Συζήτηση:Βυζαντινοί

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
(Ανακατεύθυνση από Συζήτηση:Βυζαντινοί Έλληνες)
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Μετακίνηση στον τίτλο «Βυζαντινοί»[επεξεργασία κώδικα]

Όπως φαίνεται από μια ματιά στα Google books κοινό όνομα του συνόλου που αποτελεί αντικείμενο εξέτασης στο παρόν λήμμα δεν είναι ο τίτλος που τώρα έχει («Βυζαντινοί Έλληνες»), που ελάχιστα μαρτυρείται στα ελληνικά, αλλά το «Βυζαντινοί». Γι' αυτό το λήμμα πρέπει να μετακινηθεί υπό τον τίτλο «Βυζαντινοί». Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:59, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Κατά Εκτός κι άμα αρχίσουμε να γράφουμε ανάλογα λήμματα και για τις υπόλοιπες εθνικότητες που βρέθηκαν υπό βυζαντινό ή καλύτερα ανατολικορωμαϊκό/ρωμαϊκό ζυγό... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:03, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η ένσταση, Montjoie-Saint-Denis !!!, ούτε σε ποια πολιτική της εγκυκλοπαίδειας στηρίζεται. Αυτό που λέω είναι ότι καθώς στα ελληνικά, στη σχετική ελληνική βιβλιογραφία δηλαδή, οι «Ρωμαίοι» του «Βυζαντίου» συνηθέστερα απαντώνται ως «Βυζαντινοί» και όχι ως «Βυζαντινοί Έλληνες», όρος σχεδόν ανύπαρκτος, ο πρώτος πρέπει να είναι ο τίτλος του λήμματος σύμφωνα με την πολιτική περί ονοματοδοσίας των λημμάτων της WP.
Οι "Βυζαντινοί" δεν ήταν μόνο Έλληνες... Υπήρχαν, κατά περιόδους, και Αρμένιοι, Ιταλοί, Ίβηρες/Γεωργιανοί κ.ά. Είναι κακή ιδέα το χώνεμα όλων αυτών εντός ενός λήμματος ή, ακόμη χειρότερα, η εξαγωγή του αυθαίρετου συμπεράσματος πως Βυζαντινοί Έλληνες = Βυζαντινοί σκέτο... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:21, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Montjoie-Saint-Denis !!!, ευχαριστώ για την απάντηση. Όπως αναφέρεται στο λήμμα, το λήμμα αυτό αφορά τους Ρωμαίους της ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Το ποιες ήταν οι υποομάδες που μετείχαν στην κοινότητα αυτής όπως και η φύση της κοινότητας αυτής (πολιτική/εθν[οτ]ική), αλλά και η «ελληνικότητά» της, είναι ένα ζήτημα -- το οποίο εν μέρει το πραγματεύεται το άρθρο. Άλλο ζήτημα είναι ποιο είναι "the name that is most commonly used" για την περιγραφή αυτού του πληθυσμιακού συνόλου που είναι το θέμα του λήμματος, το οποίο όνομα πρέπει να είναι και ο τίτλος του λήμματος. Ο όρος αυτός στα ελληνικά δεν είναι ο όρος «Βυζαντινοί Έλληνες» --ο οποίος (επαναλαμβάνομαι, καθώς δε βλέπω κάποια σχετική απάντηση, αλλά) είναι, πέρα από ανύπαρκτος φυσικά κατά το μεσαίωνα, ελάχιστα χρησιμοποιούμενος στη σύγχρονη επιστημονική βιβλιογραφία--, αλλά --όπως μπορεί εύκολα ο καθένας να διαπιστώσει με μια σύγκριση του πλήθους των αποτελεσμάτων στα Google books-- αλλά ο όρος «Βυζαντινοί». Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:28, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Καλό θα ήταν, πιστεύω, να έχουμε και την άποψη του αρχικού συντάκτη του λήμματος, Χρήστης:Wolfymoza, προτού βγάλουμε την οποιαδήποτε απόφαση... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:33, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Εξ όσων γνωρίζω από την αγγλική ΒΠ, το όνομα επελέγη επειδή "Βυζαντινός" είναι τόσο εθνοπολιτισμικός όσο και πολιτικός όρος, δηλ. υπήκοος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Το "Βυζαντινοί Έλληνες" είναι μεν νεολογισμός, αλλά κάνει σχετικά σαφές περί τίνος πρόκειται, δηλ. την κυρίαρχη εθνοπολιτισμική ομάδα, τους κατ' εξοχήν "Ρωμαίους", στους οποίους δια αφομοιώσεως μπορούσαν να προσχωρήσουν Σλάβοι, Αρμένιοι, Τούρκοι, Λατίνοι, κλπ. Φυσικά οι σημειολογικοί συνειρμοί των ονομάτων στα αγγλικά δεν είναι ίδιοι με τα ελληνικά, και υπάρχει μακρά παράδοση στα αγγλικά οι Βυζαντινοί να αναφέρονται (και) ως "Έλληνες". Δεν είναι τέλεια λύση και χωράει πολλή κουβέντα, αλλά ως τώρα φαίνεται να λειτουργεί. Κώστας 11:41, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ για τη συμβολή στη συζήτηση, Κώστα. Νομίζω ότι η χρήση του όρου στην αγγλική γουικιπαίδεια και στις άλλες δυτικοευρωπαϊκές (την ισπανική, την πορτογαλική και την καταλανική), εξηγείται από τη μακραίωνη παράδοση αναφοράς από ομιλητές δυτικοευρωπαϊκών γλωσσών στους Ρωμαίους της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως «Graecos»/Greci/Grecs κ.ο.κ., γι' αυτό και τα λήμματα των εγκυκλοπαιδειών άλλων γλωσσών χρησιμοποιούν ως τίτλο το «Βυζαντινοί» (όπως η σλαβομακεδονική και η βουλγαρική) ή το «Ρωμαίοι» (όπως βλέπω να γίνεται στη ρωσική, τη σλοβακική, τη σλοβενική και την πολωνική). Το ζήτημα της σχέσης της κυρίαρχης εθν-οτ-ικής ομάδας μιας πολιτικής οντότητας και του συνόλου των υπηκόων αυτής της πολιτικής οντότητας, τη μη ταύτισης πολιτικού και πολιτισμικού, είναι ζήτημα σύνθετο και στην περίπτωση του «Βυζαντίου», αλλά δεν παρουσιάζεται μόνο εκεί -- αντιθέτως, θα έλεγα, παρατηρείται με τη μία ή την άλλη μορφή στα περισσότερα πολιτικά μορφώματα της ιστορίας, ακόμα και στα σύγχρονα εθνικά κράτη («Έλληνες» νοούνται σήμερα και οι Έλληνες υπήκοοι και οι έχοντες ελληνική εθνική συνείδηση), αλλά αυτός δεν είναι επαρκής λόγος για να υιοθετήσουμε ένα νεολογισμό ή, πόσω μάλλον, για να δώσουμε σε ένα λήμμα τίτλο διαφορετικό από αυτόν του κοινού ονόματος του θέματος του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:34, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Ουδεμία αντίρρηση, συμφωνώ 100% με ό,τι γράφεις. Απλά ανέφερα την πρακτική, όπως την κατανοώ εγώ τουλάχιστον, στην enwiki, μιας και αναφέρθηκε πιο πάνω και μιας και προφανώς απότελεί την πηγή της παρούσης ονομασίας. --Κώστας 19:44, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν ελέγχω το λήμμα επειδή το έφτιαξα (μετάφρασα από τα αγγλικά), αλλά ναι, να πω κι εγώ τη γνώμη μου, πλήρως Κατά Καταρχήν, το λέει πρώτο-πρώτο "Βυζαντινοί Έλληνες" ή "Βυζαντινοί". Και το λήμμα εκτενώνς εξηγεί στις πρώτες παραγράφους ποιοι ήταν, ποια ήταν οι ταυτότητά τους, και σε ποιο βαθμό Βυζαντινοί Έλληνες=Βυζαντινοί και Βυζαντινοί=Βυζαντινοί Έλληνες. Άρα και μόνο από αυτό, γιατί να αλλάξει όνομα; Δεύτερον, πολύ σωστά σχολιάζει ο Glorious 93 ότι Βυζαντινοί δεν ήταν μόνο οι Έλληνες, και "ακόμη χειρότερα, η εξαγωγή του αυθαίρετου συμπεράσματος πως Βυζαντινοί Έλληνες = Βυζαντινοί σκέτο...". Τρίτον, γι' αυτό το λόγο μετέφρασα αυτό το λήμμα, και (ορθώς για κατά τη γνώμη μου) σβήστηκε το Ελληνικότητα του Βυζαντίου, ώστε να είναι καθαρό και με ανάλυση στο παρόν λήμμα ότι ναι μεν η κυριώτερη πολιτισμική και εθνική ομάδα από ένα σημείο και μετά της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ήταν οι Βυζαντινοί Έλληνες, και κάποια στιγμή επίσης το Βυζαντινοί κατέληξε να σημαίνει Έλληνες (Γραικοί = Greeks = Έλληνες), και όλα τα παραπάνω αναλύονται και αναφέρονται στο λήμμα. Τέταρτον, είμαστε "υποχρεωμένοι" να κάνουμε χρήση όχι μόνο των όρων που χρησιμοποιούνται ή είναι ευρέως γνωστοί μόνο στην Ελλάδα και την Ελληνική βιβλιογραφία, αλλά να είμαστε σε αντιστοιχία με το τι εννοείται στην ξένη βιβλιογραφία με τους διάφορους όρους, εδώ με το Βυζαντινοί Έλληνες και Βυζαντινοί. Τέλος, υπάρχει η χρήση στα Ελληνικά του "Βυζαντινοί Έλληνες" αρκετά (π.χ. [1], [2], [3], [4]), ακόμα και από την άποψη του "Βυζαντινοί είναι Έλληνες, τέλος" (π.χ. [5], [6], και νομίζω καλή αναφορά γίνεται εδώ). Αλλά υπάρχει και εκτενή αναφορά του όρου Βυζαντινοί Έλληνες και στην βιβλιογραφία: (στην υποσημείωση), [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Wolfymoza (συζήτηση) 09:08, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Wolfymoza, ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας στη συζήτηση -- και, επί τη ευκαιρία, και για τη μετάφραση του λήμματος από τα αγγλικά. Αρχικά ρωτάτε «γιατί να αλλάξει όνομα» το λήμμα. Απαντώ ότι ο κυριότερος λόγος είναι αυτός που ανέφερα στο πρώτο-πρώτο σχετικό μήνυμά μου, η ανάγκη, δηλαδή, συμμόρφωσης με την πολιτική περί ονοματοδοσίας των λημμάτων η οποία ορίζει σαφώς ότι προτιμητέος είναι ο συνηθέστερος όρος για την περιγραφή του θέματος του λήμματος στη γλώσσα της καθεμιάς γουικιπαίδειας. Εν προκειμένω, είναι σαφές από την μέτρηση των σχετικών αναφορών στα Google books (αλλά πιστεύω ότι επιβεβαιωνέται ανεκδοτολογικά και από τα διαβάσματα της καθεμιάς και του καθενός εξ ημών) ότι ο όρος αυτός δεν είναι οι «Βυζαντινοί Έλληνες» (παρότι υπάρχουν κάποιες αναφορές στην παλαιότερη βιβλιογραφία, όπως κάποιες από αυτές στο τέλος-τέλος του μηνύματός σας -- όχι αυτές, ωστόσο, οι μη-αξιόπιστες ιντερνετικές πηγές που συνδέεται [υπ. αριθμ. 2-6]), αλλά ο όρος «Βυζαντινοί». Σε αυτό που έγραψε ο Glorious93 έγραψα ήδη μια απάντηση και, αν θα θέλατε, θα μπορούσαμε να τη συζητήσουμε. Κάθε άλλο παρά θα μπορούσα να διαφωνήσω με αυτό που γράφετε για την ανάγκη να λαμβάνεται υπόψη στη συγγραφή των λημμάτων όχι μόνο η ελληνική, αλλά και η διεθνής βιβλιογραφία. Ωστόσο, Α) κάτι τέτοιο δεν επηρεάζει το ποιο είναι το «κοινό όνομα» του θέματος ενός λήμματος, που ποικίλλει από τη μία γλώσσα στην άλλη, και Β) υπονοείται σε αυτά που γράφεται ότι η λήψη υπόψη της διεθνούς βιβλιογραφίας, στην οποία υπάρχουν αναφορές στους «Βυζαντινούς» ως «Greeks/Grecs/Griechen» κλπ, αποτελεί καλό επιχείρημα για τη χρήση του όρου «Βυζαντινοί Έλληνες» ως μετάφρασης του Byzantine Greeks κλπ. Ωστόσο, η χρήση των ονομασιών αυτών δε γίνεται για να δηλωθεί η ελληνικότητα των βυζαντινών «Ρωμαίων». Δείτε π.χ. την περιγραφή της "preponderant view on Byzantine society as a multi-ethnic society in which Roman self-identification was, nevertheless, predominant" στη σελίδα 177 αυτού του άρθρου, που χρησιμοποιείται ήδη στο λήμμα. Παραθέτω το σχετικό χωρίο:
«The premise that “Byzantium around the year 1000 had become a medieval Greek Empire” has been refuted with the plausible argument that the Byzantine élite did not identify itself as Greek, whereas Arabs, Armenians, Bulgars, Slavs and other ethno-cultural collectivities resided within the borders of the Empire in this period, the members of which were regarded as Roman subjects. This plausible thesis has been complemented by a comprehensive statement on the self-identification of the Byzantines, according to which “the average Byzantine understood him/herself beyond any doubt as Roman, their language and literature was Roman (i.e. Greek), their cultural and religious centre was also beyond doubt New Rome, namely Constantinople”.»
Με άλλα λόγια, η αναφορά στην ομάδα αυτή που αποτελεί αντικείμενο εξέτασης του λήμματος ως «Greeks» σύμφωνα με την κυρίαρχη διεθνώς οπτική περί ταυτότητας των «Βυζαντινών» δε γίνεται για να δηλωθεί η ελληνικότητά τους, αλλά, όπως ανέφερε παραπάνω και ο Cplakidas, για λόγους σχετιζόμενους με την παραδοσιακή επικράτηση σε δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες των «γραικικών» εξωνυμίων για τους Ρωμαίους της ανατολής, τους «Βυζαντινούς». Γι' αυτό το λόγο, θεωρώ ότι καταλληλότερη είναι η μετονομασία του λήμματος υπό τον τίτλο «Βυζαντινοί». Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:12, 23 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Το λήμμα είναι ευμεγεθές και έχει κάποιο ενδιαφέρον, ωστόσο βρίσκω πως στην ουσία δεν κάνει κανένα διαχωρισμό μεταξύ Βυζαντινών και Βυζαντινών Ελλήνων, απλώς περιγράφει τους Βυζαντινούς ως κοινωνία, πως αναφέρονταν οι ίδιοι στους ευατούς τους και πως τους αποκαλούσαν άλλοι, και τίποτα άλλο. Το θέμα με τον ελληνισμό είναι σοβαρό γιατί διάφοροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον όρο, οι περισσότεροι τον συνδέουν αποκλειστικά με το έθνος και έτσι φτάνουμε σε διάφορες νεοθεωρήσεις για το τι ήταν και δεν ήταν οι Βυζαντινοί και άλλα πράγματα. Πολιτισμικά και κοινωνιολογικά ξεκίνησαν ως Ρωμαίοι στα ανατολικά εδάφη όπου υπήρχε έντονο το ελληνικό στοιχείο (γλώσσα, έθιμα, ακόμα και παγανιστές στις επαρχίες, ανεξαρτήτου εθνικότητας) και μετεξελίχθηκαν σtους μεσαιωνικούς Έλληνες (νέου τύπου ελληνισμός με βάση τον χριστιανισμό), εθνολογικά δε ήταν ανάμικτοι. θεωρώ όμως ότι τα περιεχόμενα του λήμματος το οποίο αποτελεί καλή μετάφραση του αγγλικού, αντικατοπτρίζει και ένα γενικότερο παραδοσιακό δυτικοευρωπαίκό POV (απόρροια του θρησκευτικοπολιτικού σχίσματος και διαμάχης των σφαιρών επιρροής δύσης/ανατολής κατά το παρελθόν) το οποίο υπήρχε στην πάροδο των αιώνων και το οποίο έχει κυλίσει έως την σημερινή εποχή. Δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μια πρόταση για τον Γεώργιο Πλήθων Γεμιστό ο οποίος αποτελεί κυρίαρχη μορφή του Βυζαντινού ελληνισμού (και συνδυασμό αρχαιότητας + μεσαίωνα), ή να μην αναφέρεται καν ο πατριάρχης Φώτιος Α´ του 9ου αιώνα (και το λήμμα αυτό να έχει σήμανση καλού λήμματος στο en). Ή να αναφέρει πως ο όρος Βυζαντινός Έλληνας ή Βυζαντινοί εισήχθησαν στην αγγλική γλώσσα από τον Φίνλεϊ τον 19ο αιώνα (ναι από αυτόν εισήχθησαν αλλά έτσι όπως αναφέρεται μοιάζει σαν να λέει ότι πρώτη φορά εμφανίστηκαν τότε οι όροι ενώ υπάρχει πολύ ιστορία και πολλά γραπτά σε άλλες γλώσσες όπως λατινικά, ιταλικά, κ.α. σε μια εποχή όπου η αγγλική γλώσσα ήταν τελείως αδιάφορη, γενικώς η πρόταση είναι αδιάφορη αλλά και παραπλανητική συνάμα). Όσο για το αν πρέπει να μετακινηθεί ή όχι το λήμμα, νομίζω πως ναι, Υπέρ, θα είναι περισσότερο ταιριαστό να γίνει Βυζαντινοί ή Βυζαντινός ελληνισμός. Η διαφορά μεταξύ των 2 είναι ότι το Βυζαντινοί είναι γενικότερο και δεν ασχολείται συγκεκριμένα με τον τύπο του πολιτισμού του Βυζαντίου, ενώ το 2ο αποτελεί καταλληλότερο τίτλο (ως μεσαιωνικός ελληνισμός) για το λήμμα βάσει της φύσης του περιεχομένου του. Το Έλληνες στον τίτλο γενικά είναι πολύ περισσότερο συνδεδεμένο με το έθνος, το ελληνισμός αποτελεί κάτι πολύ ευρύτερο και οικουμενικό. Gts-tg (συζήτηση) 12:55, 1 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Gts-tg, ευχαριστώ για τη συμμετοχή στη συζήτηση. Συμφωνώ βέβαια ως προς την καταλληλότητα του «Βυζαντινοί» για τίτλο του λήμματος -- αλλά, παρεμπιπτόντως, και επιμέρους ως προς την κριτική για τη δυνητικά παραπλανητική διατύπωση της πρότασης σχετικά με το Φίνλαιυ. Εξ όσων γνωρίζω, ωστόσο, ο όρος «μεσαιωνικός Ελληνισμός» ως περιγραφικός του πληθυσμιακού συνόλου που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος είναι συνδεδεμένος με το ιστοριογραφικό σχήμα του Παπαρρηγόπουλου, της ελληνικής ρομαντικής αντίληψης του παρελθόντος, και όσων αποδέχονται βασικές θέσεις της -- βλ. π.χ. εδώ για μια πρόχειρη διαδικτυαική παραπομπή. Ποιες είναι οι σύγχρονες βιβλιογραφικές αναφορές σε αξιόπιστες πηγές που τεκμηριώνουν ότι «μεσαιωνικός Ελληνισμός» είναι το κοινό όνομα του θέματος του λήμματος; Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:55, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Ασμοδαίος ευχαριστώ για την απάντηση, όχι το μεσαιωνικός ελληνισμός το έβαλα ως επεξήγηση ως προς την εναλλακτική για το βυζαντινός ελληνισμός (όπου βυζαντινός ως προς την χρονολογική περίοδο είναι πιο κοινός χαρακτηρισμός από το μεσαιωνικός, και το ελληνισμός είναι αυτόνομη λέξη). Από εκεί και πέρα νομίζω πως πράγματι το λήμμα δεν κάνει κάτι παραπάνω από το να περιγράφει τους Βυζαντινούς (π.χ. αν κάποιος αφαιρέσει το Έλληνες από το Βυζαντινοί Έλληνες στο λήμμα δεν θα υπάρξει καμιά διαφορά στην ανάγνωση του), επομένως συμφωνώ και με το Βυζαντινοί σκέτο. Όσον αφορά ανακατευθύνσεις, εκεί μπορούν να μπουν διάφορες άλλες εναλλακτικές ονομασίες αν κριθούν σκόπιμες. Επίσης σχετικά με τον Παπαρηγόπουλο και τις θέσεις που περιγράφει και τι είδους θέσεις είναι, και ελληνισμό και διαχρονικότητα, αυτό καλύτερα να είναι θέμα για άλλη συζήτηση. Gts-tg (συζήτηση) 14:59, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Επίσης σημείωση, κάποιοι ίσως να διαφωνούν με τον όρο Βυζαντινοί και το πως και το γιατί καθιερώθηκε, και να θεωρούν καταλληλότερο το Ρωμαίοι, ή Ρωμιοί, ή Γραικοί ή και Έλληνες. Ιστορικά έχει ενδιαφέρον για το πως έφτασε η ονομασία να είναι Βυζαντινοί και όχι κάτι άλλο, αλλά ως εγκυκλοπαίδεια βάζουμε τον κοινό όρο όπως τον έχουμε βρει καθιερωμένο. Τα υπόλοιπα μπορούν να μπουν στο λήμμα συνοδεία τεκμηρίωσης ως εγκυκλοπαιδική γνώση αν δεν υπάρχουν ήδη. Gts-tg (συζήτηση) 15:13, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Οι όροι <<Βυζαντινοί>> και <<Βυζαντινοί Έλληνες>> είναι συνώνυμοι για την πλειοψηφία των σημερινών Βυζαντινολόγων ασχέτως που υπήρχαν ξένες μειονότητες (δηλαδή μη-Έλληνες) στην Βυζαντινή αυτοκρατορία. Επιπλέον, οι Βυζαντινές πηγές αποδείχνουν ότι οι ίδιοι οι Βυζαντινοί γνώριζαν ταυτόχρονα την ελληνική εθνική/πολιτιστική καταγωγή τους και την ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά τους κατα την διάρκεια της ζωής της αυτοκρατορίας.

  • Kazhdan, Alexander Petrovich and A. Cutler, "Continuity and Discontinuity in Byzantine History", Byzantion, Volume 52, 1982: "Notwithstanding the continuing onslaughts of various tribes and peoples that settled on the territory of the Empire or who were incorporated in the course of the imperial reconquest,...the prevailing population of the country was as Greek or Hellenized as it had been in the Balkans and Asia Minor during the fourth through sixth centuries. Certainly, there were ethnic minorities there sometimes inclined to secession (the Italians, Bulgarians, Armenians and so on), but the main ethnic substratum consisted, throughout Byzantine history, of Greek and Hellenized constituents."

Κατά Tiberius Rex (συζήτηση) 04:08, 6 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Η άποψη ότι «οι ίδιοι οι Βυζαντινοί γνώριζαν ταυτόχρονα την ελληνική εθνική/πολιτιστική καταγωγή τους», που αναφέρεται σε ένα προ τριακονταπενταετίας άρθρο, δεν αποτελεί την κυρίαρχη στην ιστοριογραφία άποψη περί της ταυτότητας των «Βυζαντινών», όπως αυτή τεκμηριώνεται από πρόσφατη σχετική βιβλιογραφική επισκόπηση που αναφέρεται παραπάνω («the Byzantine élite did not identify itself as Greek [...] the average Byzantine understood him/herself beyond any doubt as Roman»). Ανεξαρτήτως, ωστόσο, αυτού, όπως γράφει πολύ σωστά ο Gts-tg, ως τίτλο του κάθε λήμματος «ως εγκυκλοπαίδεια βάζουμε τον κοινό όρο όπως τον έχουμε βρει καθιερωμένο» στις σχετικές πηγές κάθε γλώσσας, ο οποίος (όπως φαίνεται από τα αποτελέσματα μιας αναζήτησης στα Google books) δεν είναι η φράση «Βυζαντινοί Έλληνες», αλλά ο όρος «Βυζαντινοί». Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:27, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)
Λάθος. Η άποψη ότι οι Βυζαντινοί Έλληνες γνώριζαν την ελληνική εθνική/πολιτιστική καταγωγή τους είναι όχι μόνο η κυρίαρχη στην ιστοριογραφία άποψη περί της Βυζαντινής ταυτότητας αλλά έχει βάση και στην ιστορική πραγματικότητα τεκμηριωμένη στις Βυζαντινές πηγές (Πρίσκος, Παύλος Σιλεντιάριος, Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης, Θεοφάνης Ὁμολογητής, Λέων Χοιροσφάχτης, κτλ.).
Επιπλέον, δεν θα πείσεις κανέναν ότι ο Kazhdan και ο Constable είναι λανθασμένοι με το να συγκεντρώνεσαι στην χρονολογία (αντί στην ποιότητα) του άρθρου των συγγραφέων. Είναι ολοφάνερο ότι οι απόψεις και ιστορικά τεκμηριωμένες αναλύσεις του Kazhdan και του Constable δεν είναι ούτε παλιές ούτε περιορισμένες στην ιστοριογραφία.
  • Finkelberg, Margalit. "Canonising and Decanonising Homer: Reception of the Homeric Poems in Antiquity and Modernity", 2012, p. 20: "Just as their pagan forefathers, the Byzantines not only saw the Homeric poems as essential to the education of their children but they also perpetuated the pagan Hellenic tradition of studying and interpreting the text of Homer. The reason for this unique symbiosis of Homer and the Bible is obvious: the Byzantines regarded themselves as both Christians and Greeks, and Homer was perceived as an integral component of their national identity thus understood."
  • Mittal, Rakesh. Hellenism and the Shaping of the Byzantine Empire, 2010, pp: 9–10: "This approach to Byzantine identity – which asserts that the Byzantines were essentially Greek, but maintained a political and national façade of Romanism – is one that Kaldellis disputes. He asserts that 'the Byzantines were Romans who happened to speak Greek and not Greeks who happened to call themselves Roman.' With such a characterization, however, Kaldellis neglects both the immutably Greek foundations of the Byzantine Empire in the Hellenic and Hellenistic world, and the geographic and cultural importance of the fundamental shift of social and cultural norms engendered by the second sophistic. More saliently, he neglects the underlying continuity with ancient Hellenism that Byzantine culture and society represented until the fall of the Empire."
  • Pontificium Institutum Orientalium Studiorum. Orientalia Christiana Periodica (Volume 69), 2003, p. 482: "As heirs to the Greeks and Romans of old, the Byzantines thought of themselves as Rhomaioi, or Romans, though they knew full well that they were ethnically Greeks."
  • Savvides, Alexios and Benjamin Hendricks. Introducing Byzantine History (A Manual for Beginners). Paris: University Hêrodotos, 2001, pp. 23–24: "It should be observed at this juncture that the term << Roman >> in this case did not in any way impart the meaning of ethnic origins or nationality –– it did not mean that the Byzantines regarded themselves as descendants of Latins; on the contrary, they were perfectly aware of their Greek origins..."
Για τον Στουραΐτη, δυστυχώς ο συγγραφέας φάσκει ("...the Byzantine élite did not identify itself as Greek...") και αντιφάσκει ("The fact that Graikos is translated as Hellene in the lexica of the Byzantine period leaves little doubt that the literate Eastern Roman élite was well aware of the historic-cultural signification of the employed ethnonym.") αποδείχνοντας ότι η δήθεν "κριτική" του περί της Βυζαντινής ταυτότητας έχει προκατάληψη επιβεβαίωσης (confirmation bias) και δεν αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία των παλιών και σημερινών Βυζαντινολόγων που λένε ότι οι Βυζαντινοί διαχρονικά είχαν ελληνική εθνική/πολιτιστική συνείδηση. Επιπλέον, ο Στουραΐτης υποτιμάει την ύπαρξη και επιρροή της ελληνικής παιδείας στην διαμόρφωση της Βυζαντινής ταυτότητας και αγνοεί διάφορες Βυζαντινές πηγές που αποδείχνουν ξεκάθαρα ότι οι Βυζαντινοί Έλληνες είχαν ελληνική εθνική/πολιτιστική συνείδηση.
Κλείνοντας, με το να αλλάξουμε το όνομα του λήμματος σε "Βυζαντινοί" για να υποβαθμίσουμε την ιστορική ελληνικότητα των Βυζαντινών εξυπηρετώντας τις περιθωριακές απόψεις του Στουραΐτη είναι παραβίαση του ΒΠ:ΟΥΔ. Επιπλέον, τα ποσοτικά αποτελέσματα του Google περί της χρήσης του όρου "Βυζαντινοί" σε διάφορες πηγές δεν υπολογίζουν την ποιότητα των πηγών όπου οι περισσότεροι συγγραφείς που χρησιμοποιηούν τον όρο "Βυζαντινοί" τον χρησιμοποιηούν ως συντομία για "Βυζαντινοί Έλληνες" εννοώντας ουσιαστικά τους Έλληνες της Ύστερης Αρχαιότητας και του Μεσαίωνα.
  • Runciman, Steven. The Last Byzantine Renaissance. New York and London: Cambridge University Press, 1970, p. 14: "The Byzantines had always been conscious of their Greek past."
  • Kitzinger, Ernst. Handbook of the Byzantine Collection. Washington, DC: Dumbarton Oaks, 1967, p. x: "All through the Middle Ages the Byzantines considered themselves the guardians and heirs of the Hellenic tradition."
Εν τέλει, η ιστορική αλήθεια δεν σβήνεται και γι'αυτόν τον λόγο το λήμμα θα παραμείνει με την ονομασία "Βυζαντινοί Ελληνες" και όχι μόνο "Βυζαντινοί". Tiberius Rex (συζήτηση) 15:06, 11 Απριλίου 2017 (UTC)


Γράφοντας διάφορα λήμματα σχετικά με μεσαιωνική και εκκλησιαστική ιστορία, θυμήθηκα την συζήτηση αυτή εδώ. Ίσως ο συντομότερος τρόπος να εκφραστεί κάτι για τους Βυζαντινούς είναι, Βυζαντινοί = πολιτικά Ρωμαίοι, πολιτισμικά Έλληνες, εθνολογικά ανάμικτοι, δυτικοευρωπαϊκά Γραικοί (για διάφορους λόγους). Αν μπορούσε να εξηγηθεί αυτό κατάλληλα το λήμμα θα ήταν σε πολύ καλύτερη πορεία, το ότι δηλαδή το εθνικό/εθνολογικό στοιχείο δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη του ελληνισμού, αλλά ο ελληνισμός (ως ευρύτερη έννοια) αποτελεί κυρίως πολιτισμικό στοιχείο. Από εκεί και πέρα θα μπορούσε να δοθεί έμφαση στον Ρωμαϊκό χαρακτήρα του κράτους (και τον αυτοπροσδιορισμό ως Ρωμιοί), καθώς και τις διάφορες εθνολογικές ομάδες που απαρτίζαν τους Βυζαντινούς (η πλειοψηφία των οποίων ήταν εθνολογικά Έλληνες ούτως ή άλλως). Σε αυτή την βάση τάχθηκα υπέρ του Βυζαντινοί σκέτο αντί για Βυζαντινοί Έλληνες (το Byzantine Greeks ιστορικά σημαίνει Βυζαντινοί Γραικοί αποτελεί δηλαδή εις διπλούν νεολογισμό Γραικοί ως γενικός όρος του 9ου αιώνα για τους Ρωμαίους της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, και Βυζαντινοί ως γενικός του 16ου αιώνα και έπειτα). Καθώς έχει επικρατήσει ο όρος Βυζαντινοί, οκ αυτόν χρησιμοποιούμε, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε κάποια πράγματα όμως. Gts-tg (συζήτηση) 12:36, 12 Αυγούστου 2017 (UTC)