Συζήτηση:Αρχαία Μαρώνεια

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πρόταση: Να συνενωθεί με τη Μαρώνεια Ροδόπης. Η πόλη έχει ιστορική συνέχεια και συνείδηση από τον 7ο αιώνα π.Χ. έως σήμερα. Πότε σταματάει η αρχαία Μαρώνεια; Τον 3ο αιώνα; Το 10ο αιώνα; Το 1300; Το 1500; Η σημερινή Μαρώνεια άλλαξε θέση το 16ο αιώνα. Χωρίς να χαθεί η ιστορία της και η συνέχειά της. Είναι τουλάχιστον υπερβολικό να υπάρχουν δύο άρθρα για την ίδια πόλη. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 22:04, 6 Μαρτίου 2010 (UTC)

:Συμφωνώ πράγματι φαίνεται πως υπήρχε ιστορική συνέχεια. Το όνομα ήταν σε χρήση όλες τις περιόδους. Επομένως συγχώνευση, καλύτερα εδώ μιας και αυτή η Μαρώνεια αποτελεί κύρια χρήση. Υπήρχε άλλη μία αρχαία πόλη με το ίδιο όνομα στην Κρήτη αλλά αναφέρεται ελάχιστα σε σχέση με την Μαρώνεια της Ροδόπης --Costas78

Διαφωνώ το χωριο δεν ειναι κτισμένο στη θεση της αρχαίας πόλης αλλά σε άλλη τοποθεσία, επειδή δεν υπάρχουν στοιχεία για το χωριό για να έχει άρθρο δεν σημαίνει ότι θα συγχωνεύουμε σε αυτο όλα τα γειτονικα ! Καμιά σχέση το σημερινό χωρίο με την αρχαία πόλη εμείς θα τους βρούμε σχέση ? --✻tony esopi λέγε 22:07, 7 Μαρτίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με τον Τόνι. Η σύγχρονη Μαρώνεια δεν έχει γεωγραφική συνέχεια με την αρχαία, μπορεί να έχουν ιστορικές μνήμες οι κάτοικοί της, αλλά νομίζω είναι καλύτερο να διατηρηθούν και τα δύο άρθρα. --Ttzavarasσυζήτηση 22:14, 7 Μαρτίου 2010 (UTC)
Και εγώ είμαι υπέρ να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα για τις αρχαίες πόλεις και τους σύγχρονους ομώνυμους τους οικισμούς, εφόσον δεν αποδεικνύεται ιστορική συνέχεια. Αφού δεν αποδεικνύεται ιστορική συνέχεια και εδώ συμφωνώ να παραμείνουν ξεχωριστά τα άρθρα --Costas78 22:21, 7 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τί ιστορικές μνήμες και ασυνέχειες; Εδώ μιλάμε για μία πόλη που από το βουνό μεταφέρθηκε στη θάλασσα και από τη θάλασσα ξανά στο βουνό; Και πώς ο Εσόπι έβγαλε συμπέρασμα ότι το χωριό δεν έχει καμία σχέση με την προϊστορική, αρχαία, βυζαντινή και μεσαιωνική πόλη; Υπάρχουν επιχειρήματα ή μόνο διαφωνία για τη διαφωνία; Επειδή έτσι φαίνεται "λογικό"; Άλλο πράγμα το να μην θέλουμε να το κάνουμε και άλλο πράγμα το να μην είναι έτσι. Μην κρίνουμε με βάση δεδομένα που έχουμε για άλλες περιοχές!!! Ας μας πουν αυτοί που διαφωνούν πότε αρχίζει ο σύγχρονος οικισμός και πότε τελελιώνει ο παλιός. Το ίδιο και με τις παλαιότερες μετακινήσεις.....Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 23:42, 7 Μαρτίου 2010 (UTC)

Επειδή όταν λέμε Μαρώνεια αναφερόμαστε συνήθως στον σύγχρονο οικισμό.. αν είναι να μείνουν 2 άρθρα (εγώ θα έλεγα να υπήρχε ένα άρθρο όπως πχ. το άρθρο της Ολυμπίας http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%AF%CE%B1) τότε θα πρέπει να μετονομαστεί το άρθρο της Μαρώνειας σε Μαρώνεια (αρχαία πόλη) ή κάτι αντίστοιχο... και κάποια σελίδα διασάφησης.. Αλλά αν είναι να υπάρχουν 2 άρθρα για την Μαρώνεια την ίδια πολιτική θα πρέπει να ακολουθήσει η wikipedia σε όλες τις αντίστοιχες σύγχρονες - αρχαίες πόλεις (όπως πχ. την Ολυμπία όπου υπάρχει μόνο 1 άρθρο για αρχαία-σύγχρονη πόλη). Ggia 00:37, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Συνέχεια είναι ίδια σύνθεση πληθυσμού, ίδιος χώρος, ίδιο όνομα κατά την διάρκεια του χρόνου. Αν κάτι αλλάξει στον χρόνο τότε μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Το οτι μεταφέρθηκε μόνο λίγα χιλιόμετρα δεν σημαίνει πως δεν άλλαξε. Δηλαδή αν δεν την μετέφεραν στο ύψωμα αλλά απέναντι στην Σαμοθράκη θα εξακολουθούσε να είναι η ίδια πόλη που απλά μεταφέρθηκε; Το ότι την μετέφεραν έστω και λίγα χιλιόμετρα σημαίνει πως έπαψε να υπάρχει συνέχεια στο θέμα του γεωγραφικού χώρου. Επομένως ο παλιός οικισμός τελειώνει όταν εγκαταλείφθηκε εντελώς η τοποθεσία στην οποία ήταν χτισμένος. Για την Ολυμπία προφανώς και είναι λάθος να συνυπάρχει το σημερινό χωριό με το άρθρο της αρχαίας Ολυμπίας. Αμφιβάλλω αν και το όνομα ήταν σε χρήση όλα αυτά τα χρόνια ή το επανέφεραν τίποτα Βαυαροί ή μεταγενέστεροι για να θυμίσουν στον τοπικό πληθυσμό πως έχουν σχέση με την αρχαία Ελλάδα --Costas78 15:29, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)
Ασε τις ιστορικές μνήμες ή φαντασίες κτλ και παρουσίασε σοβαρά στοιχεία , μην το κάνουμε πάλι όπως με την Αξιούπολη που έψαχναν "κάποιοι" αρχαία πόλη να την σχετίσουμε . Το εχω ξαναπεί πάλι , δεν γίνετε κάθε χωριό και καθε οικισμό να τον σχετίζουμε με τα ερείπια κάποιας αρχαίας πόλης που έτυχε και βρέθηκαν κοντά του, η πήγαν κι έχτισαν το χωριό κοντά. Συνέχεια αρχαίων πόλεων είναι η Αθήνα η Πάτρα η Θεσσαλονίκη η Ρώμη η Σμύρνη η Κωνσταντινούπολη κτλ που αδιάκοπα αιώνες ολόκληρους χτίζει ο ένας πάνω στον άλλον και δεν εγκαταλείφθηκαν ποτέ. --✻tony esopi λέγε 15:57, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)
Αυτός που προτείνει ο Τόνι είναι ένας καλός και σχετικά εύκολα επαληθεύσιμος κανόνας: διαχρονική κατοίκιση στην ακριβώς ίδια περιοχή = ένα λήμμα αλλιώς διαχωρισμός. --cubic[*]star 17:37, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αφού θέλετε 2 άρθρα, μήπως το Μαρώνεια να μετονομαστεί σε "Μαρώνεια (Αρχαία πόλη)" ώστε να μην μπερδεύεται ο κόσμος; Γιατί όταν κάποιος αναφέρεται σήμερα στην Μαρώνεια το μυαλό του πηγαίνει στην σύγχρονη πόλη της Μαρώνειας... και με βάση τον διαχωρισμό αυτό να γίνουν 2 άρθρα και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις.. Ggia 22:39, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ίσμαρος - Μαρώνεια - Σαμοθράκη (αρχαίος τάφος θυσιαστήριο (;;))

Μιας και περί Αρχαίας Μαρώνειας το άρθρο.. μόλις ανέβασα την δίπλα εικόνα στα wiki commons. Μπορείς κάποιος να με κατατοπίσει αν αυτός είναι κάποιος αρχαίος τάφος ή θυσιαστήριο ή ό,τι άλλο μπορεί να είναι. Η εικόνα έχει στίγμα gps μόλις τρέξει το bot θα βάλει τις συντεταγμένες στο αρχείο.. Η εικόνα είναι στο βουνό Ίσμαρο πάνω από την Μαρώνεια.. φαίνεται στο βάθος η Σαμοθράκη. Ντόπιοι μου ανέφεραν ότι ίσως είναι αρχαίος τάφος ή θυσιαστήριο.. Ggia 23:07, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν βλέπω γιατί οι αρχαίες πόλεις "κλείσαν", επειδή κάποιος το αποφάσισε. Η Βέροια δεν είναι δηλαδή; Η αρχαία Μαρώνεια, όπως φαίνεται και στο άρθρο σταματάει το 1200. Και το 1500 εμφανίζεται στη σημερινή τοποθεσία. Μας λείπουν δηλαδή 300 χρόνια για να μιλήσουμε για ιστορική συνέχεια. Η προϊστορική Μαρώνεια βρίσκεται ανατολικά 2-3 χλμ. και δεν έχει σχέση με την αρχαία(γεωγραφικά). Η βυζαντινή Μαρώνεια βρίσκεται νοτιοδυτικά της αρχαίας 3-4 χλμ. (στον Άγιο Χαράλαμπο) και δεν έχει σχέση (γεωγραφική) με την αρχαία. Ο σύγχρονος οικισμός βρίσκεται βορειοανατολικά του προϊστορικού, βόρεια του αρχαίου και βορειοανατολικά του βυζαντινού. Για την Αξιούπολη δεν τέθηκε ποτέ θέμα σύνδεσής της με κάποια αρχαία πόλη. Απλά αναφέρονται αρχαίες πόλεις (ή αρχαία πόλη) που βρίσκονταν κοντά στη σημερινή θέση της Αξιούπολης. Η ιστορία ενός τόπου δεν σημαίνει κατ' ανάγκη οικιοποίηση. Αλλά να μην φτάσουμε στην αντίθετη πλευρά, ότι δηλαδή τα πάντα προήλθαν από παρθενογέννεση, επειδή έτσι είναι σήμερα η μόδα ή επειδή υπάρχει έλλειψη γνώσης για κάποιες περιοχές και τα "σοβαρά" στοιχεία είτε δεν είναι ευρεώς γνωστά, είτε γιατί μπαίνουν σε ένα πολύ αυστηρό μικροσκόπιο (αυστηρότερο ίσως από ότι για κάποιες άλλες περιοχές). Υπάρχουν κάποια στερεότυπα στην Ελληνική κοινωνία και καλό θα ήταν να μην παρασυρόμαστε και ισχύουν τελικά, δυο μέτρα και δυο σταθμά από περιοχή σε περιοχή. Αν πρέπει να γίνουν δύο ή τρία ή τέσσερα άρθρα για τη Μαρώνεια ας γίνουν. Για τα σοβαρά στοιχεία, νομίζω θα προσκομιστούν κι αυτά συν τω χρόνω. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 10:18, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τελικά βλέπω πως υπάρχει πρακτική δυσκολία στην δημιουργία δύο διαφορετικών άρθρων για ομώνυμες αρχαίες-νέες πόλεις στον ίδιο γεωγραφικό χρόνο. Η κύρια δυσκολία αφορά την ονομασία των διαφορετικών άρθρων. Π.χ. εδώ θα καταλήξουμε σε ονομασία με παρενθέσεις και προσδιορισμούς που απλά θα μπερδεύουν τον αναγνώστη. Ίσως τελικά είναι καλύτερα να υπάρχει ένα άρθρο στο οποίο το τμήμα για την αρχαία πόλη θα είναι σε ξεχωριστή παράγραφο. Εξάλλου σε επίπεδο γεωγραφίας ένα άρθρο ταιριάζει (πρόκειται για το ίδιο όνομα στον ίδιο γεωγραφικό χώρο). Σε επίπεδο ιστορίας προκύπτουν πρακτικά προβλήματα τελικά οπότε καλύτερα να διατηρήσουμε μόνο το γεωγραφικό κριτήριο --Costas78 12:07, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Οπότε τελικά: Symbol merge vote.svg Συγχώνευση. Σε γεωγραφικό επίπεδο το Μαρώνεια Ροδόπης προσδιορίζει ένα μόνο πράγμα --Costas78 12:15, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πέρα της γεωγραφικής τοποθέτησης.. νομίζω η δημιουργία 2 ή περισσότερων άρθρων για ένα θέμα θα πρέπει να γίνεται όταν υπάρχουν τόσο πολλές πληροφορίες που για λόγους ευκολίας να χωρίζεται το άρθρο σε μικρότερα.. και όχι από την αρχή να έχουμε πολλά μικρά άρθρα για ένα θέμα.. Οι Αλβανοί βικιπεδίστες είναι ακόμη χειρότεροι.. σε αυτό το θέμα.. όπως παρατηρώ.. ξεκινούν άρθρα - σκελετούς - πρότυπα χωρίς να βάζουν πληροφορίες μέσα.. π.χ.

http://sq.wikipedia.org/wiki/Gali%C3%A7niku http://sq.wikipedia.org/wiki/Novo_Sella_%28Radostush%C3%AB%29 http://sq.wikipedia.org/wiki/Skudrinja ...

Ggia 17:15, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Εγω το μόνο που βλέπω είναι την εμμονή κάποιον να σχετίζεται σύγχρονα χωριά με αρχαίες πόλεις που δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους, το είδαμε στο άρθρο Αξιούπολη αυτό όπου αποδείχτηκε. Σε όλη την Ελλάδα όλοι οι δήμαρχοι και κοινοτάρχες προσπαθούν με άλλα ντάλον στοιχεία να σχετίσουν το χωριό τους με κάποια αρχαία πόλη να δείξουν ότι είναι ποιο έλληνες από τους υπόλοιπους αφού στην φαντασία τους το κατσικοχώρι τους είναι συνέχεια της αρχαίας πόλης! Όταν λείπουν 300 χρόνια πως σχετίζετε το συγκεκριμένο χωριό με την αρχαία πόλη ? απλά τα πράγματα έτυχε κάποιοι βοσκοί έφτιαξαν εκεί τις καλύβες τους , όπως δημιουργήθηκαν τα περισσότερα σημερινά χωριά, και αργότερα αυτός ο οικισμός εξελίχτηκε σε χωριό , μετά από 500 χρόνια βρήκαν και τα ερείπια της αρχαίας πόλης και λένε σήμερα είναι η συνέχεια το χωριό τους, αυτά λέει το άρθρο . Αυτό για μένα είναι παραπληροφόρηση κύριοι εγώ έτσι το βλέπω. --✻tony esopi λέγε 08:36, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καταρχήν μη συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Για την Αξιούπολη είναι ξεκάθαρο, ότι οι πόλη χτίστηκε το 1720 μετά από την καταστροφή των γύρω χωριών λόγω μιας αποτυχημένης επανάστασης. Κανείς ψεν οικειοποιήθηκε την αρχαία πόλη που ενδεχομένως υπήρχε εκεί. Απλά αναφέρεται ως όφειλε, η παλιά πόλη που προϋπήρχε στο ίδιο τόπο (αν ήταν έτσι τα πράγματα, που τελικά αποδείχτηκε ότι δεν απείχε πολύ από την πραγματικότητα). Τώρα εδώ έχουμε κάτι άλλο, για το οποίο φαίνεται ότι δεν το γνωρίζεις επαρκώς. Ανάμεσα στις καλύβες και τα γιδογρέκια (που λες) υπήρχε η Μητρόπολη Μαρωνείας και Θάσου αδιάληπτα για 1600 χρόνια. Ανεξάρτητα αν ο οικισμός βρισκόταν κάτω ή πάνω. Το ότι δεν έχουμε βάλει πηγές για τα 300 αυτά χρόνια δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Απλά θέλει λίγο ψάξιμο. Μπορεί και να μη βρούμε και τελικά να αποδειχτεί ότι είχες δίκιο. Αλλά μην προκαταλαμβάνεις κάτι το οποίο δεν γνωρίζεις ή δεν ψάχνεις. Εγώ νομίζω ότι σιγά σιγά το άρθρο θα εμπλουτιστεί και θα φωτιστούν όλα τα σκοτεινά σημεία της ιστορίας της μαρώνειας. Ακόμα αρχή είναι. Οι Βυζαντινές εκκλησίες είναι διάσπαρτες (τα ερείπια δηλαδή) στον Άγιο Χαράλαμπο και δεν έγινε κάποια αρχαιολογική ανασκαφή για να ανακαλυφθούν. Μην κρίνουμε την ιστορία μιας περιοχής από τον κοινοτάρχη της ή από το δήμαρχό της. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 09:33, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Είπαμε ιστορικά υπάρχει ασυνέχεια αλλά γεωγραφικά είναι το ίδιο πράγμα γι' αυτό πρέπει να καταλήξουμε σε ένα άρθρο. Εφόσον Μαρώνεια σήμαινε και στο παρελθόν και σήμερα οικισμός της Θράκης, γεωγραφικά δεν έχει αλλάξει κάτι. Μην αρχίζουμε τώρα να δίνουμε ονόματα «Μαρώνεια (αρχαία πόλη Θράκης)», «Μαρώνεια (σύγχρονος οικισμός)» «Μαρώνεια (αποσαφήνιση) για να αποσαφηνίζει ανάμεσα σε Μαρώνεια Θράκης και Μαρώνεια Θράκης και τελικά να μπερδεύουμε τους αναγνώστες. Επίσης θα πρέπει να το εφαρμόσουμε τον διαχωρισμό σε τόσες ακόμα περιοχές δημιουργώντας προβληματικά ονόματα με προσδιορισμούς και παραμέτρους π.χ. Ηράκλεια Ηλείας, Άσκρη Βοιωτίας κλπ. Καλύτερα να εξετάζονται αυτά τα άρθρα σε γεωγραφικό επίπεδο και οι ιστορικές ασυνέχειες να αναλύονται μέσα στο άρθρο --Costas78 14:04, 10 Μαρτίου 2010 (UTC)

Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Νικήτας Ευγενειανός[επεξεργασία κώδικα]

O Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Νικήτας Ευγενειανός κατάγεται από την Αρχαία πόλη της Μαρώνειας και όχι από την Μαρώνεια Ροδόπης; Ggia 23:16, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ναι. Και αυτό γιατί όπως "αποφασίστηκε" σε παλαιότερες συζητήσεις, παρόλο που η Μαρώνεια είναι αιώνια πόλη με συνεχή και αδιάλειπτη παρουσία από την αρχαιότητα, θεωρείται ότι η νέα Μαρώνεια (Μαρώνεια Ροδόπης) ξεκινά από την εποχή μετεγκατάστασής της στη σημερινή θέση, δηλαδή το 16ο αιώνα. Έως τότε η Μαρώνεια είναι η αρχαία Μαρώνεια. Εφόσον ο Νικήτας έζησε πριν το 16ο αιώνα είναι της αρχαίας. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 23:29, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Με την λογική αυτή, έχεις δίκιο. Ggia 07:55, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

σελίδα αποσαφήνισης για την Μαρώνεια[επεξεργασία κώδικα]

Ίσως πρέπει να κάνουμε μια σελίδα αποσαφήνισης για την Μαρώνεια, ώστε κάποιος να μπορεί να βρει την Μαρώνεια Ροδόπης, την Αρχαία Μαρώνεια Ροδόπης και την Μαρώνεια Συρίας. Χαιρετισμοί..

Ggia 06:17, 1 Αυγούστου 2010 (UTC)

Βυζαντινή Μαρώνεια Θράκης[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα πρέπει να γίνει και ένα ξεχωριστό άρθρο για την Βυζαντινή Μαρώνεια Θράκης ; Ggia 22:24, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μου φαίνεται υπερβολικό. Αρκεί ένα άρθρο για τις διάφορες περιόδους της Μαρώνειας --Costas78 22:34, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Το σκέφτομαι αυτό βλέποντας την προσωπικότητα Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Νικήτας Ευγενειανός. Μόλις βρω λίγο χρόνο θέλω να ανεβάσω φωτογραφίες από τα βυζαντινά μνημεία της περιοχής.. και μου φαίνεται λίγο πιο βολικό να υπάρχει και το άρθρο Βυζαντινή Μαρώνεια Θράκης. Ggia 22:36, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ήδη γίνεται αναφορά για την Βυζαντινή περίοδο της πόλης σ' αυτό το άρθρο. Εφόσον η βυζαντινή πόλη είναι άμεση συνέχεια της αρχαίας δεν υπάρχει λόγος για δύο άρθρα --Costas78 22:47, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Οκ. Ggia 19:05, 29 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)