Συζήτηση:Έλληνες της Κριμαίας
Πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]
Στη Συζήτηση:Αυτόνομη Δημοκρατία της Κριμαίας, ο χρήστης:Kalogeropoulos μου υπέδειξε ότι στο κείμενο αναγράφεται «Το παρόν κείμενο προέρχεται από το «Mελέτη του ιστορικού λεξιλογίου και της τοπογραφίας του ελληνισμού της Κριμαίας» και είναι παραχώρηση έκδοσης υπό την GFDL των συγγραφέων καθ. Ν. Βερνίκου και Σ. Δασκαλοπούλου.». Θεωρώ ότι αυτό θα πρέπει να καλυφθεί με δήλωση στο OTRS, ή εναλλακτικά να αναφερθούν τα πνευματικά δικαιώματα αυτά στη σελίδα http://www.archive.gr/print.php?type=N&item_id=197 . Μέχρι τώρα εκεί αναγράφεται © Ν. Βερνίκος – Σ. Δασκαλοπούλου. --Focal Point 18:48, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)
- Ο Χρήστης:Kalogeropoulos γνωρίζει αρκετά καλά τους όρους χρήσης της Βικιπαίδειας, οπότε δεν χρειάζονται βιαστικές κινήσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητείται η δήλωση του, είναι άλλωστε εύκολο να δει κανείς ότι ο συγκεκριμένος σχετίζεται σε κάποιον τρόπο με τους δύο συγγραφείς του παρόντος (για παράδειγμα © 2004 Ν. Βερνίκος - Σ. Δασκαλοπούλου - Κ. Καλογερόπουλος). Είναι εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι ο Kalogeropoulos έχει ανεβάσει εδώ αρκετές δικές του εργασίες που πρωτοδημοσίευσε αλλού, και, πολύ καλώς, έπεισε και άλλους να προσφέρουν υλικό. Καλύτερα να επικεντρωθούμε σε πραγματικές παραβιάσεις ΠΔ, πραγματικά προβληματικών χρηστών...→Geilamir (συζήτηση) 00:39, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
- "Σημ", Το κείμενο για το οποίο γίνεται λόγος το ανάρτησε ο χρήστης Kalogeropoulos στο λήμμα Αυτόνομη Δημοκρατία της Κριμαίας→Geilamir (συζήτηση) 00:45, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Αγαπητέ Geillamir, δεν αμφισβήτησα τη δήλωση του Kalogeropoulos, ούτε τις καλές του προθέσεις γιατί δεν ασχολούμαι με το χρήστη, αλλά με το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας και τίποτα άλλο. Σήμερα, το εδώ περιεχόμενο πάσχει. Με την αποτελεσματική παρέμβασή σου, πάσχει λιγότερο, δεδομένου ότι έχουμε μια ξεκάθαρη ένδειξη στο λήμμα για την απόδοση πνευματικών δικαιωμάτων που βοηθά το μελλοντικό χρήστη να μην παραπλανηθεί και το θεωρήσει ως παράνομη αντιγραφή. Σήμερα όμως, ένας τρίτος χρήστης που δε γνωρίζει ούτε ποιος συνεισέφερε το κείμενο (εγώ για παράδειγμα δεν το έψαξα καθόλου), βλέπει στο εκεί κείμενο:
και στο εδώ κείμενο:
με ιστορικό καταχώρησης κάποιον Geraki, κάποιον Glorious 93, κάποιον FocalPoint, κάποιον Geillamir. Ακόμη και αν υπήρχε στο ιστορικό ο χρήστης Kalogeropoulos, πως θα το καταλάβαινε ο τρίτος, ανεξάρτητος παρατηρητής ότι έχουμε διανομή κατά GNU FDL, όταν είναι ξεκάθαρο από το archive.gr ότι το κείμενο είναι ιδιοκτησία των Ν. Βερνίκος – Σ. Δασκαλοπούλου;
Τι θα του πούμε του τρίτου και ανεξάρτητου παρατηρητή; Ότι είναι καλό παιδί ο FocalPoint και ξέρει αυτός καλύτερα; Ότι είναι καλός και αξιόπιστος χρήστης ο Kalogeropoulos και έχει την εμπιστοσύνη μας; Εδώ έχουμε ξεκάθαρη παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων μέχρις αποδείξεως του εναντίου.
Το αστείο ξέρεις πιο είναι; Ότι αυτή τη στιγμή, με το παρόν ιστορικό, αυτός που μοιάζει να έχει κάνει την ξεκάθαρη παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων είναι ο Geraki! Και αυτός που επιβεβαιώνει και επικροτεί την ξεκάθαρη παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων είναι ο Geillamir! Απίστευτο, αλλά 100% αληθινό στα μάτια τρίτου ανεξάρτητου παρατηρητή. Ενώ η δήλωση αυτή είχε γίνει από τον Kalogeropoulos
Ευελπιστούμε ότι οι Ν. Βερνίκος – Σ. Δασκαλοπούλου θα στείλουν επιστολή στο permissions-el, ή ότι θα αλλάξει η ένδειξη στο archive.gr αλλά μέχρι τότε, έχουμε πρόβλημα στα μάτια του τρίτου και ανεξάρτητου παρατηρητή. Επαναφέρω την ένδειξη copyright και όταν διορθωθεί το πρόβλημα, το βγάζουμε. --Focal Point 10:44, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Αυτό λέγεται τυπολατρία χωρίς ουσία. Και πολλά κείμενα του Καλογερόπουλου έχουν δημοσιευτεί πολύ πριν τη δημοσίευσή τους εδώ σε άλλους χώρους με ένδειξη στους άλλους χώρους © Καλογερόπουλος. Μήπως πρέπει να μας στείλει και ο ίδιος ταυτότητα στο OTRS για να πειστούμε ότι είναι ο ίδιος; Την ημέρα που ο χρήστης Καλογερόπουλος και ο χρήστης Γεράκι θα υποσκάψουν τη Βικιπαίδεια με την ανοχή υλικού που παραβιάζει ΠΔ η Βικιπαίδεια θα έχει χοντρό πρόβλημα, όχι βέβαια (και ακολουθεί εννοούμενο και όχι υπονοούμενο) το ίδιο χοντρό πρόβλημα όπως την ημέρα που διαχειριστής υποθάλπει προβληματικούς χρήστες που έχουν αντιγράψει τη μισή δομή και προβληματικούς χρήστες που χαρακτηρίζουν αυτή τη συνεισφορά «την πιο πολύδοξη» και που όταν δεν αντιγράφουν λήμματα από απαρχαιωμένες πηγές αντιγράφουν μεταφράζοντας από πηγές που έχουν ΠΔ (Ω ναι, και ο άλλος πολύδοξος έχει κάνει τέτοιες δουλειές, θεωρώντας ότι η μετάφραση δεν παραβιάζει ΠΔ, ευτυχώς βέβαια όχι σε τέτοια κλίμακα...), επιτιθέμενος μάλιστα στην ανακοίνωση της μεγάλης λογοκλοπής στην Αγορά, όχι σε αυτόν που τη διέπραξε αλλά υποτιμητικά σε κυνηγούς χρηστών. Ο Καλογερόπουλος συνεισφέρει επώνυμα, και είναι εκτεθειμένος δημόσια (και αυτού και του Γεράκι μπορεί να δει κανείς ακόμα και τη φάτσα σε διάφορες εκπομπές για τη Βικιπαίδεια που έχουν κατά καιρούς γίνει). Χωρίς να λέω ότι ο Καλογερόπουλος είναι ο τέλειος διαχειριστής, δεν πιστεύω ότι είναι, ούτε καν ο αγαπημένος μου είναι, στο ζήτημα των ΠΔ είναι πιο διαβασμένος από τον μέσο διαχειριστή, και το χειρίζεται πιο σοβαρά το ζήτημα. Εμένα μου αρκεί και εμπιστεύομαι τη δήλωσή του, όπως εμπιστεύομαι χωρίς OTRS δηλώσεις για φωτογραφίες χωρίς ταυτότητες από γιο εξ ονόματι του πατέρα του κτλ. Αν δεν μπορούσα εύκολα να διαπιστώσω στο ίντερνετ την συσχέτιση του Καλογερόπουλου και με τους Συγγραφείς και με τον χώρο του archive.gr τότε ίσως να μου έμπαιναν ψύλλοι στα αυτιά και να τον ρωτούσα διακριτικά με μέιλ. Δεν θα μπω σε διαδικασία διορθωσοπολέμου, αλλά το {{copyright}} είναι καταχρηστικό και το αλλάζω με το {{Πιθανή παραβίαση copyright}}, που, και πάλι καταχρηστικά, θα μπορούσε να θεωρηθεί πλησιέστερο.→Geilamir (συζήτηση) 11:30, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Η δε, δημόσια και επώνυμη δήλωση του, κατ' ουσίαν τραβάει την ευθύνη πάνω του. Ότι ακριβώς γίνεται και με το OTRS. Ούτε εκεί ζητούνται πολλά πολλά, απλά η ύπαρξη του email ουσιαστικά μεταβιβάζει την ευθύνη για τα ΠΔ από το Wikimedia στον αποστολέα. Και εδώ το ίδιο γίνεται, ένας έμπειρος, διαβασμένος σχετικά με τα ΠΔ, και επώνυμα συνεισφέρων χρήστης και διαχειριστής δηλώνει δημόσια και επώνυμα ότι έχει την άδεια των συγγραφέων και παίρνει την ευθύνη πάνω του. Τι διαφορετικό δηλαδή θα γίνει με το OTRS? Με την ίδια τυπολατρία θα μπορούσε να πει κανείς ότι απλά κάποιος που ισχυρίζεται ότι είναι ο κ. Βερνίκος μας λέει ότι αδειοδοτεί το κείμενο όπως πρέπει. Και μάλιστα αν στείλει τώρα OTRS και το ελευθερώσει σε GFDL τότε είναι που θα πρέπει να το διαγράψουμε γιατί από την 1η Νοεμβρίου 2008 η βικιπαίδεια δεν αποδέχεται κείμενα σε GFDL. Ωστόσο η εδώ προσθήκη έγινε τον Οκτώβριο του 2008 οπότε δεν υπάρχει ζήτημα. →Geilamir (συζήτηση) 11:47, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Το πρότυπο που χρησιμοποίησες είναι καλύτερο από το αρχικό. Στα υπόλοιπα κρίνεις τον χρήστη (/ τους χρήστες, λυπηρότατο φαινόμενο), ο οποίος δεν πρέπει να μας απασχολεί. Ο χρήστης άγιος ή όχι είναι αδιάφορος. Το περιεχόμενο έχει πρόβλημα και δεν έχουμε τυπολατρεία όπως εκτιμάς. --Focal Point 11:45, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
λυπηρό είναι που νομίζεις ότι το "λυπάμαι" είναι σοβαρό επιχείρημα... και το ότι κουβέντες όπως το «(κάτσε να δούμε αν είναι copy-paste γιατί τέτοιο μοιάζει - αχα, © Ν. Βερνίκος – Σ. Δασκαλοπούλου» αρμόζουν →Geilamir (συζήτηση) 11:49, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Δεν είναι επιχείρημα, είναι συναίσθημα. Εγώ δεν κρίνω χρήστες, εγώ κρίνω το περιεχόμενο, Λυπάμαι λοιπόν γιατί αποφασίζεις, αντί να μιλήσεις για το περιεχόμενο, προχωράς σε κρίσεις χρηστών. Όταν κατηγορείς διαχειριστή ότι «υποθάλπει προβληματικούς χρήστες που έχουν αντιγράψει τη μισή δομή», φαντάζομαι εννοείς διαχειριστή που ενώ ειδοποιήθηκε προσωπικά για προβληματικό περιεχόμενο (τουλάχιστο έτσι μας αναφέρθηκε), δεν αντέδρασε. Γιατί σου θυμίζω ότι ο άνθρωπος στον οποίο απάντησες, μετά από εβδομάδα αδιαφορίας από χρήστες και διαχειριστές, παρενέβη για να ανακινηθεί το ζήτημα. Γιατί αν θυμάσαι καλά ο ίδιος άνθρωπος παρουσίασε το ζήτημα στην Αγορά. Θυμίζω ότι ο ίδιος άνθρωπος έφτιαξε τη σελίδα για τον έλεγχο των πνευματικών δικαιωμάτων των λημμάτων που συνεισέφερε συγκεκριμένος χρήστης. Σταμάτα λοιπόν αυτή τη γραμμή της κρίσης των χρηστών και περιορίσου, σύμφωνα με την πολιτική, στην κρίση και συνεισφορά περιεχομένου. --Focal Point 12:52, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Όταν ζητήσεις συγνώμη για τέτοιου είδους «μη κρίσεις» χρηστών ΒΠ:ΣΔ#Αόριστες επιθέσεις τότε μπορεί και να μη θεωρήσω υποκριτική την λύπη σου για κρίσεις επί χρηστών, και επίσης μπορεί να παραγνωρίσω και να θεωρήσω απλώς επιδερμικό τον έλεγχο που έκανες (βγάζοντας ΟΚ σε κείμενα προβληματικά στην υπόθεση που ασχολήθηκες) και όχι εσκεμμένα βιαστικό στη νοοτροπία του «να τελειώνουμε μη τυχόν και αναγκαστώ να φάω τη γλώσσα μου για αυτά που είπα». Σταμάτα πρώτος τις χυδαίες κρίσεις (π.χ. παράσιτο) έστω και αόριστα, και μετά θα έχεις το δικαίωμα να μην σε κρίνουν ορισμένα (γιατί εγώ, εσένα εννοώ παραπάνω, δεν μου αρέσει να αφήνω αόριστες υπόνοιες). →Geilamir (συζήτηση) 13:02, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Η συζήτηση εδώ αφορά το λήμμα (περιεχόμενο και όχι πρόσωπα). Το περιεχόμενο έχει λάβει την καλύτερη δυνατή σήμανση. Η Βικιπαίδεια και οι χρήστες της είναι ασφαλείς από οποιονδήποτε έλεγχο πνευματικών δικαιωμάτων. Καλησπέρα. --Focal Point 13:24, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)
Μεταφορά από το κείμενο του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]
Η παρακάτω σημείωση προστέθηκε μετά από επεξεργασία χρήστη με IP 109.242.200.17 , ο οποίος επιμένει να αλλάζει την λέξη Έλληνες με Ρωμαίοι. Την μεταφέρω εδώ, που είναι και η σωστή θέση της, για να υπάρχει.
"Οι εθνοτικές ομάδες ελληνοφώνων Ρωμηών, όπως αυτές της Ουκρανίας, δεν αποτελούν κομμάτι του Ελληνικού Έθνους, μιας και ακολούθησαν διαφορετική διαδρομή από αυτήν του Ελλαδικού Εθνοκράτους. Η λαλιά των Ρωμηών της Κριμαίας είναι ένα ελληνικό ιδίωμα, που πηγάζει από την Ελληνιστική Κοινή. Όπως μαρτυρά ο ίδιος ο αυτοπροσδιορισμός αυτών των ανθρώπων, η καταγωγή τους βαστά από τους Ρωμαίους (Βυζαντινούς, όπως επικράτησαν να λέγονται οι Ρωμαίοι της Χριστιανικής Ρωμαϊκής Πολιτείας) της καθ'ημάς Ανατολής. Η προσπάθεια σύνδεσης αυτών των πληθυσμών με τους σύγχρονους Έλληνες τους εθνοκράτους της Ελλάδας εγγυμονεί πολλούς κινδύνους: από την ιστορική παραχάραξη της εθνοτικής τους ταυτότητας, και η ταύτισή τους με τους νεωτερισμούς του ελλαδικού Κράτους, μέχρι και την στοχοποίησή τους από εθνικιστές και τον στιγματισμό τους, όπως εξάλλου συνέβη με την απανταχού Ρωμηοσύνη στον 20ο αιώνα, με το ελλαδικό Κράτος να είναι ανύμπορο να την στηρίξει."
Φυσικά ο τύπος δεν έχει ιδέα από την Ομογένεια στην Ουκρανία (που ακόμα και στις επίσημες απογραφές του κράτους της Ουκρανίας καταγράφονται καθαρά ως Έλληνες (πχ εδώ, αυτοπροσδιορίζοντας δε τους εαυτούς τους ως «Έλληνες», πχ: http://www.greeks.ua ή http://www.azovgreeks.com/index.cfm), ενώ και στη γενικότερη θέση του φαίνεται πως είναι σε σύγχυση σχετικά με τις έννοιες "μέλη ενός έθνους" και "πολίτης ενός κράτους", αλλά τέλος πάντων. -- VJSC263IO (συζήτηση) 02:06, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)
Για να μην αναφερθώ αναλυτικά στον ενδιαφέρον διαχωρισμό που κάνει μεταξύ «αυτών των ανθρώπων» που «η καταγωγή τους βαστά από τους Βυζαντινούς» και των κατοίκων του «εθνοκράτους της Ελλάδας», που λογικά η καταγωγή τους δεν πρέπει να κρατά από πουθενά (αλλιώς δεν βγαίνει νόημα με αυτά που γράφει), αλλά να φύτρωσαν ξαφνικά την πρωτοχρονιά του 1822, όταν ψηφίστηκε η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας και κηρύχθηκε η ίδρυση του «εθνοκράτους» με αυτό το όνομα. Έτσι εξηγούνται πολλά, άλλωστε, από τα περίεργα που συμβαίνουν στις μέρες μας... VJSC263IO (συζήτηση) 02:36, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)