμος που κατά 99,99% γαζώθηκε στο ΓΝΛ από τον Βρετανό που πυροβόλησε ο Σαμψών είναι επίσης «θύμα» της ΕΟΚΑ κοκ).

Ακολουθεί ενδοβικιπαιδικό σχόλιο: ακριβώς επειδή αναπαράγεται από τον Ρίχτερ (ο οποίος παρά τα χίλια στραβά του είναι κανονικός ιστορικός) δεν υπάρχει περίπτωση να αφαιρέσω τον γελοίο (προσωπική άποψη που δεσμεύει μόνο εμένα) κατάλογο πολιτών-θυμάτων του Κάρτερ, απλά προσθέτω στοιχεία από τις ίδιες τις πηγές που έχετε χρησιμοποιήσει (και εν πολλοίς αντιγράψει) και ο ίδιος (με εξαίρεση αυτή των Παπαναστασίου και Ανδρέου, η οποία για αυτά που την έχω χρησιμοποιήσει είναι μια χαρά πηγή) για να δώσω μια πληρέστερη εικόνα. Θα υπήρχε πρωτότυπη έρευνα αν προχωρούσα και σε σχολιασμό της λίστας, κάτι το οποίο δεν κάνω.

Η λιστα καρτερ ειναι ενα ζήτημα διαφορετικο απο αυτο που συζητάμε τώρα. Θα ανοιξω αλλο θεμα για να συζητήσουμε τις διαφορες λιστες παρακατω. Cinadon36 07:16, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Βέβαια το λήμμα έχει πολύ πιο σημαντικά και χρόνια προβλήματα, τα οποία είναι αποτέλεσμα των δικών σας επεξεργασιών. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:08, 1 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Λίστα Καρτερ και λοιπές λίστες.[επεξεργασία κώδικα]

Κυκλοφορουν διαφορες λιστες για τους νεκρους του αγωνα της ΕΟΚΑ. Πιστεύω πως η λίστα Καρτερ ειναι μακραν η πιο αξιοπιστη. Παραθέτω μια μικρη λιστα με ερευνητες που την αναπαραγουν.

  • Prof John Newsinger " (30 April 2016). British Counterinsurgency. Palgrave Macmillan UK. p. 107.
  • Μακαριος Δρουσιωτης.
  • Novo, A. R. (2010). On all fronts: EOKA and the Cyprus insurgency, 1955-1959 (PhD thesis). Oxford University, UK. [8] page 291: ". Some 238 Cypriot civilians lost their lives to EOKA during the course of struggle, another 288 were wounded.738 Ironically, 203 of the dead were Greek-Cypriots, killed by EOKA for being traitors, informants, or communists. All together, EOKA murdered twice as many GreekCypriots as Englishmen – a disturbing statistic when one considers the premise of EOKA’s struggle. Turkish-Cypriots also suffered greatly. Approximately fifty-five percent of police casualties and fifty-eight percent of police fatalities were TurkishCypriots, clear evidence both of their prevalence in the force and EOKA’s deliberate targeting of them"
  • Ireton, K. & Kovras, I. (2012). Non-apologies and prolonged silences in post-conflict settings: The case of post-colonial Cyprus. Time and Society, 21(1), pp. 71-88. doi: 10.1177/0961463X11431338 [9] page 8

Ειναι πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρησεις του Novo παρεπιπτόντως.

Οι άλλες λίστες, τι αξιοπιστία έχουν; Για παραδειγμα η λιστα των αγωνιστών της ΕΟΚΑ; Ο Ριχτερ παντως αναφέρει στην σελ 977-978 οτι οι λιστες των συνδέσμους εχουν ως σκοπο να παρουσιασουν την ΕΟΚΑ πολύ πιο αποτελεσματικη απο οτι ήτανε.

Το πρόβλημα ειναι πως η λίστα των αγωνιστών της ΕΟΚΑ παρουσιαζεται πρωτη πρωτη και έτσι παίρνει περισσοτερο βαρος απο οτι της αναλογεί. Cinadon36 07:26, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

  • Προσωπική μου άποψη (η οποία δεσμεύει μόνο εμένα) είναι πως η λίστα Κάρτερ είναι για γέλια. Παραδείγματα έχω δώσει και δεν θα επανέλθω.
  • Δεν ξέρω αν είναι ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του Νόβο, μου θυμίζουν ωστόσο δεξιές και κυρίως ακροδεξιές παρατηρήσεις που αναφέρονται π.χ. στη δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ο οποίος από την ίδρυση μέχρι το τέλος του, σκότωσε μακράν περισσότερους Έλληνες πολίτες από όσους Γερμανούς, Ιταλούς ή Βούλγαρους στρατιώτες.
  • Το πρόβλημα είναι πως το λήμμα-έκτρωμα που δημιουργήσατε έχει ξεφύγει εκτός θέματος εξαιτίας των δικών σας επεξεργασιών. Έχω αναφέρει άπειρες φορές το γιατί και δεν επανέρχομαι.
  • Τέλος, επειδή έχω και εγώ το βιβλίο του Ρίχτερ, θα σας παρακαλούσα να μην παραφράζετε για δημιουργία εντυπώσεων αυτά που γράφει στη σελίδα 978, όπου σχολιάζει μια λίστα για τις απώλειες των Βρετανών και όχι όλες τις λίστες.

Pavlos1988 (συζήτηση) 21:23, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

  • Αφήνω εδώ και ένα ενδιαφέρον άρθρο του Παπαπολυβίου για τον κάθε ενδιαφερόμενο. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:45, 7 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Άμεση διαγραφή του λημματος λόγω παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων.[επεξεργασία κώδικα]

Βρίσκω απειρα χωρία λογοκλοπης ακόμη και τώρα. Τέλος η κωμωδία.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:04, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


Παραδείγματα: Βικιπαίδεια 5/9/2019

Στις 27 Σεπτεμβρίου 1958 ο Μακάριος διαβιβάζει και επισήμως την πρόταση της ανεξαρτησίας στη βρετανική κυβέρνηση. Έκτοτε η ανεξαρτησία θα αποτελέσει την επίσημη πολιτική στρατηγική τόσο της «Εθναρχίας», όσο και της ελληνικής κυβέρνησης. Βέβαια επρόκειτο για ένα πολιτικό ελιγμό, για την «ανεξαρτησία» ως ενδιάμεσο σταθμό για την προσάρτηση ολόκληρης της Κύπρου σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα μιας έως δύο δεκαετιών

Πηγή: Στις 27 Σεπτεμβρίου 1958 ο Μακάριος διαβιβάζει και επισήμως την πρόταση της ανεξαρτησίας στη βρετανική κυβέρνηση. Έκτοτε η ανεξαρτησία θα αποτελέσει την επίσημη πολιτική στρατηγική τόσο της «Εθναρχίας», όσο και της ελληνικής κυβέρνησης. Βέβαια, ενώ για την ελληνική κυβέρνηση επρόκειτο όπως είπαμε για ένα πολιτικό ελιγμό, για την «ανεξαρτησία» ως ενδιάμεσο σταθμό για την προσάρτηση ολόκληρης της Κύπρου σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα μιας έως δύο δεκαετιών



Η οποιαδήποτε συζήτηση είναι ένας τεράστιος ΕΜΠΑΙΓΜΟΣ στη κοινότητα. Άμεση ΔΙΑΓΡΑΦΗ εδώ και τώρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:11, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Πηγή βαρβάβα: Αι επιχειρήσεις των Άγγλων εναντίον της ΕΟΚΑ συνεχίστηκαν τον Δεκέμβριο του 1958 και μετά την έκδοση του περί Κύπρου ψηφίσματος του ΟΗΕ. Στα Βορειοανατολικά της Κύπρου άρχισαν στις 10 Δεκεμβρίου στρατιωτικές επιχειρήσεις σε μεγάλη κλίμακα, που επεκτάθηκαν αργότερα στην περιοχή του Λευκόνοίκου, το οποίο αποκλείστηκε για δέκα μέρες. Στις επιχειρήσεις αυτές πήραν μέρος και πολεμικά πλοία και αεροπλάνα. Στην επαρχία Κερύνειας οι κάτοικοι υπέφεραν από τον κατ' οίκον περιορισμό, που πολλές φορές ήταν πολυήμερος, όπως στην περίπτωση του Πέλλα-Πάί'ς. Ο στρατός προέβαινε σε κακοποιήσεις και ομηρία των χωρικών, για να κάμψει το ηθικό τους. Γι' αυτό ο Διγενής έδωσε οδηγίες να αμύνονται τα γυναικόπαιδα εναντίον του στρατού.

Bικιπαίδεια 5/9/2019 Οι επιχειρήσεις των Άγγλων εναντίον της ΕΟΚΑ συνεχίστηκαν τον Δεκέμβριο του 1958 και μετά την έκδοση του περί Κύπρου ψηφίσματος του ΟΗΕ. Στα Βορειοανατολικά της Κύπρου άρχισαν στις 10 Δεκεμβρίου στρατιωτικές επιχειρήσεις σε μεγάλη κλίμακα, που επεκτάθηκαν αργότερα στην περιοχή του Λευκόνοίκου, το οποίο αποκλείστηκε για δέκα μέρες. Στις επιχειρήσεις αυτές πήραν μέρος και πολεμικά πλοία και αεροπλάνα. Στην επαρχία Κερύνειας οι κάτοικοι υπέφεραν από τον κατ' οίκον περιορισμό, που πολλές φορές ήταν πολυήμερος, όπως στην περίπτωση του Πέλλα-Πάις. Ο στρατός προέβαινε σε κακοποιήσεις και ομηρία των χωρικών, για να κάμψει το ηθικό τους. Γι' αυτό ο Γρίβας έδωσε οδηγίες να αμύνονται τα γυναικόπαιδα εναντίον του στρατού.[198]

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:15, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Συμφωνω στο να διαγραφει το λημμα. Αντικεινενικα εχει δικαιο ο Αντικαθεστωτικος. Και περα απο προβληματα πν δικαιωματων, υπαρχουν και αλλα σοβαρα θεματα τα οποια ειναι δυσκολο να λυθουν χωρις μια φρεσκα αρχη. Cinadon36 16:25, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αφού πρώτα λοιδωρήθηκα ακόμη και μετά από τόσους μήνες(!) ως δήθεν κυνηγός χρηστών, τώρα φυσικά και πάντα εκ των υστέρων και έχω δίκιο, ενώ έχουν φανεί τα πάντα. Τεράστιος χρόνος χαμένος σε μπούρδες και πείσματα χρήστη. Λυπάμαι και ζητώ συγγνώμη στον χρήστη Pavlos1988 που έκατσε και έχασε τόσους τόνους χρόνου, αν αντί να είχα υποχωρήσει από τις αρχικές μου θέσεις, είχα καταγράψει από την αρχή τα χωρία αυτούσιας λογοκλοπής και είχα επιμείνει στη άμεση διαγραφή κανείς δε θα χάλαγε το χρόνο του από τα καπρίτσια του χρήστη. Υπόσχομαι ότι δε θα ξαναγίνει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:30, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Το κυνηγι υφισταται αλλα αυτο ειναι διαφορετικο θεμα. Δλδ επειδη συμφωνησα σε ενα θεμα δεν σημαινει οτι συμφωνω με την συνολικη σου αφηγηση.Cinadon36 16:31, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικέ, έχεις απόλυτο δίκιο και αισθάνομαι πως όντως έχασα τον χρόνο με την όλη υπόθεση και με την τροπή που αυτή πήρε. Είναι φανερό πως η πρόθεσή μου όχι μόνο να εντοπίσω τα προβλήματα του λήμματος αλλά και να τα διορθώσω εκλήφθηκε ως αδυναμία. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:27, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Προβλήματα λήμματος και προτεινόμενοι τρόποι επίλυσής τους[επεξεργασία κώδικα]

  • Χρειάζεται να αφαιρεθεί η μεγάλη ποσότητα άσχετου υλικού (βλ. και παραπάνω συζήτηση). Επίσης δεν χρειάζονται τόσες πολλές λεπτομέρειες σε διάφορες δράσεις της ΕΟΚΑ
  • Μετά από το προηγούμενο βήμα. θα πρέπει να καταγραφούν ξανά τα προβλήματα pov και ανακριβειών
  • Θα χρειαστεί κι άλλη γλωσική επιμέλεια
  • Για το μείζον θέμα Π.Δ., θα χρειαστεί να ανατρέξουμε στις πηγές που χρησιμοποιήθηκαν. Μετά την αφαίρεση των άσχετων τμημάτων , θα είναι πιο εύκολο. Είναι κρίμα να διαγραφεί λήμμα για ένα τόσο σημαντικό θέμα.
  • Θα χρειαστώ βοήθεια σχετικά με την αξιοπιστία των πηγών που χρησιμοποιήθηκαν γιατί δεν κατέχω ιδιαίτερα το θέμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:38, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Έχω το εμαιλ σου; δεν θύμαμαι.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:20, 30 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Έχω το βιβλίο του Ρίχτερ οπότε μπορώ να βοηθήσω. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:46, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Παιδιά ευχαριστώ πολύ. Επικοινωνία με email δεκτή.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:22, 31 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Τελείωσα με τις αφαιρέσεις άσχετου κειμένου. Παρακαλώ δείτε μήπως κάπου αφαιρέθηκαν και χρήσιμες πληροφορίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:38, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

@Dipa1965 υπάρχει στο λήμμα σήμανση περί λογοκλοπής. Ισχύει; Να το διαγράψω ή να την αφαιρέσω;--Diu (συζήτηση) 08:07, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Diu, θέλω να το διορθώσω σιγά σιγά το πρόβλημα της λογοκλοπής. Ήδη έγινε ένα σημαντικό βήμα με τον περιορισμό των άχρηστων λεπτομερειών. Θα ήθελα όμως κάποιο χρόνο ακόμα και (ιδανικά) τη συνεργασία κι άλλων χρηστών προκειμένου να φτάσουμε σε μια έκδοση πρακτικά χωρίς ζητήματα πδ. Νομίζω πως μέαα στην εβδομάδα θα μπορέσω να κάνω μια ακόμη προσπάθεια, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι θα έχω τελειώσει--Dipa1965 (συζήτηση) 22:06, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Dipa1965 δεν υπάρχει βιασύνη! Κυρίως ρώτησα έτσι ώστε να ξέρω τι να κάνω με αυτά τα λήμματα που χρονίζουν στις σχετικές κατηγορίες.--Diu (συζήτηση) 07:08, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Να μαι και εγώ.Dipa1965 θέλεις να ελέγξεις τις πηγές ή τα έχεις; Προσωπικά δεν έχω πολύ χρόνο και πιο πολύ καθόλου διάθεση να ασχοληθώ, αλλά αν θες τη βοήθεια μου πες το μου. Γενικά στη Β.Π, αν βρεθεί ο πρόθυμος να κάνει τη βρωμοδουλειά οι υπόλοιποι τον κοιτάμε με χαρά και στο τέλος θα τον επιτιμούμε αν κάνει λάθη :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:26, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικέ, δεν έχω τις πηγές. Πρέπει να βρω τουλάχιστον τον Ρίχτερ. Ακόμη και να μη τον βρω, θα προσπαθήσω να αλλάξω τη φρασεολογία όπου φαίνεταιναι απαραίτητο, θα είναι όμως πιο δύσκολη και πιο αργή διαδικασία.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:45, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Τον Ρίχτερ δεν τον έχω. Έχει τον 1 τόμο ο Pavlos1988. Δε ξέρω κάνε ότι καταλαβαίνεις -γιατί τα χωρίς λογοκλοπής είναι σχεδόν αυτούσια ή παραφρασμένα με χρονική σειρά-. Από τη στιγμή που το βρέθηκε άτομο να ασχοληθεί, εγώ βγάζω την ουρά μου απέξω! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:56, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Μπορείς να διευκρινίσεις αυτό που γράφεις: "γιατί τα χωρίς λογοκλοπής είναι σχεδόν αυτούσια ή παραφρασμένα με χρονική σειρά";--Dipa1965 (συζήτηση) 15:22, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Με συγχωρείς, ότι να ναι έγραψα. Όπου υπάρχει στην Βιικιπαίδεια πηγή από τον Ρίχτερ, φαίνεται ότι αυτό είναι κοντινή παράφραση. Δες και μόνος σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:25, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα! Δεν είχα δει καθόλου τη συζήτηση ούτε τις αλλαγές στο λήμμα. Μέχρι το τέλος του μήνα θα προσπαθήσω και εγώ να δω τι μπορώ να κάνω. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:33, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Νέος γύρος διορθώσεων[επεξεργασία κώδικα]

Cinadon36, οι τελευταίες διορθώσεις σου ναι μεν συνέπτυξαν το κείμενο αλλά, κατά τη γνώμη μου, α) αφαιρέθηκαν σημαντικές πληροφορίες (πχ για την ίδρυση της ΕΟΚΑ, β) αφαιρέθηκαν όλες οι σχετικές παραπομπές με αποτέλεσμα να παραμένουν ολόκληρες παράγραφοι χωρίς τεκμηρίωση. Ποιος ήταν ο σκοπός αυτών των διορθώσεων τελικά; Να φύγουμε από το ένα πρόβλημα (ΠΔ) και να πάμε στο άλλο (πλήρης έλλειψη πηγών); Ή κάτι μου διαφεύγει;--Dipa1965 (συζήτηση) 09:27, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Γεια σου Dipa1965, έχεις δικαιο στις παρατηρήσεις σου. Σε παρακαλώ να μου δώσεις λιγο χρόνο, θα προσθέσω τις πηγές. Ισως αφαιρέσω σημαντικά κομμάτια, σε παρακαλώ να μου κάνεις υποδείξεις για να τα επαναφέρω. Cinadon36 09:39, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος πάντως αν η δομη του άρθρου πρέπει να μείνει η ίδια, δλδ να ακολουθεί χρονολογική σειρά, ή να μεταφερθουν οι δράσεις της ΕΟΚΑ σε άλλο λήμμα, ενώ αυτό το λήμμα να ενασχοληθεί περισσότερο με αξιολογικές κρίσεις και αναλύσεις για την ΕΟΚΑ, τον αγώνα της, την δομή της και τον απόηχο της...Cinadon36 19:01, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χρονολόγιο δράσεων ΕΟΚΑ[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν πάρα πολλά bullet points στο άρθρο τα οποία περιγράφουν πράξεις της ΕΟΚΑ. Ισως καλύτερα να μεταφερθουν σε νέο αρθρο, τι λέτε; Cinadon36 23:40, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Κατ' αρχάς είμαι σύμφωνος για τις λεπτομέρειες αλλά θα ήθελα να πουν τη γνώμη τους και άλλοι χρήστες. Το πιο σημαντικό όμως στη νέα προσπάθειά σου, περα από την επίλυση ζητημάτων ΠΔ, είναι να γραψεις και καμιά φορά για τον "εχθρό". Πχ η ενότητα Δομή και ιδεολογία της ΕΟΚΑ πρώτα έγραφε: "Η ιδεολογία της ΕΟΚΑ ήταν εθνικιστική, συντηρητική, αντικομμουνιστική και είχε έντονα θρησκευτικά στοιχεία. Ο Γρίβας επεδίωξε να δώσει ένα ιδεολογικό χαρακτήρα στην ΕΟΚΑ που συμβάδιζε με τη δική του κοσμοαντίληψη.". Τώρα έχει γίνει ακόμα πιο επικριτική, αν και βασίζεται στην ίδια (και μοναδική, δυστυχώς) πηγή ("Ο Γρίβας έλεγχε τα πάντα. Επέβαλε την ιδεολογία του στην ΕΟΚΑ, η οποία ήταν συντηριτική, αντικομμουνιστική, εθνικιστική θρησκόληπτη και με τάσεις ρατσισμού"). Πέρα από το ότι αρχίζω να αμφιβάλλω ότι μεταφέρθηκε σωστά το πνεύμα της πηγής, δεν καταλαβαίνω τι είναι η "θρησκόληπτη" ιδεολογία. Επιπέον, θα ήταν πολύ καλύτερα αν χρησιμοποιούσες και μια δεύτερη πηγή.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:22, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Timeo hominem unius libriΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:25, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Dipa1965 μιας και κάνεις εσύ την αγγαρεία, να σε ρωτήσω. Ένα τέτοιο λήμμα μπορεί να σταθεί ως ουδέτερο βασισμένο στον Ρίχτερ, ο οποίος από κάποιους σημαντικούς -σημαντικότερους από αυτόν τεσπά- κατηγορείται ως υποκειμενικός; Δική σου η απόφαση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:31, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν έχω δει αξιόπιστες κριτικές στον Ρίχτερ. Έχεις κανένα λινκ; Πάντως, αν η νέα συνεισφορά του Cinadon δεν έχει προβλήματα ΠΔ, μπορώ στη συνέχεια να προσθέσω υλικό από ξένη βιβλιογραφία.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:43, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Για το ΕΑΜ έχει κάνει πραγματολογικά λάθη. Τα λέει ο Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα. Γενικά είναι οριακός ως καλή πηγή μου φαίνεται. Είναι λίγο μη πολιτικά ορθό να δομείται η ΒΠ από τόσο οριακούς ιστορικούς. Δες το και κρίνε. Εγώ δεν ασχολούμαι περισσότερο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:50, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Αερολογίες στα πλαίσια της συνεχόμενης όχλησης. Ο Ριχτερ εχει δεκτεί κριτική για κατι που είπε για την Μαχη της Κρήτης. Το να δεκτεί ενας ιστορικος κριτική για το Χ ή Ψ θεμα, δεν τον ακυρώνει γενικά, (ουτε φυσικα στο συγκεκριμένο θέμα). Το να ψάχνουμε συνεχώς αφορμή για ταμπέλα (ιδιως οι φανατικοι του πολεμου της ταμπέλας) είναι ανοητη τακτική. Το τι του φαινεται το καθε Χ χρήστη ενας καθηγητης της ιστοριας απο το University of Mannheim, είναι εντελώς αδιάφορο. Cinadon36 18:55, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Είπε ο γνωστός ανιστόρητος, μόλις μια σειρά αφού είχα γράψει "Για το ΕΑΜ έχει κάνει πραγματολογικά λάθη. Τα λέει ο Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα." ενώ έκρινε ότι το κάνω στα πλαίσια όχλησης. Ούτε ο Σεφερλής τέτοια κωμωδία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:00, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Εισαι ευκολος στους χαρακτηρισμους και προσωπικες προσβολες επειδη εχεις το ακαταλόγιστο απο διαχειριστές. Σημειώνω οτι εχεις χαρακτηρισει απαξιωτικα αλλους δυο χρήστες τις τελευταιες δυο τρεις μερες. Και μιλάει για ανιστοριτους χρήστης που βαζει παραπομπές σε ταξιδιωτικα μπλοκ ή για Σεφερλή οταν εχει σπασει το κοντερ της σοβαρότητας γενικα με τις συνεισφορές του. Cinadon36 19:11, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Καθόλου προσβολή, απλή πραγματικότητα. Εσύ και ο άλλος χρήστης ή είστε βαθειά ανιστόρητοι ή τρολάκια. Καλή τη πίστη διάλεξα το πρώτο. Θες να μου πεις ότι ήξερες ότι ο Τσίπας λεγόταν Βούλγαρος από Έλληνες εθνικιστές και Βούλγαρους εθνικιστές και έγραψες εν γνώση σου ψέμματα για να με συκοφαντήσεις; Δε νομίζω. Απλά νομίζω ότι δεν έχεις ιδέα από τίποτα. Δε μαθαίνεις από τα λάθη σου, και απλά σαν συνωμοσιολόγος φαντασιώνεσαι -ενώ ο Glucken123 ζητούσε την οριστική(!!) φραγή σου- ότι έχουμε κάνει κομπρεμί εναντίον σου. (Για τον άλλον χρήστη όχι ανιστόρητο θα τον έλεγα πολύ χειρότερα, αλλά η αστική μου ευγένεια δε μου το επέτρεψε :) ). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:26, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Οπως είπα, απο προσωπικες επιθεσεις εισαι καλος. Καμια συνωμοσιολογια, απλως εσυ εχεις κανει καταδίωξη, εκανες και σε αλλους στο παρελθον. Το οτι εκμεταλλεύεσαι τις δυσλειτουργιες στο ΣΔ καθώς και την γενική αρνητικη σταση εναντιον μου (γράψε και εσυ για τις σφαγες των εκ και θα δεις τι γλύκα είναι...) είναι αναμενόμενο. Τεσπα, συζήτηση με ανιστορητους τελος. Αριβετερτσι. Cinadon36 19:35, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Χαρακτηριστικό ολοκληρωτικής ιδεολογίας ότι στερείς από το άτομο το δικαίωμα της γνώμης του και το αποδιδεις στις κακές παρέες. Η μη γνώση στοιχειώδους ιστορίας έρχεται με συντηρητικές απόψεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:31, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Γεια σου Dipa. Καταρχήν η ΕΟΚΑ δεν ειναι εχθρος. Απλως μετα απο 70 χρονια νομιζω πως μπορουμε να αναφερουμε τι γράφει η διεθνης βιβλιογραφία χωρις ταμπού. Δεύτερο, το πνεύμα της πηγής είναι οτι η ΕΟΚΑ είχε ρατσιστική χροια. Ο Θρασυβούλου αναφέρει εντυπα της ΕΟΚΑ τα οποία ειχανε αρνητικές αναφορές για τους Αφρικανους και Ινδους. Αν ομως θελεις να αφαιρεθει οκ γιατι δεν υπάρχει και σε αλλους συγγραφεις, οκ. (δεν θυμάμαι τουλάχιστον) Γενικά, τα οσα γραφω, θυμάμαι που τα διάβασα και σε αλλους συγγραφεις. Οσο για την θρησκόληπτη ιδεολογια, εχεις δικαιο. Ισως ο ορος "βαθυ θρησκευτικό συναισθημα" ηταν προτιμότερος. Ο Γριβας, ειναι γνωστό, πως ήταν πολύ πιστός χριστιανος και το μεταλαμπάδευσε αυτο στην ΕΟΚΑ. Cinadon36 13:31, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)υγ-Οσο για την δεύτερη πηγή, ναι εχεις δικαιο. Θα προσπαθήσω να προσθέτω δυο πηγές οπου μπορώ. Θέλει λίγο χρόνο ομως, να ξεφορτωθούμε πρωτα το προβλημα των Πν. Δικαιωμάτων και βλέπουμε...Cinadon36 09:45, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το πρόβλημα με τον συγκεκριμένο τίτλο,είναι οτι περιλαμβάνει τις πράξεις της ΕΟΚΑ μονο. Θα γράφουμε και για τις επιχειρήσεις πχ του Χαρντιγκ ή τις δράσεις της ΤΜΤ, τις συνομιλίες Μακαρίου κτλ; Χωρίς αυτές δεν θα βγαίνει αρκετό νόημα. Cinadon36 09:43, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)