Συζήτηση:Βουδισμός
Σχόλια
[επεξεργασία κώδικα]Σιντάτα Γκοτάμα είναι η μεταγραφή του παλικού του ονόματος. Η μεταγραφή από τη σανσκριτική είναι Σιντάρτα Γκαουτάμα. Παλική ήταν μία από τις γλώσσες της αρχαίας Ινδίας. Χρησιμοποιείται το όνομα στη μορφή της νεότερης και ευρύτερα διαδεδομένης σανσκριτικής. (Βλέπε και http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/religions/eastern/religions.htm , http://www.translatum.gr/afaton/orama/intro1.htm ) --Pvasiliadis 7 Ιουλίου 2005 21:16 (UTC)
Yeap διαβασμένος βλέπω. Επειδή όμως θα αναφερθώ και θα αντλήσω ευρέως από τα κείμενα Πάλι, τα πρώτα κείμενα του Βουδισμού, θα χρησιμοποιήσω αυτή την εκφορά. Thanks--Kalogeropoulos 7 Ιουλίου 2005 21:22 (UTC)
You are welcome! Αν ακολουθήσεις την παλική μορφή πρέπει να αλλάξεις και το Σιντάρτα σε Σιντάτα. Το γερμανικό wiki το διευκρινίζει καλύτερα από το αγγλικό: "Siddhattha, der ursprüngliche Name, den er von seinen Eltern erhielt, bedeutet "der sein/das Ziel erreicht hat". Siddhartha Gautama ist die Sanskrit-Form des Namens. In Pali, der Sprache der ältesten überlieferten Texte des Buddhismus, lautet er Siddhattha Gotama. Den Namen Gotama bzw. Gautama nahm er erst später, gegen Ende seiner Zeit als Asket, an. Er bezog sich damit einerseits auf ein altes Brahmanengeschlecht und wandte sich zugleich von den Göttern ab, um den Weg zur Erleuchtung aus eigener Kraft zu finden." [1] --Pvasiliadis 7 Ιουλίου 2005 22:01 (UTC)
Άψογη επισήμανση. Done! --Kalogeropoulos 7 Ιουλίου 2005 22:25 (UTC)
Όρους που έχω δει ήδη μεταφρασμένους στα ελληνικά είναι οι εξής (αν σε βοηθήσουν για τα άρθρα Βουδισμός και Βούδας που βλέπω ότι επιμελείσαι): ο Βούδας ("ο Αφυπνισμένος" ή "ο Φωτισμένος"), Σιντάτα Γκοτάμα, Σακιαμούνι ("Πρίγκηπας των Σάκια"), Ταθαγκάτα ("κάποιος που έφτασε έτσι [να διδάσκει]"), διάβολος Μάρα, Βασίλισσα Μάχα Μάγια, Μάχα Παγιατάπι Γκοτάμι, Πριγκίπισα Γιασοντάρα, ο γιος Ράχουλα, ντάρμα (στην παλική, ντάμα), μπίκου (μαθητές ή μοναχοί), σάνγκα (τάγμα μοναχών), Άλσος Λουμπίνι, Βασιλιάς Βαταγκάμινι Αμπάγια, «κάθισε κάτω από μια βανιανή, δηλαδή μια ινδική συκιά» (για να διαλογιστεί), πόλη Μπουντ Γκαγιά, μποντισάντβα (άνθρωπος που πέτυχε τη φώτιση αλλά ανέβαλε την είσοδό του στη Νιρβάνα για να βοηθήσει κι άλλους που αναζητούσαν τη φώτιση), πόλη Μπενάρες, Νταμακακαπαβατάνα Σούτα ("Το Θεμέλιο του Βασιλείου της Δικαιοσύνης"), Τριράτνα ("Τρία Κοσμήματα"), σχολή Θεραβάντα ("Δρόμος των Πρεσβυτέρων") ή Χιναγιάνα ("Μικρό Όχημα"), σχολή Μαχαγιάνα ("Μεγάλο Όχημα"), Βουδισμός Ζεν (Στην Κίνα λέγεται σχολή Τσ'αν), Θιβετιανός Βουδισμός ή Λαμαϊσμός ή Μαντραγιάνα ("Όχημα Μάντρα"), μάντρα (σειρά συλλαβών με ή χωρίς νόημα που απαγγέλονται για πολλή ώρα), λάμα (ηγούμενος μονής), Τιπιτάκα [σανσκρ., Τριπιτάκα] ("Τρία Καλάθια" ή "Τρεις Συλλογές"), Βινάγια Πιτάκα ("Καλάθι της Πειθαρχίας"), Σούτα Πιτάκα ("Καλάθι των Ομιλιών"), Αμπιντάμα Πιτάκα ("Καλάθι της Ύστατης Δογματικής"), Κάρμα (στην παλική, Κάμα), σαμσάρα (περιπλάνηση των ανθρώπων από ζωή σε ζωή μέσω αναρίθμητων αναγεννήσεων), ανάτα ("ανυπαρξία εαυτού"). Επίσης, για το λαρυγγικό "χ" (δασεία) βλέπω σε αρκετά έντυπα να χρησιμοποιούν την απόστροφο (') στο τέλος ή μεταξύ των συλλαβών μιας λέξης. Δεν ξέρω αν θα είχε νόημα πχ ως Σιντάτ'α ή απλά Σιντάτα για μεγαλύτερη ευκολία στην ανάγνωση. Στη διάθεσή σου για οποιαδήποτε βοήθεια σε αναζήτηση έννοιας ή απόδοσης. --Pvasiliadis 7 Ιουλίου 2005 22:54 (UTC)
Να συγχαρώ τους γράφοντες για το ενδιαφέρον και την εμβάθυνση στον αντικείμενο. Έχω να κάνω την εξής παρατήρηση: ούτε στα Πάλι, ούτε στα Σανσκριτικά, υπάρχει το φώνημα «θ». Επομένως, η ορθή (ορθότερη) μεταγραφή των λέξεων που στα αγγλικά περιέχουν το συνδυασμό «th» είναι ως «τ». Ήτοι, «Τατάγκατα» και όχι «Ταθάγκατα» (Βλέπε: http://en.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81gata) «Τεραβάντα» και όχι «Θεραβάντα» . Γνωστό παράδειγμα η προφορά «χάθα» (π.χ. «χάθα γιόγκα»). Κανονικά είναι «χάτα γιόγκα».
Επίσης, δεν υπάρχει κανένας λόγος να χρησιμοποιούμε στα ελληνικά την απόστροφο για δάσυνση (αναφέρομαι σε σχήματα τύπου «Σιντάτ'α»). Spiros71 12:56, 25 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Παρακαλείσθε να μην προσθέτετε κείμενα που βρίσκετε σε άλλα μπλογκ--The Elder (συζήτηση) 13:25, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Tο χάος
[επεξεργασία κώδικα]"Ο αλλαχ γεννήθηκε ως Σιντάρτα Γκοτάμα". Ποιος αλλάχ ρε παιδιά;
"Στη ηλικία των 1 εγκατέλειψε τις ανέσεις του βασιλικού οίκου". Των ένα;
"Την πανσέληνο του Απρίλη". Υπάρχει παραπομπή γι' αυτό;
"Το ιστορικό πρόσωπο που έλαβε τον τίτλο Βούδας πέθανε σύμφωνα με τις εκτιμήσεις σύγχρονων ιστορικών το 3 π.Χ. στην ηλικία των 10 ετών περίπου." Ναι έζησε 500 χρόνια και πέθανε στα 10 του!
"μια κοινότητα ή Σάγκχα μοναχών" Νομίζω πως αυτό είναι η σάνγκα (με νι)
Βούδδας και βουδδισμός με δυο δέλτα! Μαχαγυάνα με ύψιλον
Μπούντχα δεν έχω ακούσει ποτέ!
Πρέπει να γίνει αναφορά στους δρόμους του βουδδισμού (Χιναγυάνα, Μαχαγυάνα, Βατζραγυάνα)
Λείπουν βασικές έννοιες όπως Μποτισάτβα κτλ. Το λήμμα θέλει εμπλουτισμό.
--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:44, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Μπορείς να συνεισφέρεις ConstantinosNterziotis στο λήμμα αν θες. Δυστυχώς έχω αυτή την στιγμή άλλες προτεραιότητες. Θα σε παρακαλούσα να έχεις λιγότερο εριστικό τρόπο να παρουσιάζεις τις ανακρίβειες που θεωρείς ότι υπάρχουν.--Vagrand (Συζήτηση) 02:44, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Κι εγώ θα παρακαλούσα να μην αλλάξεις την υφιστάμενη ορθογραφία. Στα ελληνικά αποφεύγονται οι μεταγραφές με δύο δέλτα.--Ptoliethron (συζήτηση) 06:34, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Ναι έχεις δίκιο βαγκράντ αλλά το διάβαζα χθες το βράδυ και γελούσα. Πτολίεθρον, καλλίτερα να διορθωθούν τα δέλτα και τα ύψιλον κτλ. Ίσως προβώ σε διορθώσεις σήμερα. --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 09:26, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Άντικατέστησα τον ορισμό και το κείμενο "ο Γκαουτάμα Σιντάρτα" και προσέθεσα την ενότητα της ορθογραφίας. Μάλλον το βράδυ ή αύριο θα γράψω και για τους τρεις δρόμους!--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 17:18, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ορθογραφία
[επεξεργασία κώδικα]Βουδδισμός με δύο δέλτα! Δεν θα λέμε πάλι τα ίδια!--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 12:59, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Καλείται ο κ. Καλογερόπουλος να επιχειρηματολογήσει προτού προβεί σε αναίτιες αλλαγές.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 19:59, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Επαναλαμβάνω πως καλείται να επιχειρηματολογήσει και να σεβαστεί τη θρησκεία.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 20:18, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ένας όρος στον οποίο φαίνεται να επικρατεί πλήρης ασυμφωνία είναι η ορθογραφία της λέξεως "Βούδδας" και των παραγώγων της. Να το γράψουμε "Βούδδας" ή "Βούδδας", και ποια η διαφορά, αν υπάρχει ή αν μπορούμε να την επινοήσουμε, μεταξύ των δύο; [10] Με άλλα λόγια η κατάσταση στην Ελλάδα είναι "πότε Βούδδας, πότε Κούδας, πότε Ιησούς κι Ιούδας [11] " - και ενίοτε όλο και κάποιος προσπαθεί να μας ξυπνήσει επιφέροντας μία κατάσταση "Βουδότητας" με το κοάν του ποδοσφαιρικού Ζεν.
Εξαιρετικά σοβαρή αντιμετώπιση της ορθογραφίας με ατεκμηρίωτη σημείωση μάλιστα. Τι να επιχειρηματολογήσω; Σεβάσου την πολιτική της ΒΠ. --The Elder (συζήτηση) 21:53, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Κύριε Καλογερόπουλε, γιατί σβήσατε τον ορισμό που μιλούσε για το σκοπό του βουδδισμού;
ΓΙΑΤΊ ΚΥΡΙΕ ΚΑΝΕΤΕ ΟΤΙ ΣΑΣ ΚΑΤΕΒΕΙ;
ΣΕΒΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ ΧΩΡΟ ΚΑΙ ΤΟ ΛΗΜΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΒΟΥΔΔΙΣΜΟ
Μα είναι δυνατόν να σβήνετε στοιχεία για το βουδδισμό που μόλις προσέθεσα;
ΓΙΑΤΙ ΣΒΗΣΑΤΕ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΑΝ ΤΗΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΛΤΑ;
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΑΤΕ ΣΕ ΑΥΤΑ;
--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 21:59, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Η βικιπαίδεια γράφεται στα Νέα Ελληνικά και η ορθογραφία στα λήμματα βασίζεται στην ελληνική βιβλιογραφία. Αν ο Βουδισμός ή ο Βούδας γράφονται στη πλειοψηφία της ελληνικής βιβλιογραφίας με ένα "δ" τότε το γράφουμε με ένα "δ". Μέχρι στην Ελλάδα να υπάρξει επίσημος φορέας για την ελληνική γλώσσα, κανένας μπαμπινιώτης ή όποιος μπαμπινιώτης δεν μπορεί να επιβάλει μια ορθογραφία.--Vagrand (Συζήτηση) 01:42, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Δεν είπα πως επιβάλει «κάποιος» «κάτι». Απλά ο συγκεκριμένος «κάποιος» θεωρεί ένα συγκεκριμένο «κάτι». Αλλά τουλάχιστον ας μη μπερδεύουμε το τι «κάτι» θεωρεί ο κάθε «κάποιος». Εκεί ήταν το «δήθεν» θέμα. VJSC263IO (συζήτηση) 01:49, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Βαγκράντ θα ήμουν μεγάλος ψεύτης αν έλεγα πως εκπλήσσομαι για το γεγονός πως δεν σχολιάζεις την όλη κατάσταση που έχουν δημιουργήσει οι διαχειριστές. Στην ορθογραφία τώρα, κατ΄αρχάς δεν ξέρω τι έκανες στο σχολείο, αλλά ο βουδδιμός γράφεται με πεζό δέλτα, όπως και όλες οι θρησκείες και ο Μπαμπινιώτης γράφεται με κεφαλαίο το μι, όπως όλα τα ονόματα. Πιθανότατα και η νεοελληνική γλώσσα, την οποία δεν σέβεσαι. Τα ελληνικά δεν είναι νέα. Για εσένα μπορεί. Επίσης, φαίνεται πως ΔΕΝ διάβασες καμμιά μου ανάρτηση για την ορθογραφία της λέξεως. Α και κάτι τελευταίο. Στην επιστήμη δεν υπάρχει η άποψη που εκφράζεις. Κάτι είναι σωστό γιατί τεκμηριώνεται με τον άλφα τρόπο και όχι γιατί πολλοί εκδότες συμφωνούν μεταξύ τους για το σωστό.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:54, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Δεν υπάρχει ιστορική ή επίσημη ορθογραφία, δεν υπάρχει ρυθμιστής. Η αναφορά ιστορικής ή επίσημης ή ανεπίσημης ορθογραφίας είναι πρωτότυπη έρευνα.--Vagrand (Συζήτηση) 02:06, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Πώς είπες; Δεν υπάρχει ιστορική ορθογραφία; Μήπως και τα βιβλία που έχω διαβάσει δεν υπάρχουν; Μήπως δεν υπάρχω κι εγώ; Αν φίλε μου μεγάλωσες στο εξωτερικό και δεν γνωρίζεις καλά την ελληνική και τις μορφές της, μην σχολιάζει κάποιον που έχει περάσει κάποιες ώρες ερευνώντας.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 02:10, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Υπάρχει (θεωρητικά) επίσημος ρυθμιστής, υπό το υπουργείο παιδείας (βάσει προεδρικού διατάγματος). Εδώ Τώρα πως λειτουργεί, άλλο θέμα... VJSC263IO (συζήτηση) 02:12, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Είναι το γνωστό κέντρο που θα υποστήριζε πως η ελληνική γλώσσα δεν έχει φωνήντα το ωμέγα, το ύψιλον και το ήττα κι έχει ως σύμφωνα το γκ, μπ, ντ; Η λατινοποίηση της ελληνικής προχωρά κι έχει αρκετούς θιασώτες. Βέβαια όλα αυτά τα έχει προβλέψει ο καθηγητής Σαράντος Καργάκος, μερικές δεκαετίες πριν. Δυστυχώς επαληθεύεται.
--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 02:14, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
VJSC263IO ο ρόλος του είναι γνωμοδοτικός σε αυτό το θέμα, δεν είναι επίσημος ρυθμιστής. Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω άποψη επειδή δεν είμαι γλωσσολόγος και βγαίνουμε εκτός θέματος.--Vagrand (Συζήτηση) 02:29, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ
[επεξεργασία κώδικα]Ο ΚΑΛΟΓΕΡΟΠΟΥΛΟΣ ΕΣΒΗΣΕ ΟΛΗ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΜΟΥ
- ΟΡΙΣΜΟΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΣΙΝΤΑΡΤΑ ΓΚΑΟΥΤΑΜΑ ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ ΚΑΙ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΤΟΥ ΒΟΥΔΔΙΣΤΙΚΟΥ ΤΡΟΧΟΥ
Α Ι Σ Χ Ο Σ --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 22:01, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Το λήμμα από ό,τι παρατηρώ περιείχε και τις δύο εκδοχές της ορθογραφίας χωρίς κανένα ίχνος φανατισμού. Κάτι που απόκτησε μετά τις επεβάσεις σας. Επ[ιπλέον Κούδες Βούδες Και Ιούδες δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθούθν για να κάνετε ό,τι σας κατεβαίνει. Μια και είστε και θιασώτης του Καζαντζάκη θα μας ζητήσετε να γράφουμε είνε,όπως ζητάτε επιστροφή στο καλλίτερος. Έως εδώ οι αυθαιρεσίες. Στη Βικιπαίδεια μιλάμε Νέα Ελληνικά--The Elder (συζήτηση) 22:04, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ΤΡΑΓΟΥΔΑΤΕ ΚΥΡΙΕ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ; ΑΙΣΧΟΣ ΝΤΡΟΠΗ --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 22:05, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ΠΑΤΕ ΚΑΙ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΩΣ Ο ΒΟΥΔΔΑΣ ΕΖΗΣΕ 500 ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΠΕΘΑΝΕ ΣΤΑ ΤΡΙΑ ΤΟΥ
ΚΟΡΟΙΔΕΥΕΤΕ ΤΟ ΒΟΥΔΔΙΣΜΟ ΣΑ ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΣΤΕ--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 22:07, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Υπάρχει υλικό που αφαιρέθηκε από το παρόν λήμμα και νομίζω πως μπορεί να μεταφερθεί στο λήμμα για τον ίδιο τον Βούδα. ManosHacker 22:22, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ποιο το υλικό για την ορθογραφία του Βούδα; Ή οι βανδαλισμοί που έλεγαν ότι ο Βούδας ξεκίνησε σε ηλικία 1 έτους;--The Elder (συζήτηση) 22:24, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Αυτό:
Ο Σιντάρτα Γκαουτάμα[επεξεργασία κώδικα]![]() Ο Ινδός πρίγκιψ Σιντάρτα Γκαουτάμα (Σιντάτα Γκοτάμα στη διάλεκτο Πάλι) γεννήθηκε γύρω στο 560 π.Χ..[1] Ήταν ψηλός, δυνατός με μπλε μάτια[2]. Ζούσε στα πλούτη και την άνεση μια και ο πατέρας του, Σουντοντάνα, ήταν βασιλιάς της περιοχής Σάκυα[3], στα σύνορα Ινδίας-Νεπάλ. Η μητέρα του ήταν η βασίλισσα Μάγυα[4]. Σύμφωνα με το έθιμο της περιοχής, νυμφεύθηκε σε μικρή ηλικία την πριγκίπισσα Γυασοδάρα[5], με την οποία απέκτησε ένα αγόρι[6]. Σαν έφθασε στην ηλικία των 29 χρόνων κι έχοντας ζήσει στα πλούτη με τις χαρές της ζωής, αντίκρυσε έναν άρρωστο, έναν ηλικιωμένο κι ένα πτώμα σε αποσύνθεση[7]. Αυτές οι θλιβερές καταστάσεις της ζωής τον προβλημάτισαν για τον ανθρώπινο βίο και τον πόνο που υφίσταται μια ύπαρξη. Αποφάσισε να εγκαταλείψει το παλάτι και να πάει να ζήσει σαν ασκητής. Συναναστράφηκε με πολλούς σοφούς στην κοιλάδα του Γάγγη, όμως δεν τον ενθουσίασε κάποιος ιδιαίτερα[8]. Πέρασαν έξι έτη, μέχρι που μια νύκτα διαλογιζόμενος κάτω από ένα δέντρο, φωτίστηκε.[9] Μετά από αυτή την εμπειρία, αποφάσισε πως ήρθε η ώρα να μοιραστεί τη γνώση που του επέφερε η φώτιση. Για τα επόμενα 45 έτη δίδασκε[10] τους ανθρώπους ανεξαιρέτως διακρίσεως[11]. Γύρω του αναπτύχθηκε μια κοινότητα μοναχών -ανεξαρτήτως φύλου και κάστας- αφοσιωμένων στην άσκηση της ατραπού του Βούδδα. Ως πρίγκιπας της περιοχής Σάκυα ονομάστηκε αργότερα Σακυαμούνι Βούδδας, δηλαδή άρχοντας ή σοφός των Σάκυα.
|
χωρίς τα διπλά δ, βέβαια. ManosHacker 07:40, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Μανώλη, η φαιδρότητα έχει όρια. Παραμόνευες στο λήμμα δίχως να γράψεις το παραμικρό για την αυθαιρεσία του κυρίου/κυρίας που διέγραψε τα σχόλια, το κείμενο, τις παραπομπές κτλ. ώστε να αρκεστείς σε μια παρατήσηση; Το κείμενο μου για το βουδδισμό, δεν το διαθέτω στη βικιπαιδεία. Την επόμενη φορά, υπερασπίσου τους κανόνες και όχι τους φίλους σου. Εδώ ήσουν μάρτυρας ενός εξοβελισμού επιχειρημάτων και στοιχείων, τα οποία κατόπιν ζήτησες να προστεθούν σε άλλο λήμμα. Ντροπή σου.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 23:02, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Ο κύριος/κυρία έλντερ ή γέρος, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν απαντά. Πιθανότατα δεν του αρέσει ο διάλογος, διότι τον φοβάται. Του αρέσει όμως η διαγραφή στοιχείων και η παραγκώνιση των κανόνων. Αναγκαστικά θα τον/την προτείνω για διαγραφή.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 23:04, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Κώτσο, Μανώλη δεν με βαφτίσανε και δεν θα με ξαναπείς έτσι. Το περί φαιδρότητας το απαντώ με το ότι με αποκαλείς Μανώλη με σκοπό να με εκνευρίσεις και να με χειριστείς. Αυτή είναι η αλήθεια. Η δική σου αλήθεια περί του Μανώλη δεν με ενδιαφέρει, πριν τροποποιήσεις αυτό που μου εξακόντισες, και τότε παίρνω κι εγώ πίσω το Κώτσο, με το οποίο δεν σε βαφτίσανε επίσης υποθέτω. Το κείμενο το παρέθεσες με ανοικτή άδεια χρήσης δεν δικαιούσαι πλέον να το σβήνεις, αν θέλω θα το χρησιμοποιώ και το επαναφέρω. Δεν είναι η σελίδα χρήστη σου να σβήνεις κατά βούληση. Προσπάθησε να κατανοήσεις πού βρίσκεσαι, να αποσαφηνίσεις το νοερό και άπιαστο της αλήθειας (που στηρίζεται σε φαινόμενο μνήμης, α + λήθη) και να καταλάβεις πως δεν έχει θέση εδώ για παράθεση τίποτα επιπλέον από αυτό που τεκμαίρεται. Σου εφιστώ την προσοχή πως ό,τι καταθέτεις γραπτά στη Βικιπαίδεια μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο καθένας με όποιον τρόπο θέλει. Αποφάσισε τι επιθυμείς. ManosHacker 08:55, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Αναρωτιεμαι με πόσο θράσσος επικαλείσαι κανονισμούς, τους οποίους είδες να παραβιάζονται και μετά δεν έκανες το παραμικρό. Γι' αυτό γράφω για τη φαιδρότητα. Το δε κείμενο πρώτα εδημοσιεύθη σε μια δική μου σελίδα και μετά το μετέφερα εδώ. Όσον αφορά το όνομα, το Μάνος από που βγαίνει;--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 11:09, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ορθογραφία τού όρου
[επεξεργασία κώδικα]Αγαπητοί φίλοι, παρακαλώ επιτρέψτε μου μερικές ειδικότερες σκέψεις για το ορθογραφικό ζήτημα που φαίνεται ότι απασχόλησε τους συμμετέχοντες στο λήμμα.
Αγαπητέ κ. Ντερζιώτη, σέβομαι τις πεποιθήσεις σας και σας διαβεβαιώ ότι τα σχόλια που ακολουθούν είναι απολύτως καλοπροαίρετα, ελπίζω δε να συνεχίσετε να συνεργάζεστε με τους άλλους συντάκτες τής ΒΠ σε θέματα του ενδιαφέροντός σας. Μερικές φορές, επειδή έχουμε συνηθίσει ορισμένες λέξεις με συγκεκριμένη γραφή και έχουμε επενδύσει στο οπτικό τους ίνδαλμα, νιώθουμε ότι οι έννοιες που αντιπροσωπεύουν απειλούνται αν τις δούμε γραμμένες διαφορετικά.
Η Ελληνική έχει ορθογραφία βαθύτατα ιστορική. Ως προς τα νεότερα λεξικά δάνεια, όμως, έχει υιοθετηθεί η αρχή τής απλογράφησης για λόγους που σας εξήγησαν οι συνάδελφοι παραπάνω: ο φυσικός ομιλητής δεν πρέπει να είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τον τρόπο γραφής μιας λέξης στη γλώσσα προέλευσης. Οι λέξεις Βούδας και βουδισμός εισήλθαν στην Ελληνική μέσω της Γαλλικής (γαλλ. bouddhisme) τις δεκαετίες τού 1830-40 και συναντώνται έκτοτε και με τις δύο γραφές (με ένα και με δύο -δ-). Η σημασία τού απλού ή διπλού -d- στη Σανσκριτική δεν αλλοιώνει τη σημασία τής λέξεως στην Ελληνική, διότι οι ομιλητές της δεν μπορούν να την αντιληφθούν. Όταν οι λέξεις μεταφέρονται σε άλλη γλώσσα, σταδιακά εντάσσονται στο σύστημα μορφολογίας και γραφής τής αποδέκτριας γλώσσας. Συνεπώς, όταν γλώσσες όπως η Ισπανική (budismo), η Ρουμανική (budism), η Σερβοκροατική (budizam) και άλλες απλογραφούν τη λέξη, θα συμφωνήσουμε, νομίζω, ότι δεν προσβάλλουν τους ακολούθους τού βουδισμού, απλώς υιοθετούν την αρχή τής απλογράφησης των δανείων, την οποία έχουν κρίνει καταλληλότερη για τα λεξικά δάνεια στις γλώσσες τους.
Στη Νεοελληνική Γραμματική του Μ. Τριανταφυλλίδη, η οποία επί δεκαετίες χρησιμοποιείται στη διδασκαλία τής γλώσσας και αποτελούσε μέχρι πρόσφατα την επίσημη σχολική γραμματική, αναφέρεται ξεκάθαρα ότι οι λέξεις Βούδας και βουδισμός γράφονται με ένα -δ- (σελ. 419). Την ίδια απλοποιημένη γραφή βρίσκουμε στα σύγχρονα λεξικά τής Νέας Ελληνικής (ΛΚΝ, ΛΝΕΓ), καθώς και στην έγκυρη εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα. Ακόμη, οι συγγραφείς τού βιβλίου Θρησκευτικών τής Β΄ Λυκείου υιοθετούν εμφανώς την απλογράφηση της λέξεως. Απόρησα που το αναφέρατε παραπάνω σαν αντιπαράδειγμα· παρακαλώ δείτε προσεκτικότερα εδώ. Η γενικότερη αρχή είναι ότι λεξικά δάνεια που εισήχθησαν μετά την ελληνιστική εποχή και δεν είναι ελληνογενείς όροι απλογραφούνται. Διαφορετικό είναι το ζήτημα της μεταγραφής των ξένων κυρίων ονομάτων, για το οποίο έχει προταθεί η αρχή τής αντιστρεψιμότητας, αλλά δεν έχει υπάρξει συμφωνία ως προς τις παραμέτρους της και, επιπλέον, δεν σχετίζεται με τη συζήτησή μας.
Για το ζήτημα της γραφής των δανείων και τις επί μέρους γλωσσολογικές αρχές που διέπουν την ορθογραφία τους έχουν γραφτεί αρκετές επιστημονικές μελέτες και, αν εξακολουθείτε να έχετε επιφυλάξεις, μπορείτε να ανατρέξετε εκεί, ώστε να εξοικειωθείτε με το επιστημονικό υπόβαθρο που υπόκειται σε αυτές. Αν ενδιαφέρεστε, μπορώ να σας συστήσω σχετική βιβλιογραφία.
Ζητώ συγγνώμη που, λόγω ελλείψεως χρόνου, δεν μπορώ να παρακολουθώ τακτικά τις συζητήσεις. Ελπίζω κάποιες από τις παραπάνω πληροφορίες να ήταν χρήσιμες. Ευχαριστώ. --Dr Moshe 21:56, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Like Για την εμπεριστατωμένη σας συνεισφορά. Θα σας παρακαλούσα ει δυνατόν να μας διαφωτίσετε και σχετικά με τη σανσκριτική, καθώς στη λέξη बुद्ध (Βούδας, ινδική γραφή Devanagari) όπως μπορεί να δει ο καθένας δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία ενός προς ένα με το ελληνικό αλφάβητο που θα δικαιολογούσε και την όλη φιλολογία περί ιστορικής ορθογραφίας των δύο δέλτα.--Ptoliethron (συζήτηση) 00:28, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- Στο βιβλίο Έλλην Λόγος περιγράφονται οι γλωσσολογικοί κανόνες ορθογραφίας των ξένων λέξεων, οι οποίοι αντιτίθενται στα όσα γράφετε, διότι αυτά εκπροσωπούν τη μια άποψη των φιλολόγων -ή μισολόγων όπως θα έλεγε ο Καργάκος-, οι οποίοι έχουν μια τάση απλοποίησης της ελληνικής γλώσσας, προτείνοντας εξωφρενικά πράγματα, όπως την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, προάγοντας τη σαλατοποίηση της γλώσσης, την οποία έφεραν με την επιβολή της δημοτικής, την κατάργηση των τόνων κτλ.. Όμως υπάρχει και η άλλη άποψη, η οποία είναι επιστημονική και αντικειμενική, διότι δεν καταργεί φθόγγους ούτε την ετυμολογία, ούτε φυσικά κρίνει πως η ελληνική γλώσσα έχει ανάγκη απλοποιήσεως. Ποιος είναι αυτός που κρίνει πως η ελληνική γλώσσα έχει ανάγκη απλοποίησεως; Είναι ο ίδιος που κατήργησε τους τόνους, τις κλίσεις, τις εγκλίσεις, τα πνεύματα, την κατάληξη του ν, του ρ κτλ. Εσείς αντιπροσωπεύετε την άποψη της απλοποίησης, για τους δικούς σας λόγους. Δεν θέλω να την σχολιάσω, όπως δεν θέλω να σχολιάσω και το πού βρήκατε το βιβλίο του Λυκείου που γράφει το βουδδισμό με ένα δέλτα, διότι εγώ το έχω και τυπωμένο και το έχω παραθέσει ηλεκτρονικά. Εκεί γράφεται με δύο δέλτα. Απορώ κύριε Μοςς πώς ενώ το γιώτα με το ήττα προφέρονται διαφορετικά, 'σεις θέλετε την κατάργηση του ήττα. Δεν μπορώ να πιστέψω δε, πως είστε γλωσσολόγος και παραγκωνίζετε τη σημασία και την ορθογραφία μιας γλώσσης από την οποία δανειζόμαστε μια λέξη! Μήπως είστε και υπέρ του μονοτονικού; Δεν σας γράφω με κακία, αλλά με αγανάκτηση, διότι ο διαχ. Τζαβάρας με έφραξε διότι εξέφρασα την άλλη άποψη και δη τεκμηριωμένα, κάτι το οποίο δεν μπορείτε να δείτε, διότι διεγράφη από τον άλλο διαχειριστή Καλογερόπουλο.
Αλλά όπως και να έχει, αυτή η άποψη που εκφέρετε δυστυχώς υπάρχει και έχει αναλυθεί το γιατί απο ειδικοτέρους εμού. Στο λήμμα πρότεινα την παράθεση και των δυο απόψεων, κάτι το οποίο όχι μόνον δεν τηρήθηκε, αλλά με απέκλεισαν κιόλας οι διαχειριστές. --ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 23:37, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Πτολίεθρο όπως έχω γράψει και αλλού και εδώ προτού διαγραφούν αντιδεοντολογικά, κάτι το οποίο έπρεπε να σε κάνει να διαμαρτυρηθείς (αλλά ως φαίνεται, σε ικανοποίησε η φραγή μου), υπάρχει και βούδας και βούδδας στη σανσκριτική. Εσύ όμως για τους δικούς σου λόγους, παραθέτεις μία από τις δύο λέξεις, παραγκωνίζοντας τη δεύτερη και ουσιαστικά αποκρύπτοντας την αλήθεια και δίχως να επιχειρηματολογήσεις, προσπαθείς να μηδενίσεις την άποψη γραφής των δύο δέλτα, η οποία είναι μια πρόφαση στην πραγματικότητα που εμφανίζει το θέμα της ελληνικής γλώσσης και τους εκμαυλιστές της.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 00:44, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
- ΕΔΩ ΘΑ ΒΡΕΙΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΦΥΛΛΟ ΤΗΣ ΕΦΗΜΕΡΙΔΟΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΓΡΑΦΕΤΑΙ Ο ΒΟΥΔΔΙΣΜΟΣ ΜΕ ΔΥΟ ΔΕΛΤΑ ΚΑΙ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΤΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ
http://digitalschool.minedu.gov.gr/modules/document/file.php/DSGL-B126/%CE%94%CE%95%CE%A0%CE%A0%CE%A3%E2%80%90%CE%91%CE%A0%CE%A3/2289%CE%93226-03-1998%20FEK%20406%20B%CE%84%205-05-1998.pdf--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 01:13, 9 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ετυμολογία
[επεξεργασία κώδικα]Βούδας: Ο δίδων επιτεταμένως. Οι συλλαβές είναι βου + δα. Το ς είναι πτωτική κατάληξη και δεν αποτελεί μέρος του θέματος και έχουμε βου = επιτατικόν μόριον και δάω, δώ = δίδω. Βου + δα + ς = ο επιτεταμένως δίδων. Κατά το ίδιον τρόπον έχουμε το δάω με τα υπόλοιπα επιτατικά μόρια. ΕΡΙ, ΛΑ και το ξεχασμένο Ι για να έχουμε την έριδα, τον λάδα και τον ίδα (Δίας). Λάδα δεν έχουμε προς το παρόν αλλά είμαι σίγουρος πως θα αποκτήσουμε. Έχουμ όμως την παν + λα + δα = πανλάδα = παλλάδα· το ν προ του λ τρέπεται σε λ. Το δεύτερο δ στο όνομα βούδας είναι πλεονασμός και έχει τοποθετηθεί εκεί σε μία μόνο περίπτωση ενδεχομένως κατά λάθος. Μόνο μια περίπτωση υπάρχει στο TLG κατ’αυτόν τον τρόπον• "καὶ ὁ μὲν Βουδδᾶς οὗτος, ὁ καὶ Τερέβινθος, ὑπὸ πνεύματος ἀκαθάρτου συντριβεὶς ἀπώλετο•" Πολλές δε περιπτώσεις υπάρχουν κατ’αυτόν τον τρόπον. "καὶ ὁ μὲν Βούδας ὁ καὶ Τερέβινθος ὑπὸ πνεύματος ἀκαθάρτου συντριβεὶς ἀπώλετο." Επίσης, πρέπει να προσέξουμε πώς ο ένας είναι βούδας και ο άλλος βουδδᾶς με το α της ληγούσης μακρόν. Μήπως δεν έχει σχέση με τον γνωστό βούδα;--Nestanaios (συζήτηση) 16:31, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Επιμέλεια/μικροβελτιώσεις
[επεξεργασία κώδικα]Στην 3η παράγραφο «Τότε και για τα επόμενα σαράντα πέντε έτη[1] δίδασκε τους ανθρώπους σύμφωνα με τη γνώση που είχε αποκομίσει μέσω της φώτισης» και στην 5η παράγραφο «Κατόπιν περιπλανήθηκε στις πεδιάδες της βορειοανατολικής Ασίας επί 45 περίπου χρόνια, διδάσκοντας την ατραπό του Ντάρμα». Επανάληψη της ίδιας πληροφορίας. Σβήνω το πρώτο προς χάρη σύντομης εισαγωγικής ενότητας. Το δεύτερο είναι και πιο ακριβές αφού δίνει λινκ στο Ντάρμα αντί της αναφοράς σε «γνώση προερχόμενη από φώτιση» που είναι και παρεξηγήσιμο διότι πάει ο νους σε επιφοίτηση προερχόμενη από εξωτερικό παράγοντα, θεό ή πνεύμα.--94.65.51.139 20:47, 8 Μαΐου 2013 (UTC)
Κλόπι πεϊστ?
[επεξεργασία κώδικα]Έχει σβηστεί αυτή εδώ η προσθήκη δεν ξέρω γιατί.--94.67.105.191 22:01, 8 Μαΐου 2013 (UTC)
Αυτή εδώ η προσθήκη είχε αφαιρεθεί και την ξαναπρόσθεσα. Ωστόσο βλέπω ότι τελικά ίσως είναι κλόπι πειστ από εδώ. Υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί μήπως έγινε το ανάποδο και το μπλογκ αυτό αντέγραψε από βικιπαίδεια; Αν νομίζετε ότι υπάρχει θέμα Πν.Δικ. παρακαλώ να αφαιρεθεί πάλι, αλλά δεν είμαι σίγουρος για αυτό το αναφέρω.--85.74.188.140 22:25, 9 Μαΐου 2013 (UTC)
Χιναγυάνα - Μαχαγιάνα
[επεξεργασία κώδικα]Η διάκριση σε σχολές ή κλάδους με ονομασία Χιναγιάνα (Μικρό Όχημα) και Μαχαγιάνα (Μεγάλο Όχημα) αποφεύγεται γιατί ο πρώτος όρος θεωρείται μειωτικός και ενδεχομένως δημιουργήθηκε από τους ακόλουθους της παράδοσης Μαχαγιάνα για να αναφέρονται σε όλους τους προγενέστερους βουδιστές που-δεν-ήταν-Μαχαγιάνα. Ειδικά αν ο όρος Χιναγιάνα αναφέρεται στη Τεραβάντα, όπως σαφέστατα εννοείται από τα συμφραζόμενα διότι πράγματι ο έτερος κλάδος του βουδισμού εκτός της Μαχαγιάνα είναι η Τεραβάντα (Σρι Λάνκα, Ταϊλάνδη κλπ), τότε είναι λάθος (ρεφ επί αυτού:Walpola Rahula, Gems of buddhist wisdom, 1996, "We must not confuse Hīnayāna with Theravāda because the terms are not synonymous. [...] Today there is no Hīnayāna sect in existence anywhere in the world."). Επί πλέον δεν είναι ακριβές ότι η-προφορική-και-όχι-γραπτή παράδοση ήταν η αιτία του «σχίσματος», διότι το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο για να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Οι Μαχαγιάνα είχαν κάποια επιπλέον Σούττα (Σούτρα) που δεν τα είχαν ή δεν τα αναγνώριζαν ως Κανονικά οι άλλες προγενέστερες σχολές. Βέβαια είναι και η γλώσσα, οι Χιναγιάνα θεωρούν Κανονικά τα αρχικά κείμενα σε Πάλι ενώ οι Μαχαγιάνα και τα νεότερα σανσκριτικά, κινεζικά και άλλα.--94.67.105.191 21:53, 8 Μαΐου 2013 (UTC)
Σχόλιο 10-1-2015
[επεξεργασία κώδικα]Κατάσταση: | εσφαλμένη αναφορά |
---|---|
Σύμφωνα με την σημασία του όρου 'Θρησκεία' ( Η σχέση του ανθρώπου με το Θείο..) και κατά το λήμμα της Βικιπέδια https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να επανεξεταστεί το άν θα πρέπει ο Βουδισμός να θεωρείται και να αναφέρεται ως Θρησκεία, όχι με την έννοια του Υποβιβασμού αλλά με την έννοια του να ακριβολογούμε, μιας και για τους βουδιστές δεν υπάρχει θεός και ούτε θεωρούν τον Βούδα Θεό η Προφήτη.. Αναφορά: Agelefkos (συζήτηση) 09:48, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Φυσικά και τον θεωρούν Θεό αφού του αποδίδουν λατρεία σε ναούς που έχουν χτιστεί γι' αυτόν ακριβώς τον σκοπό. Ο Βούδας παρουσιάζεται εκεί με διάφορες μορφές, πολλές φορές σε πέτρινα ανάγλυφα, μπρούτζινα ομοιώματα ή και καλλιτεχνικές απεικονίσεις. Ο βουδισμός είναι αναγνωρισμένο θρήσκευμα και το άρθρο ακριβολογεί όσον αφορά αυτό το κομμάτι. —Corleoneμη τα μασάς! 09:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Άσχετα από τις πεποιθήσεις περί θεότητας, αγίων, προφητών κ.τ.λ., ο βουδισμός είναι θρησκεία και με την ευρύτερη, αλλά και με την τυπική έννοια (για το τελευταίο π.χ. [2]). Αλλαγή αναφοράς σε "λάθος". Wolfymoza (συζήτηση) 06:42, 22 Μαΐου 2017 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος
[επεξεργασία κώδικα]Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
- http://eclass.uoa.gr/modules/document/document.php?course=SOCTHEOL127
- In Ινδουισμός on 2019-07-25 09:40:20, 404
- In Βουδισμός on 2019-07-25 11:22:29, 404
- In Βουδισμός on 2019-08-23 17:44:04, 404
- In Βουδισμός on 2019-08-24 06:34:35, 404
--Gerakibot (συζήτηση) 06:35, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος 2
[επεξεργασία κώδικα]Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [3] --Gerakibot (συζήτηση) 06:36, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος 3
[επεξεργασία κώδικα]Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [4] --Gerakibot (συζήτηση) 06:36, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος 4
[επεξεργασία κώδικα]Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [5] --Gerakibot (συζήτηση) 06:37, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)
Νεκρός σύνδεσμος 5
[επεξεργασία κώδικα]Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.
Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [6] --Gerakibot (συζήτηση) 06:37, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)