Συζήτηση:Αρχαία Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Πρέπει να έγινε κάποιο λάθος στο σημείο ανατολικά παράλια της Τουρκίας. Μου φαίνεται ότι ήταν τα δυτικά. :-) --Dai 23:30, 21 Απρ. 2005 (UTC)

Κεφαλαιοποίηση και εισαγωγή εικόνων και σιγά-σιγά χτίζουμε--Kalogeropoulos 06:40, 22 Απρ. 2005 (UTC)

Έβγαλα το inuse, για να μην αποθαρρύνει κάποιον άλλο να επεξεργαστεί το άρθρο, αφού η τελευταία τροποποίηση ήταν πριν από δέκα ημέρες. Η χρήση του είναι καλύτερα να γίνεται μόνο στις ώρες που πραγματικά υπάρχει επεξεργασία. —Gerakiμήνυμα2005-05-13 T 23:14 Z

ok--Kalogeropoulos 23:19, 13 Μαΐου 2005 (UTC)


Σπαρτιατική και θηβαϊκή κυριαρχία[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο που βρίσκεται εκεί ξεφεύγει από το εστιακό σημείο του τμήματος εκείνου. Όταν φτιαχτεί άρθρο για την αρχαία Σπάρτη (αν δεν έχει γίνει ήδη αυτό) μπορεί να προστεθεί εκεί. Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω αυτόν που το πρόσθεσε ποιά ήταν η πηγή του;--Alekkas 20:10, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Κυκλαδικός πολιτισμός[επεξεργασία κώδικα]

Εφ'όσον το ίδιοτο άρθρο ορίζει ότι «Αρχαία Ελλάδα είναι ο όρος που χρησιμοποιείται για να περιγράψει τον ελληνόφωνο κόσμο κατά την περίοδο της Αρχαιότητας» θα έλεγα ή να βγάλουμε τη φωτογραφία του ειδωλίου που είναι 1.000 χρόνια πριν την εικαζόμενη έλευση των Ελλήνων ή να αλλάξουμε τον ορισμό με κριτήριο τον τόπο αντί για τη γλώσσα. Έτσι δημιουργείται σύγχυση ότι οι Κυκλαδίτες ήταν Έλληνες, ενώ δεν ξέρουμε και υποθέτουμε ότι μάλλον δεν ήταν. --Αρχίδαμοςμίλα μου 20:38, 5 Απριλίου 2007 (UTC)

Ο Κυκλαδικός πολιτισμός ορίζεται ως ελληνική προϊστορία, αλλά όντως εδώ δεν έχει θέση--ΗΠΣΤΓ 00:36, 6 Απριλίου 2007 (UTC)

Είναι πλέον σίγουρο ότι οι φορείς του Κυκλαδιτικού πολιτισμού δεν ήταν ελληνόφωνες και σαφώς ανήκουν στην προΐστορία του Αιγιακού χώρου. Παρόλα αυτά γίνεται μια αναφορά τους στο θέμα η καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων , γιατί αποτελούν μέρος των προελλήνων και οι τελευταίοι αποτελούν ένα από τα συστατικά του ιστορικά ελληνόφωνου πληθυσμού. Η «ελληνογένεση» είναι μια διαδικασία πολιτισμικού και ανθρωπολογικού μερικού υβριδισμού που οδήγησε σε έναν ετερογενή πληθυσμό με κοινή γλώσσα , έθιμα και θρησκεία. Σαφώς και το νερό (Η2Ο) δεν είναι ούτε υδρογόνο (Η2) ούτε οξυγόνο (Ο2), αλλά κάθε συζήτηση για το νερό πρέπει να πει δυο λόγια για τα συστατικά του υδρογόνο και οξυγόνο. Οι ινδοευρωπαίοι πρωτοέλληνες φέρανε τη γλωσσική δομή , την πατριαρχία και την πολεμοφιλία που χαρακτηρίζει τους Μυκηναίους. Οι δε Αιγaιακοί προέλληνες πρόσθεσαν τον πολιτισμό , το λεξικό των αιγιακών όρων (οι καταλήξεις -νθος , -σσα/ττα είναι προελληνικές) και τα μητριαρχικά στοιχεία όπου αυτά έχουν αφήσει κατάλοιπα. Ενδιαφέρον με το θέμα μας έχουν τα κεφάλαια του Ηρόδοτου 1.56 , 1.57 , 1.58 , 1.145 .

θα ήθελα να επισημάνω ότι αυτό που υποστηρίζεται ανωτέρω δεν είναι καθόλου βέβαιο. Πώς γίνεται αναφορά ότι οι Κυκλαδίτες δεν ήταν ελληνόφωνες, εφόσον δεν σώζεται γραφή από αυτή την περίοδο? Επίσης όπως αναφέρω και παρακάτω για την έλευση των Ελλήνων έχουν υποστηριχθεί πολλές απόψεις . π.χ ο διαδικαστικός βρετ αρχαιολόγος Colin Renfrew έχει υποστηρίξει για την έλευση των Ελλήνων (αν αυτή έγινε ποτέ) στο 6. 200 μαζί με τη νεολιθική επανάσταση. Θα πρέπει να βασιστούμε στα πολιτισμικά στοιχέια βάσει των οποίων βλέπουμε ότι αν και υπάρχουν τοπικές ιδιορρυθμίες, οι κυκλάδες στην πρώιμη εποχή του χαλκού, με την οποία σχετίζεται ο κυκλαδικός πολιτισμός, έχουν σαφείς επαφές με όλο το Αιγαίο και πολλές ομοιότητες στην κεραμική. Ο χαρακτηρισμός της περιόδου ως Πρωτοχαλκής κοινής δεν είναι τυχαίος (αν και όχι απόλυτος). Βεβαίως το ότι ήταν Ελληνες δε μπορούμε να το πούμε. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι δεν ήταν. Προτείνω ο κυκλαδικός πολιτισμός να συγκαταλεχθέι κανονικά στο λήμμα, γιατί τουλάχιστον εμείς ως Έλληνες είμαστε, έστω και μακρινοί, απόγονοι αυτών των ανθρώπων, ότι και να ήταν.

Γενικά, θα πρότεινα για όλη την προϊστορία να αποφευχθούν εθνικοί χαρακτηρισμοί. Ομως να χρησιμοποιηθούν οι πολιτισμικοί όροι, Ελλαδικός, μινωικός, κυκλαδικός, μυκηναϊκός, νεολιθικός, παλαιολιθικός κλπ και να αναφερθούν όλες αυτές οι περίοδοι. --Depas (συζήτηση) 16:28, 15 Μαΐου 2013 (UTC)

ΧΑΡΤΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ[επεξεργασία κώδικα]

ΧΑΡΤΕΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ

Για το καμπριτζ ελληνες θεωρουνται απο το 2000 πχ τουλαχιστον[επεξεργασία κώδικα]

[1] Margalit Finkelberg(Greeks and Pre-Greeks, Gambridge, edition 2007).

Prehistoric Greece 2000 BC

ISBN-13: 9780521852166 | ISBN-10: 0521852161)

Το τέλος της Αρχαιότητας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Έχω να προτείνω κάτι. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να λήγει το άρθρο αυτό, ή οποιοδήποτε άρθρο για την Αρχαιότητα σε συμβατικές ημερομηνίες όπως το 30 π. Χ. Η Αρχαιότητα ουσιαστικά εκτείνεται ως την εποχή του Αυτοκράτορα Ηρακλείου, φέροντας ήδη βέβαια εντός της τους σπόρους του Μεσαίωνα. Η Αρχαία Ελλάδα δεν έπαψε να υπάρχει με το τέλος της ελληνιστικής εποχή καθώς ακολούθησαν η Pax Romana και η ύστερη Αρχαιότητα. Ανάλογες παρατηρήσεις προφανώς ισχύουν και για τα άρθρα Μεσαίωνας, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κλπ. Η συνήθης αντίληψη των συμβατικών ημερομηνιών (π. χ. 30 π. Χ., 330 μ. Χ., 395 μ. Χ., 476 μ. Χ. κλπ) είναι εντελώς λανθασμένη και κατάγεται από τα σχολικά βιβλία. Ίσως στη Βικιπαίδεια δε θα έπρεπε να επαναλάβουμε αυτές τις προβληματικές πρακτικές που έχουν εντελώς μη ιστορικό χαρακτήρα. -JohnMad 17:01, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Από τη στιγμή που γίνεται ρωμαϊκή και κατόπιν βυζαντινή επαρχία μιας αυτοκρατορίας δεν βλέπω με ποιο τρόπο μπορεί να συνεχίσει ως Αρχαία Ελλάδα, εκτός και αν την περιγράψουμε ως επαρχία στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και κατόπιν ως θέμα της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Οι δε συμβατικές χρονολογήσεις δεν ακολουθούνται μόνον στα σχολικά βιβλία αλλά και σε όλα σχεδόν τα έγκυρα ιστορικά συγγράμματα, με τις ανάλογες επεξηγήσεις βέβαια --ΗΠΣΤΓ 17:15, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Μα η Αρχαία Ελλάδα δεν είναι πολιτική ενότητα αλλά πολιτισμική. Ο Πλωτίνος του τρίτου αιώνα ή ο Αμμιανός Μαρκελλίνος είναι λιγότερο αρχαίοι πολιτισμικά από τους Πτολεμαίους; Ακόμα και άσχετα από το ζήτημα της ακριβούς χρονολογίας (γιατί αναγκαστικά πρέπει να επιλεγεί κάποια συμβατική χρονολογία για λόγους οργάνωσης), είναι ανόητο να θεωρούμε ότι η ρωμαϊκή εποχή δεν εμπεριέχει την Αρχαία Ελλάδα. Σίγουρα βεβαίως υπάρχουν άλλα άρθρα ("Βυζαντινή Αυτοκρατορία" και "Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία"), ίσως, σε αυτό εδώ θα μπορούσε να δίνεται έμφαση στον ελληνόφωνο χώρο όπως εξελίχθηκε και διαμορφώθηκε μέχρι τους χρόνους του Ιουστινιανού. Είναι περισσότερο ζήτημα επικέντρωσης και υπονοούμενων: με το να τελειώνει το άρθρο στο 30 π. Χ. αφήνεται να εννοηθεί ότι η Αρχαία Ελλάδα τελειώνει με τη ρωμαϊκή κατοχή (που δεν ήταν καν αντιληπτή ως κατοχή μετά από δύο αιώνες). -JohnMad 17:27, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Παρεμπιπτόντως ποιος αποφάσισε ότι "από τις περιόδους στις οποίες χωρίζεται η αρχαιοελληνική ιστορία, το μεγαλύτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν η αρχαϊκή και η κλασική";;;; --JohnMad 17:43, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Συμφωνώ και, αν δεν βρεθεί τουλάχιστον κάποια σοβαρή αναφορά που να υποστηρίζει την παραπάνω (κατ' εμέ, πάντα) ανοησία, σκέφτομαι να τη διαγράψω ή να ξαναγράψω την παράγραφο τονίζοντας τη σημασία κάθε περιόδου για τη μετέπειτα ιστορία. Αν είναι δυνατόν στην εποχή μας να γράφονται τέτοια πράγματα.--Dipa1965 20:38, 27 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)
Το ξαναέγραψα με πιο ισορροπημένο τρόπο. Ξανακοιτώντας το, δεν μπορούσα να δω το λόγο ύπαρξης μιας τέτοιας παραγράφου και τη διέγραψα. Όλες οι περίοδοι είναι σημαντικές με το δικό τους τρόπο. --Dipa1965 19:43, 28 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Κάποιος 155... τάδε, ανώνυμη IP, απ' ότι βλέπω στο ιστορικό. Αν δεν αντιμετωπίζεις το Αρχαία Ελλάδα ως ιστορική, πολιτική, οικονομική, πολιτισμική οντότητα, με τον τετραπλή δηλαδή κατηγοριοποίηση της ιστορικής έρευνας, τότε θα πρέπει να γράψεις το Αρχαιοελληνικός πολιτισμός. Για τις ημερομηνίες δε μου απάντησες--ΗΠΣΤΓ 21:54, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Καλησπέρα ξανά. Έγραψα ήδη ότι η συμβατική χρονολόγηση είναι απαραίτητη για λόγους οργάνωσης, απλώς η Αρχαία Ελλάδα δεν τελειώνει το 30 π. Χ. Βάλε τέσσερις-πέντε αιώνες ακόμα. Έχεις δίκιο για το αρχαιοελληνικός πολιτισμός αλλά έτσι κι αλλιώς η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν ποτέ ενιαία πολιτική οντότητα πριν τη ρωμαϊκή εποχή -ακόμα και στην ελληνιστική περίοδο υπήρχαν ανεξάρτητες πόλεις-κράτη. Στους ρωμαϊκούς χρόνους δε οι ελληνικές πόλεις, από ένα σημείο κι έπειτα βέβαια, διοικούνταν από τοπικές ολιγαρχίες και έβλεπαν το Ρωμαίο Αυτοκράτορα ως ελληνιστικό μονάρχη. Αντιγράφω από τον "Κόσμο της ύστερης Αρχαιότητας" του Πίτερ Μπράουν: "Αυτή την εποχή [επί Αντωνίνων] ο ελληνικός κόσμος οικιοποιήθηκε τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Μπορούμε να εκτιμήσουμε την ταύτιση του με το ρωμαϊκό κράτος κοιτάζοντας [τον Κάσσιο Δίωνα]... ...Όσο θερμά και αν αγκαλιάζει τις απόψεις της ρωμαϊκής Συγκλήτου δεν παύει να μας υπενθυμίζει ότι η Αυτοκρατορία είχε περιέλθει σε Έλληνες συνηθισμένους σε αιώνες πεφωτισμένης δεσποτείας". Στο κοινό πλαίσιο δηλαδή του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού οι Έλληνες είχαν εξίσου σημαντικό πολιτικό ρόλο, τουλάχιστον στις πατρίδες τους, με τους υποτιθέμενους κατακτητές (ΟΚ, αρχικά ήρθαν ως κατακτητές). Εξ ου και η κατοπινή ταύτιση των όρων Ρωμαίων και Γραικός (το Έλληνας πήρε θρησκευτική σημασία). Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι η Αρχαία Ελλάδα, ακόμα και ως πολιτική οντότητα, συνέχισε να υπάρχει ως το τέλος της Αρχαιότητας (πέμπτος-έκτος αιώνας μ.Χ.) και όχι ως το τέλος της ελληνιστικής εποχής. ---JohnMad 20:54, 12 Μαΐου 2008 (UTC)

Η προέλευση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού[επεξεργασία κώδικα]

Διορθώνουμε, δεν πετάμε--The Elder 06:59, 3 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Γενικά σωστό, αλλά η συγκεκριμένη ενότητα που εσβησε το Γαϊδούριον είναι κυριολεκτικά για πέταμα. Παραλίγο να την έσβηνα κι εγώ. Απαρχαιωμένες και αστήρικτες απόψεις παρμένες ποιός ξέρει από που. Φαντασου να πάει ένας μαθητής να γράψει πχ μια εργασία βασισμένη σε αυτά τα πράγματα. Να υπήρχαν τουλάχιστον καποιες παραπομπές να ξέραμε από που αντλεί όλα αυτά που γράφει εκεί μέσα... --Dipa1965 20:28, 27 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)
Το ξαναέγραψα, χρησιμοποιώντας 2 σοβαρές πηγές. Ωστόσο, η δυσκολία του θέματος απαιτεί σφαιρικότερη κάλυψη με τυχόν νεότερες θεωρίες και αρχαιολογικά δεδομένα. Αλλά, όπως θα έλεγε και το Γαϊδούριον (σε σπάνιες εξάρσεις...ευγένειας), "πηγές παρακαλώ" :-) --Dipa1965 16:57, 28 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Μεσοελλαδική περίοδος[επεξεργασία κώδικα]

Αντιθέτως, τα αρχαιολογικά ευρήματα δείχνουν πως υπήρξε σαφής πολιτισμική οπισθοδρόμηση κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο και οτι οι νεοφερμένοι απέκτησαν ανώτερο πολιτισμό μόνο όταν ήρθαν σε επαφή με άλλους πολιτισμούς, όπως αυτόν των γειτόνων τους στο Αιγαίο. Η συγκεκριμένη έκφραση θεωρώ ότι θα πρέπει να αναδιατυπωθεί. Δεν είναι βέβαιη και αρχαιολογικά ορατή κάποια οπισθοδρόμηση κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο. Μπορεί να μην υπάρχουν χρυσά και αργυρά αντικείμενα ή τουλάχιστον αυτά να είναι λίγα, αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι έχουμε να κάνουμε με μια περίοδο σαφούς οπισθοδρόμησης. Η επιστημονική κοινότητα δεν είναι ακόμη βέβαιη για την κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική κατάσταση που επικρατεί στον ηπειρωτικό χώρο κατά τη Μεσοελλαδική περίοδο. Ήδη όμως από τα πρώιμα χρόνια φαίνεται ότι υπάρχει έντονη ομοιογένεια στα πολιτισμικά χαρακτηριστικά προϊόν συνεχούς επαφής και επικοινωνίας και όχι σκοταδισμού. Αυτή η περίοδος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί κάλλιστα μεταβατική αλλά όχι οπισθοδρομική. Και για όποιον ψάχνει όμορφα αντικείμενα που αναδίδουν ακμή μπορεί να ικανοποιηθεί βλέποντας κάποια από τα Μεσοελλαδικά ευρήματα από τον ταφικό κύκλο Β (Μυλωνάς).(Depas (συζήτηση) 22:44, 19 Δεκεμβρίου 2012 (UTC))

Μπορείτε να προτείνετε ή έχετε πρόσβαση σε κάποια πηγή κύριε Depas ώστε να βελτιώσουμε το λήμμα; --Vagrand (Συζήτηση) 08:04, 23 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

(Depas (συζήτηση) 20:07, 24 Δεκεμβρίου 2012 (UTC))Depas: Η εικόνα που είχαμε και αρχαιολογικά για τη συγκεκριμένη περίοδο στον ελλαδικό χώρο ήταν πράγματι αυτή της παρακμής, ωστόσο θα σας παραθέσω μερικές πηγές όπου μπορείτε να αντλήστε πληροφορίες για τις σύγχρονες θεωρίες που αφορούν τη συγκεκριμένη περίοδο: 1) http://www.mhargolid.nl/ 2)Μυλωνάς, Γ., Ταφικός κύκλος Β των Μυκηνών , 1969-1979 : παλιό αλλά σημαντικό 3)Συνέδριο ΜΕSOHELLADIKA,Bulletin Correspondance Hellenique, 2010 4)Forsen, J., The twilight of the Εarly helladics, Jonseren 1992

Θα ήθελα με πρώτη ευκαιρία να αναφερθώ σε ένα ξεχωριστό λήμμα για αυτή την περίοδο. Αλλά θα ήθελα ενδεικτικά να σημειώσω ότι σε αυτή την περίοδο συμβαίνουν κάποιες πολύ σημαντικές αλλαγές, όπως η υιοθέτηση του ταχύστροφου κεραμικού τροχού και η χρήση του κασσιτερούχων κραμάτων χαλκού. Σε αυτή την περίοδο συμβαίνουν επίσης πολλές κοινωνικοοικονομικές αλλαγές όχι όμως παρακμή.

Θέλω επίσης να τονίσω ότι τα ευρήματα για αυτή την περίοδο και γενικά τα στοιχεία για την κατοίκηση είναι κάπως περιορισμένα. Αυτό οφείλεται σε ένα βαθμό στις ατελείς παλαιότερες αρχαιολογικές δημοσιεύσεις και ανασκαφές και στην καταστροφή των μεσοελλαδικών αρχαιολογικών στρωμάτων από τα υπερκείμενα μυκηναϊκά στρώματα. Θα πρότεινα για την ώρα ένα υπάρχει ομοφωνία να αναφερθεί ως περίοδος για την οποία δε μπορούμε να αποδώσουμε επακριβή χαρακτηρισμό λόγω έλλειψης πληροφοριών, αλλά οτι ισχύουν οι αλλαγές που έχω προαναφέρει. Επίσης σχετικά με την έλευση των πρώτων Ελλήνων θα πρότεινα να μην την τοποθετήσουμε συγκεκριμένα, καθώς δε γνωρίζουμε. Με σχετική βεβαιότητα αυτή γίνεται πριν το 2200 περ. Ωστόσο δεν είμαστε σίγουροι πότε π.χ 6.200 ή αργότερα. Χρήσιμο είναι το βιβλίο΄του Θεόδωρου Γιαννόπουλου, Πότε και πόθεν οι Ελληνες, νομίζω του 2012, όπου εκτίθενται τεκμηριωμένα όλες οι απόψεις και πληροφορίες. --Depas (συζήτηση) 13:06, 12 Μαΐου 2013 (UTC)