Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Πίνακας περιεχομένων

Ορισμός στην Εισαγωγή.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος επανέφερε τα "διδασκαλεία" (δηλαδή χώρους) στον ορισμό, που προφανώς δεν καλύπτει όλο το θέμα. Ήδη υπάρχουν πιό κάτω στο άρθρο αναφορές ότι διδασκαλείες γίνονταν και σε σπίτια. Ξεκινήστε από τα βασικά. Η λ. "σχολείο" δεν σημαίνει μόνο "κτίριο" αλλά και διδακτική διαδικασία (τώρα πρόσεξα ότι το άρθρο της ΒΠ για "Σχολείο" λέει κάτι ανοησίες περί "σχόλης". Όποιος θέλει γράφει ό,τι θέλει στη ΒΠ). Ξαναπροτείνω: "Ο όρος Κρ.Σχ. αναφέρεται σε κρυφούς χώρους διδασκαλείας, είτε σε κρυφά μαθήματα που φέρεται ότι γίνονταν ....".
Τα επόμενα περί "πλάνης" κτλ με μία μόνο παραπομπή στον Αγγέλου δεν στέκουν ως γενικώς αποδεκτή εισαγωγή. Ποιός? υποτίθεται ότι είχε την "πλάνη" ότι δεν επιτρεπόταν η εκπαίδευση? Έχουμε στατιστικές του πληθυσμού? Αυτό ας μείνει για αργότερα ως "κατά τον Αγγέλου ...". Το ίδιο αστήρικτο και το "σύμβολο της μοναδικής εκπαίδευσης". Πρόκειται για ισχυρισμούς που προετοιμάζουν τον αναγνώστη για ένα αναξιόπιστο άρθρο επιπέδου δωρεάν εφημερίδας ταχυφαγείου. Είναι κρίμα μετά από τόση δουλειά που έχουμε κάνει.
Επίσης, οι πηγές που στηρίζουν το κρ.σχ. δεν μιλάνε μόνο για "απομακρυσμένες περιφέρειες". π.χ. η παραπομπή στον Δραγούμη αναφέρεται στην Κωνσταντινούπολη.
Η φράση "έφτασε να γίνει ψευδώς το σύμβολο" δεν βγάζει νόημα. Μήπως εννοεί "λανθασμένως το σύμβολο"? Αλλά από πού προκύπτει ότι έγινε σύμβολο? Μέχρις ότου το ξεθάψουν οι εκσυγχρονιστές της δεκαετίας του '90 ήταν ένα τριτεύον θέμα της ιστορίας. Στην "Μεγάλη Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια", κατ' εξοχήν ειδικευόμενη σε εκκλησιαστικά θέματα, δεν υπάρχει κάν τέτοιο λήμμα. --Skylax30 (talk) 10:26, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

  • Το διδασκαλείο είναι ευρεία έννοια και δεν περιορίζεται σε χώρο, γι' αυτό και άφησα την αλλαγή. Νομίζω εμπεριέχει και την έννοια της τοπικότητας, που χρειάζεται ο Pyraechmes, και της μη τοπικότητας μιας διδασκαλίας. Είναι το πιο κομψό που μπορεί να σταθεί από μόνο του, νομίζω. Παρακάτω γίνεται διακλάδιση και αναπτύσσεται όντως η έννοια της διδασκαλίας. Αν δεν είναι ισότιμη η μεταχείριση, να το δούμε.
  • Η πλάνη δεν αφορά τις διδασκαλίες αλλά τη μοναδικότητα στην εκπαίδευση. Αν έχεις σχολικό βιβλίο που κάτι τέτοιο αντικρούεται, δηλαδή μιλά για το κρυφό σχολειό χωρίς να το συνυφαίνει με τη γενική απαγόρευση της εκπαίδευσης, τότε πράγματι δεν υπάρχει προσπάθεια για πλάνη, απλά ο κόσμος το εκλαμβάνει λανθασμένα ή οι δάσκαλοι λένε αυτό που λάθος καταλαβαίνουν, οπότε και το ξηλώνουμε. Βέβαια με το που θα φέρει κάποιος ένα σχολικό διδακτικό βιβλίο που συγχωνεύει τις έννοιες, το καρφώνει ως ψέμα/πλάνη και δεν βγαίνει με τίποτα έπειτα. Αυτή είναι η αξία της πρωτογενούς πηγής. Σίγουρα πλανεμένος εμφανίζεται όμως ο Γύζης, και σύμφωνα με τον Κακριδή.
  • Το απομακρυσμένες περιφέρειες περιέχεται στην πηγή από την εγκυκλοπαίδεια που παραθέτει ο Dada για να στηρίξει αυτό που γράφει. Είναι αισθητικά λογικό, ίσως να μπορεί να γραφεί με τρόπο που να δείχνει πως κοντά στην κεντρική εξουσία και επίβλεψη δεν ήταν κάτι τέτοιο το ίδιο πιθανό.
  • Τη λέξη σύμβολο την αναφέρει ο Αγγέλου πολύ καθαρά και είναι σημειωμένη η σελίδα στην παραπομπή. Επίσης είναι αναγκαία λέξη για το ξεκαθάρισμα της έννοιας του θρύλου.

   ManosHacker 14:22, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
Σημασία δεν έχει τί χρειάζεται ο Πυραίχμες αλλά τί καταλαβαίνει ο αναγνώστης (που συχνά είναι μαθητής δημοτικού). "Κρυφά διδασκαλεία" σημαίνει "κρυφοί χώροι διδασκαλίας", έννοια που δένει με τόπους της προφορικής παράδοσης του κρ.σχ. Ωστόσο, οι επόμενες παραπομπές συχνά αναφέρονται σε σπίτια (που προφανώς δεν ήταν κρυφά) και σε ολοφάνερες εκκλησίες. Προφανώς γίνονταν κρυφά μαθήματα σε φανερούς χώρους και μάλιστα με το πρόσχημα των κοινωνικών ή θρησκευτικών συναθροίσεων. Δεν αλλάζει το νόημα αν μπουν μερικές επιπλέον λέξεις ως "είτε ... ".--Skylax30 (talk) 20:01, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εισαγωγή ή Κύριο κείμενο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η εισαγωγή έχει γίνει ένα κείμενο επιχειρηματολογίας και θεωρίας με αναφορές σε λεπτομέρειες, ξεφεύγοντας εντελώς από το ρόλο του. Η εισαγωγή πρέπει να είναι σύντομη και να περιέχει ευρέως αποδεκτά και τεκμηριωμένα κείμενα και όχι τη θεώρηση ενός μελετητή (ή μη μελετητή), ή τη μη διασταυρωμένη πληροφορία για ένα (ΕΝΑ!!!) τοπωνύμιο. --Focal Point 15:19, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα σου το λύσω άμεσα, αν θες. Αφήνουμε μόνο μόνο την πρώτη παράγραφο ως εισαγωγή και στο υπόλοιπο βάζουμε τίτλο «γενικά».   ManosHacker 15:49, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ίσως να ήταν καλύτερα. Άλλος; --Focal Point 16:47, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το παραπάνω περί μη διασταυρούμενης πηγής δεν το καταλαβαίνω. Ότι το τοπωνύμιο ονοματοδοτείται έτσι πριν την επανάσταση το αναφέρει ο Αγγέλου, το αναφέρει και ο Κακριδής. Δηλαδή πόσοι πρέπει να το πουν ακόμα; Και ο Αγγέλου είναι φιλόλογος και όχι ιστορικός, άρα μελετητής. Ή μήπως μη μελετητής; Ο τύπος κάνει απίστευτες λογικές πλάνες, γράφει εντελώς προπαγανδιστικά (κάνοντας πχ πνιγηρή χρήση του όρου «μύθος» πριν καν τον αποδείξει) και με εμπάθεια για πρόσωπα (πχ μιλά κρίνοντας τον Γύζη σαν loser, απεγνωσμένο να ξεφύγει από έργα που τον εξέθεταν και κάθεται και κατινιάζει - σελ 58 - καταλήγοντας για το κατίνιασμα πως «είναι άλλο θέμα, που δεν μας αφορά άμεσα»), συν ότι παρότι φιλόλογος αγνοεί το «περιδεώς κλειόμενον και ανοιγόμενον» του κατά τα άλλα για τον ίδιο αξιόπιστου, σε ότι αφορά το συγκεκριμένο έργο, Χασιώτη. Ο βασιλιάς πέθανε, ζήτω ο βασιλιάς. Ζήτω και το παιδί που μπορεί και βλέπει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός.   ManosHacker 22:01, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Τι δεν καταλαβαίνεις; Ο Κακριδής αναφέρει τον Αγγέλου, ο Αγγέλου αναφέρει έναν βιογράφο του Γύζη, ο οποίος είναι η μοναδική «πηγή». Όσες φορές και να πω ότι το έγραψε ο Αγγέλου ή ο βιογράφος του Γύζη, η πηγή είναι μια, μοναχή και ορφανή (μη επαληθεύσιμη για να το πω ξεκάθαρα). Η δε χρήση της μέσα στο κείμενο, είναι οριακή, στη δε εισαγωγή ή σε παράγραφο «Γενικά» είναι απλά μη αποδεκτή. --Focal Point 22:21, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν παίζει αυτό. Από τη στιγμή που αναφέρεται, δις δευτερογενώς, ως ισχύουσα, ισχύει. Και δεν μας αλλάζει το νόημα σε κάτι, δείχνει μόνο από πού, ίσως, εμπνεύστηκε ο Γύζης τον όρο, καθώς ούτε τουρκοκρατούμενη ήταν η Τήνος.   ManosHacker 22:51, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Άρα το είπε ένας, ισχύει για πάντα; Καλά, πίστεψέ το εσύ, εμένα παρακαλώ να μου επιτρέψεις να το θεωρώ αναξιόπιστη και μη επιβεβαιωμένη πληροφορία. Για πήγαινε λιγάκι να δεις τα άρθρα που ακόμη στέκονται υποψήφια για διαγραφή (ή μάλλον που κρίθηκαν διατηρητέα με τρόπο που δε με βρίσκει καθόλου σύμφωνο, πόσες πηγές είχαν και ακόμη δε θεωρούνταν αξιόπιστα). --Focal Point 23:30, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μεταφέρω επακριβώς αυτό που λέει ο Αγγέλου για το συγκεκριμένο θέμα: «Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητήσει κανείς τόσο την ύπαρξη της παράδοσης αυτής καθεαυτής, όσο και την μαρτυρία του βιογράφου ως προς τον καλλιτέχνη», σελ. 60. Τη μέρα νύχτα δεν θα την κάνεις.   ManosHacker 00:16, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επιστρέφεις την μη διασταυρωμένη πληροφορία στην εισαγωγή του άρθρου. Αυτό είναι τουλάχιστον αστείο. Βρες μια (άλλη) πηγή (όχι το αναμάσημα του Αγγέλου, ούτε το κείμενο του βιογράφου) που να μιλά για αυτό το τοπωνύμιο. Και να το βρεις, είναι στην Τήνο που δεν ήταν υπό Τουρκική κυριαρχία τον περισσότερο καιρόκαι που κατά βάση δεν είχε Τούρκους ακόμη και τις δεκαετίες που ήταν μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Σταμάτα πια να τραβάς το ζήτημα από τα μαλλιά, χάνει το λήμμα την αξιοπιστία του. Στην εισαγωγή μπαίνουν ευρέως γνωστά και παραδεκτά στοιχεία, όχι τέτοια οριακά μη-θέματα. --Focal Point 22:01, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις και λες ότι θες. Τα έχουμε πει αυτά. Άσε την πρωτότυπη έρευνα και ερμηνεία.   ManosHacker 22:12, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Υπάρχει διασταύρωση της πληροφορίας; Ναι ή όχι; --Focal Point 22:17, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Ναι, από δύο που ερμηνεύουν την πρωτογενή μαρτυρία. Αν ζητήσεις διπλή πρωτογενή αναφορά για ότι λέγεται θα αφαιρέσω το μισό λήμμα.   ManosHacker 22:29, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Σβήστο και όλο το λήμμα αν θέλεις. Αμφισβητώ σε πρώτη φάση ακόμη και την ύπαρξη τέτοιου τοπωνυμίου στην Τήνο και σαφέστατα ότι το τοπωνύμιο ήταν προεπαναστατικό. Δεν πρόκειται για τη βιογραφία του πατέρα του Δραγούμη, που δεν αμφισβητείται (έφερα και την πηγή που αρχικά γράφηκε), πρόκειται για τοπωνύμιο. Στο πλαίσιο της αντικειμενικότητας, θεωρώ ότι η παρούσα πηγή δεν είναι τρίτου μέρους, μόνο σκοπό έχει να συνδέσει τον πίνακα του Γύζη και συνεπώς δεν την εμπιστεύομαι ως αντικειμενική. Ζητώ ανεξάρτητη τεκμηρίωση που να αναφέρει ότι υπήρχε τέτοιο τοπωνύμιο πριν την επανάσταση και όχι αναμασήματα του βιογράφου - που ούτε αυτόν έχουμε. --Focal Point 07:26, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Βλέπω ότι από άγνοια της ιστορίας μερικοί δεν μπορούν να συλλάβουν την ύπαρξη κρυφού σχολείου στην Τήνο, επειδή υποτίθεται δεν ήταν τουρκοκρατούμενη. Τους πληροφορώ ότι οι λατίνοι ήταν εξ ίσου εχθρικοί προς τους ελληνορθόδοξους και προσπαθούσαν τον εκλατινισμό τους, ενώ κατά το '21 οι καθολικοί των Κυκλάδων ήταν εχθρικοί προς την Επανάστση. Απολύτως σχετικά και τα συμβάντα στη Ρόδο επί Ιταλοκρατίας, κάτι που με επιμονή κάποιοι έσβησαν από το παρόν άρθρο. (Υπάρχει όμως σε άλλο άρθρο). Μια κλασσική περίπτωση πετσοκόμματος της ιστορικής αλήθειας με την μέθοδο "του σαλαμιού" έως ότου κατασκευασθεί το παραμύθι που μας βολεύει.
Οι καθολικοί των Κυκλάδων πριν και κατά την Επανάσταση Παναγιώτη Ανδριανόπουλου Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΗΝ ΠΡΟΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.

Τον Αγγέλου τον έχω βάλει στη θέση του παραπάνω. Εξ'άλλου ό,τι και να είπε πως είναι μύθος πάει χαμένο, θρύλο το λένε πλέον, επίσημα, και τα σχολικά βιβλία. Παρόλη την ακραία στάση του όμως, στο θέμα της Τήνου είναι σαφής. Από τη στιγμή που ο ακραία ενάντιος υποστηρίζει την ύπαρξη του τοπωνύμιου, ε, δεν υπάρχουν άλλα επιχειρήματα.   ManosHacker 18:45, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Και άλλους 25 να βάλεις που αναφέρουν σαν πηγή τους τον Αγγέλου ή τον ανώνυμο βιογράφο που αυτός αναφέρει, η πηγή παραμένει μια και μοναδική και μάλιστα όχι ανεξάρτητη. Παρακαλώ διαφώνησε μαζί μου όσο θέλεις, αλλά μην υποτιμάς τη νοημοσύνη μου αναφέροντας την ίδια πηγή με δυο διαφορετικούς τρόπους. --Focal Point 18:52, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Εκ του πονηρού πράττεις. Οι πιο πολλές μαρτυρίες είναι μοναδικές και η δουλειά των ιστορικών είναι, όσο δεν μπορούν να τις διασταυρώσουν, να αποφασίσουν την εμπιστοσύνη τους ή μη σε αυτές. Σε όλο το βιβλίο του ο Αγγέλου αυτό κάνει (ως μελετητής και όχι ιστορικός, ωστόσο). Το θέμα είναι πως το συγκεκριμένο δεν αμφισβητείται ούτε με κανόνια, επειδή ο Αγγέλου είναι ενάντιος.   ManosHacker 19:07, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο Αγγέλου σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζει την ύπαρξη του τοπωνυμίου προεπαναστατικά. Λέει απλώς ότι ένας βιογράφος του Γύζη υποστηρίζει ό,τι υποστηρίζει περί του τοπωνυμίου. Ο Αγγέλου δεν αμφισβητεί την ύπαρξη της συγκεκριμένης παράδοσης ή ότι ο βιογράφος πράγματι υποστηρίζει αυτό. Ο ίδιος όμως είναι προφανές ότι θεωρεί τον ισχυρισμό σε σύγκρουση με τα ιστορικά γεγονότα. Επιπλέον ο Κακριδής μάλλον αντλεί από τον Αγγέλου και δεν είναι δεύτερη ανεξάρτητη πηγή. Η ίδια η φράση μου φαίνεται ανακριβής, ειδικά όταν δίνεται με τόση βεβαιότητα: τι σημαίνει «συναντάται προεπαναστατικά» όταν το μόνο που διαθέτουμε είναι μία μαρτυρία βιογράφου του Γύζη (πότε;)... --Dada* 19:42, 14 Απριλίου 2012 (UTC)
Το ερμηνεύεις με τα δικά σου μέτρα και σταθμά. Ο Αγγέλου είναι σαφής. Αυτό που λέει ο βιογράφος δεν το αμφισβητεί. Θα ήθελα όμως να βρω τα καθεαυτού κείμενα. Του βιογράφου για παράδειγμα. Ή το λογοκριμένο του Βλαχογιάννη στη Νέα Εστία ο οποίος πλέον φαίνεται μόνο μέσω όσων λέει γι' αυτόν ο Αγγέλου. Γιατί με τον Χασιώτη την πάτησε ο Αγγέλου. Το κρυφό σχολειό φαίνεται να υπάρχει καταγεγραμμένο επίσημα.   ManosHacker 20:00, 14 Απριλίου 2012 (UTC)
Το ίδιο μπορώ να πω για σένα. Δεν μπορεί να το δέχεται και μετά να λέει ότι δε στέκει ιστορικά...--Dada* 20:28, 14 Απριλίου 2012 (UTC)
Δέχεται πως υπήρχε η ονομασία. Αυτό που λέει είναι πως δεν σχετίζεται με κρυφό σχολειό επί τουρκοκρατίας και σωστά. Αυτό που ψάχνουμε είναι πώς εφευρέθηκε η ορολογία, πότε πρωτοεμφανίστηκε. Αν δεν είναι καθαρό, να το ξεκαθαρίσουμε εκεί που γράφεται, αν αφήνει υπονοούμενα.   ManosHacker 20:50, 14 Απριλίου 2012 (UTC)
Σύμφωνα με τον Αγγέλου η παλαιότερη αναφορά σε κρυφή εκπαίδευση γίνεται το 1825 από τον Ίκεν (αν έγραψε περιγραφικά για σχολεία που συστήνονταν κρυφά ή «κρυφά σχολεία» ελάχιστη αξία έχει προφανώς). Δεν σε καλύπτει αυτό; --Dada* 09:10, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
«η πηγή είναι μια, μοναχή και ορφανή (μη επαληθεύσιμη για να το πω ξεκάθαρα).» μία = καμία (μη επαληθεύσιμη); Από πότε;
«Επιπλέον ο Κακριδής μάλλον αντλεί από τον Αγγέλου και δεν είναι δεύτερη ανεξάρτητη πηγή.» Ο Κακριδής δεν είναι δεύτερη ανεξάρτητη πηγή; Από πότε («μάλλον» !); Τον ανάγκαζε κάποιος να αντλεί από τον Αγγέλου ή δεν είχε αντίληψη;--09:42, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Το θέμα που συζητάμε δεν ξέρω πόσο έχει σημαντικότητα. Είπα, μιας και το έκαναν κι άλλοι, να αναφέρουμε απλά πότε εμφανίστηκε η διατύπωση. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει πως συνδέεται λειτουργικά με το κρυφό σχολειό. Απλά κάποιος που θα ήθελε να το βαφτίσει κάπως, ίσως χρησιμοποίησε ένα συνειρμό που είχε από την ονομασία κάποιου μέρους που λεγόταν έτσι.   ManosHacker 09:19, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Προσπάθησα να το αποσαφηνίσω το δυνατόν. Το ανέπτυξα πλέον επαρκώς, νομίζω, και στην εισαγωγή, για να μην μένουν υπονοούμενα.   ManosHacker 09:36, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Αν αποδεχόμουν την πηγή ως αξιόπιστη, θα σου έλεγα ότι το αποσαφήνισες ικανοποιητικά. Το κείμενο που έγραψες δε συνδέεται όμως με κρυφή εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας καθώς η Τήνος ήταν φραγκοκρατούμενη, είναι πολύ καλύτερο, αλλά ως έχει το κείμενο βγάζει τον εαυτό του από την εισαγωγή (αν προτιμήσουμε εκείνη την έκδοση της εισαγωγής). --Focal Point 09:55, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Κάποιες σκέψεις πάλι σχετικά με τα μοναστήρια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Όσες αναφορές υπάρχουν στο λήμμα για λειτουργία κρυφών σχολείων, είναι για λειτουργία αυτών μέσα σε μοναστήρια. Τα μοναστήρια που συνεχίζουν να λειτουργούν μετά την οθωμανική κατάκτηση και καταστρέφονται σε περιόδους επαναστάσεων όταν οι οθωμανικές αρχές έχουν αναφορές ότι φιλοξενούν αγωνιστές. Σε περιόδους πιο ήρεμους, τα μοναστήρια με το οχυρωματικό τους περίβολο, είναι ισχυρά, συχνά μακριά από χωριά, με πολλά κτήματα και προνόμια, που τα διατήρησαν οι Οθωμανοί. Δηλαδή θέλω να πω, κατά πόσο ήταν κρυμμένα (κρυφά) σχολεία μέσα στο περίβολο των μοναστηριών, όταν οι Οθωμανοί δεν εισέρχονταν σε αυτά; Η προφανής απάντηση ήταν ότι διατηρούνταν με την ανεκτικότητα ή την αδιαφορία της οθωμανικής διοίκησης, με την κάλυψη ότι αποτελούν θρησκευτικά σχολεία. Αν σε αυτά, με την ανάγνωση επαναστατικών κειμένων και την συμμετοχή του ηγούμενου ή της ηγουμένης στη συγκέντρωση όπλων και φιλοξενία αγωνιστών, αυτό είναι άσχετο με την εκπαιδευτική διαδικασία.

Η διδασκαλία στα μοναστήρια πρέπει να διακριθεί από την λειτουργία (κατηχητικών) σχολείων στις εκκλησίες των χωριών. Αλλά υπάρχει μια κοινή συνισταμένη. Η διδασκαλία γίνεται από ιερείς και μοναχούς, δηλαδή κάτω από την επιρροή του τοπικού μητροπολίτη. Αν υπήρχαν κρυφά σχολεία, αυτά θα υπήρχαν όχι σε περιόδους εντάσεων λόγω των επαναστάσεων αλλά λόγω των συνεπειών των πολεμικών συρράξεων. Είναι πολύ πιο πιθανό να υπάρχουν στις περιόδους των βίαιων ή ηθελημένων εξισλαμισμών, αρκετά παλαιότερα δηλαδή, παρά σε περίοδο επαναστάσεων και πολέμων που διακόπτονταν τα μαθήματα.

Σχολεία σε μορφή κατήχησης σε εκκλησίες υπήρχαν σε όλη την περίοδο πριν την δημιουργία των κοινών σχολείων, που και αυτά είχαν την επιρροή του τοπικού μητροπολίτη και μέσω του Οθωμανού διοικητή. Στα μαθήματα στα κοινά σχολεία, ελέγχονταν η φύση των μαθημάτων. Η χρήση του όρου μετά την δημιουργία του Ελληνικού Κράτους το 1830 στο οθωμανοκρατούμενη Ελλάδα, είναι λανθασμένη, καθώς υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες όπως η εμφάνιση των εθνικών ανταγωνισμών.

Αποφεύγω την χρήση του όρου Τουρκοκρατία καθώς μιλάμε για οθωμανική κατάκτηση, και δεν περιγράφεται επίσης ο ελληνισμός έξω από τα σύνορα του ελληνικού κράτους μετά το 1830.

--Vagrand (Συζήτηση) 23:47, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Βάζεις μέσα τη δική σου λογική σε πολλά από τα παραπάνω.   ManosHacker 00:07, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αναφορές στο Κρυφό Σχολειό σε σχολικά βιβλία της Ελλάδας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έπιτέλους, ήρθε το ποθητό κείμενο. Άντε και με πηγές! Πολύ θα μου άρεσε η παράθεση του πρωτογενούς κειμένου, μάλιστα, για να ξέρω αν μιλούν γενικά ή ειδικά, για όλη την επικράτεια ή μόνο περιοχές, για όλους τους χρόνους, περιόδους ή ευκαιριακά κλπ. Έφτασα να μην έχω και πολλή εμπιστοσύνη στο πώς φιλτράρουμε και μεταφέρουμε την πληροφορία, και όχι μόνο εμείς αλλά και οι ειδικοί! Τα βιβλία θα είναι σαφή καθώς θα είναι στη νεοελληνική μάλλον. Ευτυχώς μάθαμε γράμματα και διαβάζουμε.   ManosHacker 00:28, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ας μη προτρέχουμε. Όποιος ενδιαφέρεται να ποστάρει σχετικά ας συγκεντρώσει πρώτα τη βιβλιογραφία.
Για να βοηθήσω ποστάρω εδώ μερικά που βρήκα στον Γριτσόπουλο. Πελοποννησιακά, τομ. ΙΓ' (1979):
Η "Ιστορία Ελληνική και Ευρωπαϊκή των Νέων Χρόνων" των Χ. Θεοδωρίδου και Α. Λαζάρου, που εγράφη προ περίπου μισού αιώνος για τους μαθητές των τελευταίων τάξεων της μέσης παιδείας, στην έκδοση του 1977 από τον ΟΕΔΒ περιέχει στη σ. 4 μια εξήγηση. Ότι είναι έκδοση του 1937 αναθεωρημένη από Επιτροπή (που συγκροτήθηκε με την απόφαση 94953/13.7.1970 του Υπ. Παιδείας). Στο κεφάλαιο ΙΘ' του Δ' μέρους του βιβλίου σχετικά με την "ελληνική παιδεία στην Τουρκοκρατία" λέει: "... ... ... Για πραγματική πρόοδο της ελληνικής παιδείας μπορεί να γίνει λόγος μόνο κατά τον ΙΗ' αιώνα. ... Σύμφωνα με τα τελευταία πορίσματα της ιστορικής επιστήμης το κρυφό Σχολειό είναι ένας μύθος και δεν υπήρξε στην πραγματικότητα. ...".
Ο Γριτσόπουλος δεν θεωρεί επιτυχή την επανέκδοση του βιβλίου και δίνει διάφορα παραδείγματα ανακριβειών και μιλάει για "δήθεν πορίσματα της ιστορικής επιστήμης".
Αν υπάρξει σχετική παράγραφος θα πρέπει να καλύπτει τουλάχιστον την εποχή της μεταπολίτευσης. Ενδεχομένως να εμπλουτιστεί και με σχόλια περί της διαμόρφωσης της ύλης από τις εκάστοτε ελληνο-τουρκικές σχέσεις ή άλλες πολιτικές περιστάσεις. Νομίζω ότι υπάρχει σχετική βιβλιογραφία. Εξ άλλου ο σύγχρονος αναγνώστης έχει άποψη, όπως την περίφημη υπουργική απόφαση περί "υποχρεωτικής διδασκαλίας της τουρκικής γλώσσας" που ουδέποτε εφαρμόστηκε και η οποία προέκυψε από μια κουμπαριά εκατέρωθεν του Αιγαίου. Τέτοιες παραπομπές είναι απαραίτητες ώστε να μην θεωρήσει ο αναγνώστης ότι η σχολική ύλη διαμορφώνεται με κριτήριο τις ανάγκες της κοινωνίας.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

  • Μεταφέρω το σβησμένο (από το λήμμα) κείμενο που δεν έχει πηγές γιατί νομίζω είναι αντιπροσωπευτικό. Έψαξα για πηγές με σκοπό να το επαναφέρω, όμως δεν τα κατάφερα.

Αναφορές στο Κρυφό Σχολειό σε σχολικά βιβλία της Ελλάδας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τα σχολικά βιβλία κατά το 1946 ανέφεραν ότι η παιδεία ήταν περιορισμένη στον κλήρο και τα εκκλησιαστικά γράμματα και ότι σχολεία διατηρούνταν μόνο μακρυά από το βλέμμα της αρχής σε μοναστήρια ή σε νάρθηκες εκκλησιών, αναφέροντάς ως «τα περίφημα κρυφά σχολεία», ενώ αναφερόταν πρόοδος της Ελληνικής Παιδείας τον 18ο αιώνα. Αργότερα, το 1966, γίνεται σαφής αναφορά σε απαγόρευση της εκπαίδευσης από τους Τούρκους, κατά την οποία τα κελιά των μοναστηριών και οι νάρθηκες των εκκλησιών είχαν μεταβληθεί σε κρυφά σχολεία. Αναφέρεται ότι επί 100 και πλέον χρόνια απαγορευόταν στους ραγιάδες να εκπαιδεύσουν τα τέκνα τους. Το 1969, αναφέρεται ότι επί δυο αιώνες οι Τούρκοι δεν επέτρεπαν στους Έλληνες να έχουν σχολεία και τα κρυφά σχολειά αποκτούν την πρώτη από τις τρεις παραγράφους στο τμήμα του βιβλίου για τις Πνευματικές δυνάμεις του Ελληνισμού (οι άλλες δυο ήταν οι Μεγάλες Σχολές και οι Δάσκαλοι του Γένους). Το 1974, τα σχολικά βιβλία έγραφαν ότι μόλις κυρίευσαν την Ελλάδα οι Τούρκοι έκλεισαν τα ελληνικά σχολεία και απαγόρευσαν στους Έλληνες να μαθαίνουν γράμματα, ενώ αφού πέρασαν οι δυο πρώτοι αιώνες σκλαβιάς διάφοροι επιφανείς και πλούσιοι Έλληνες κατόρθωσαν να πείσουν με υποσχέσεις και με χρήματα το Σουλτάνο να επιτρέψει την ίδρυση μερικών σχολείων. Τα Κρυφά Σχολειά αναφέρονταν και πάλι σε χωριστή (την πρώτη) παράγραφο. Στα βιβλία που διδάσκονται από το 1997 αναφέρεται ότι στα πρώτα χρόνια της σκλαβιάς σκοτάδι αμάθειας σκέπασε τον ελληνισμό, ότι οι δάσκαλοι έφυγαν για τη Δύση, ενώ ο σκλαβωμένος λαός έμεινε χωρίς δασκάλους και σχολεία, ενώ το κρυφό σχολειό αναφέρεται ως θρύλος.

Αν καταλαβαίνω καλά, υπάρχει αμφισβήτηση ακρίβειας στο παραπάνω κείμενο; --Focal Point 12:46, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Εμένα μου φαίνεται μάλλον σωστό. Το αφαίρεσε ο Skylax30 λόγω μη τεκμηρίωσης, νομίζω όμως πως πρέπει να διαφυλαχθεί και να ενσωματωθεί στο λήμμα με σωστό τρόπο, οπότε το μετέφερα εδώ για να μην το ψάχνουμε (και το χάσουμε) στο ιστορικό. ManosHacker 12:49, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

επαναλαμβάνω την ερώτηση γιατί το «μάλλον σωστό» δεν το κατάλαβα: Υπάρχει αμφισβήτηση ακρίβειας στο κείμενο εκείνο; --Focal Point 12:53, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Δώσε τις πηγές να τελειώνουμε. Εμένα μου φαίνεται σωστό. Κι άμα δεν είναι; Αν υπάρχουν τα βιβλία τέλος. Και εδώ έχουν αξία οι πρωτογενείς πηγές, σαφέστατα. Μια δευτερογενής έχει περισσότερη αξία των πρωτογενών μόνο αν αποδεικνύει πως πχ κάτι διδάχτηκε για ελάχιστο διάστημα και αποσύρθηκε με επανέκδοση, εγκύκλιο ή κάτι άλλο. ManosHacker 13:00, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι αμφισβήτησης ακρίβειας. Εσύ επιλέγεις να συνεχίσεις την υιοθέτηση της διαγραφής του κειμένου που άρχισε ο Skylax, σαν να πρόκειται για καταφανή ψέμματα. Λυπηρότατο. --Focal Point 13:10, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Πρώτον δεν το αφαίρεσα ο ίδιος. Δεύτερον το επανέφερα να φαίνεται. Τρίτον τα ίδια μου έλεγε ο Dada, πως ότι δεν έχει τεκμηρίωση θα φύγει και έψαξα και βρήκα. Τέταρτον, αν το τοποθετήσουμε στο λήμμα θα πρέπει κάθε πρόταση να έχει σήμανση για εκκρεμότητα παραπομπής. Η παράγραφος πρέπει να υπάρξει οπωσδήποτε στο λήμμα. Χρειάζεται λίγη βοήθεια και όχι λύπη. Έφαγα πάνω από μια ώρα ψάχνοντας και δεν βρήκα τίποτα. Να μην παίζουμε την κολοκυθιά. ManosHacker 13:17, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Τσ τσ τσ και σε είχα για Hacker. Άλλαξε το όνομά σου σε σκέτο Manos, αφού δεν τα κατάφερες. --Focal Point 13:23, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Ψάξε και βρες τα. [1] και κάτω αριστερά, πατάς το κουμπί... και ... βγαίνει μια χοντρή. Όλα δικά σου. Παραμένω σοβαρότατα προσβεβλημένος που το επανέφερες στη συζήτηση και όχι στο άρθρο, υποστηρίζοντας 100% (στο άρθρο) την απαράδεκτη συμπεριφορά του Skylax. --Focal Point 13:43, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Αα, δεν παίζω. Την ώρα που τα έγραφες αυτά το επανέφερα στο λήμμα, έχοντας ψάξει τη σύνταξη του προτύπου! ManosHacker 13:47, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Να θυμίσω στον FocalPoint το εγκώμιό του προς τον Skylax "Ελπίζω να συνεχίσεις να συνεισφέρεις και σε αυτό και σε άλλα άρθρα ώστε να ανοίξουμε μαζί με τους υπόλοιπους Βικιπαιδιστές και άλλους δρόμους στη Βικιπαίδεια." [2]. Αυτούς του νέους δρόμους αναζητεί ο Manos και όλοι μας εδώ μέσα SFriendly.svg. Το βλέπεις ότι πρέπει να είμαστε προσεχτικοί αυτά που γράφουμε για να μην αντιφάσκουμε αργότερα; Εδώ στο άρθρο έχουμε ξέπλυμα την ιστορίας και των σύγχρονων θέσεων.. χρησιμοποιώντας πρωτογενείς πηγές. Ggia (talk) 07:10, 8 Απριλίου 2012 (UTC)
Το εγκώμιό μου προν τον Σκύλακα παραμένει σε ισχύ, όπως επίσης διαφωνώ έντονα με εκείνη του την πράξη που ανέφερα παραπάνω. Σε παρακαλώ να μην προσπαθείς να χαλάσεις τη σχέση μου με συντάκτες που (είτε συμφωνώ, είτε διαφωνώ, είτε συμφωνώ κατά περίπτωση μαζί τους), εκτιμώ ως χρησιμότατη τη συνεισφορά τους και με τους οποίους συνεργάζομαι αρμονικά. --Focal Point 07:42, 8 Απριλίου 2012 (UTC) Και φυσικά το σχόλιό μου αυτό δεν αφορά τόσο τον Ggia, που μπορεί να λέει ότι επιθυμεί, απευθύνεται βασικά στον Skylax. --Focal Point 07:43, 8 Απριλίου 2012 (UTC)
Να πω πως το πρόβλημα με τη χρήση των πρωτογενών δεν το έχει η ενότητα με τα σχολικά βιβλία, καθώς ο τίτλος και η εισαγωγή της δείχνουν πως δεν είναι για να στηρίζεται κανείς πάνω τους αλλά για να δει πώς έσπερναν την πλάνη, κι αν δεν είναι ακόμα εμφανές αυτό χρειάζεται να γίνει. Πρόβλημα παράθεσης πρωτογενών (είχε και η ενότητα για το εκπαιδευτικό σύστημα, την οποία μετακόμισα και χαλάρωσε η ένταση που προκαλούσε) έχει η ενότητα «Μαρτυρίες για κρυφή διδασκαλία», η οποία χρειάζεται να μπει σε τάξη. Τώρα, οι πράξεις επιφέρουν διαφωνίες. Κι εμένα μου ανάβει τα λαμπάκια να έχει ο Φόκαλ τις πηγές και να μου παραθέτει ξερό κείμενο για το οποίο το google να μη γυρίζει τίποτα. Καψόνι ο ένας, καψόνι ο άλλος, αλλά φίλοι φίλοι!   ManosHacker 09:25, 8 Απριλίου 2012 (UTC)
Χαχαχαχαχα , συγγνώμη για το παίδεμα, αλλά τώρα θα τις αγαπάς περισσότερο αυτές τις πηγές, γιατί είναι δικές σου πια, έτσι που σε βασάνισαν και έτσι που τις φρόντισες. Σβήσε τα λαμπάκια φεύγοντας, ξοδεύουμε ρεύμα. --Focal Point 10:00, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Έχω αρχίσει και περνάω τις πηγές που άργησες να μας δώσεις, Φοκάλιε, που μας παγιδεύεις. Νομίζω όμως βαραίνει το κείμενο των παραπομπών με την πρωτογενή πληροφορία. Τα τοποθετώ για την ώρα για να υπάρχει άμεση σύγκριση με το πώς αποδίδω το κυρίως κείμενο και μετά τα σβήνουμε. ManosHacker 17:41, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Γιατί προστίθενται τόσες πολλές αναφορές των σχολικών βιβλίων; Είναι επιστημονικά έργα; Δεν αρκείμία αναφορά 8-10 σειρών για τις κατά καιρούς αναφορές στο ΚΣ; Είναι και παγκοίνως γνωστό ότι σε όλο τον κόσμο τα σχολικά βιβλία είναι μηχανισμός κρατικής/θεσμικής προπαγάνδας. Επίσης, καλό θα είναι να αφαιρεθεί η παραπομπή στο pdf του βιβλίου του Αγγέλου γιατί νομίζω ότι παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα γιατί είναι μη νόμιμη διανομή του έργου. --cubic[*]star 17:46, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Τα σχολικά βιβλία είναι στην πράξη η επίσημη κρατική εκδοχή για το τι ήταν (κατά διαφορετικές χρονικές περιόδους) το κρυφό σχολείο. Τα σχολικά βιβλία έχουν διαμορφώσει τη συνείδηση όλων των ανθρώπων που τα διδάχτηκαν. Είναι το πιο σημαντικό, τριτογενές τεκμήριο του άρθρου αυτού. --Focal Point 17:53, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Όπως είπα θα χρειαστεί να σβήσουμε πράγματα για να το ξεμπουκώσουμε και ίσως να το κάνουμε και στην καθεαυτού ενότητα, πέρα από τις παραπομπές. Ας μαζευτούν όλα μαζί και μετά τα συρρικνώνουμε εν περιλήψει, έχοντας αποκτήσει όμως πλήρη οπτική. Για το έργο του Αγγέλου, δε νομίζω να πωλείται. Δεν έχει ISBN. ManosHacker 18:04, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Έργο γραμμένο από επιστήμονες, με παράθεση πηγών και βιβλιογραφίας θα το χαρακτήριζε κανείς μπλογκ ή κάπως αλλιώς ίσως; Εκτός αν τα σχολικά βιβλία τα γράφουν άσχετοι, πράγμα που μάλλον δεν αποδεικνύεται από τα βιογραφικά των συγγραφέων τους, αν εξαιρέσουμε ορισμένα βιβλία που διανεμήθηκαν επί Χούντας και ήταν όντως γραμμένα από όργανα του καθεστώτος (βλ. Γεωργαλάς, Παπακωνσταντίνου κτλ). Την ίδια όμως περίοδο διανεμόταν και η Φυσική του Αλκινόου Ε. Μάζη, καθώς και η Γεωγραφία του Παναγιώτη Γαβρεσέα. Μήπως αυτά δεν ήταν έργο επιστημόνων; Καλό είναι, λοιπόν, να συγκεκριμενοποιούμε κάποια πράγματα και όχι να παίρνει η μπάλα το σύμπαν. --Ttzavarasσυζήτηση 19:36, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Για τα τωρινά σχολικά βιβλία δεν βρίσκω αυτό με το θρύλο, μου εκκρεμεί παραπομπή. Τα υπόλοιπα κοιτάξτε τα αν είναι γραμμένα σωστά ή έχει ξεχαστεί κάτι που αφορά τον τρόπο που προβάλλονται. Ο σκοπός είναι να αφαιρέσουμε σύντομα τη φλυαρία από τις παραπομπές και, αν είναι πολύ εκτενές αυτό που παρατίθεται στο κυρίως κείμενο, να το μαζέψουμε.   ManosHacker 19:54, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Να πω ακόμα, για την απορία του κιούμπικσταρ, πως ενώ είναι τριτογενής πηγή τα σχολικά βιβλία σε ότι αφορά το τι γινόταν πράγματι κατά την τουρκοκρατία, είναι άμεση, αδιαμφισβήτητη (πρωτογενής) πηγή πως στα σχολεία της μετέπειτα Ελλάδας διδασκόταν, σε κάποιες περιόδους τουλάχιστο, πως υπήρχε απανταχού σχεδόν απαγόρευση της εκπαίδευσης επί τουρκοκρατίας, ταύτιζαν δηλαδή το κρυφό σχολειό οι μετέπειτα μαθητές με απαγόρευση της εκπαίδευσης.   ManosHacker 20:43, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Ναι Μάνο, τριτογενής πηγή, αλλά όχι για το τι γινόταν πράγματι, αλλά για το επίσημα διδασκόμενο ψέμα της αναφερόμενης απαγόρευσης της εκπαίδευσης (για το κρυφό σχολείο που δεν υπήρξε στον πρώτο και δεύτερο αιώνα της Τουρκοκρατίας) και πρωτογενής πηγή για το ότι αυτό το ψέμα ήταν κρατική πολιτική, διδασκόμενη στα σχολεία για μεγάλο χρονικό διάστημα (το κρυφό σχολειό που υπήρξε ως παράγραφος ψευδών στα σχολειά του 1960-1970). --Focal Point 22:24, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν λένε τα σχολικά βιβλία ότι απαγορευόταν η εκπαίδευση. Αποδεικνύεται ότι τα βιβλία του δημοτικού λένε με την γλώσσα που πρέπει για την ηλικία των μαθητών τα πράγματα με το όνομά τους, όπως αδυνατούν ή κωλύονται να τα αναφέρουν οι σύγχρονοι "καθηγητές" που κάποτε προσπάθησαν να πουν ότι οι Έλληνες "περνούσαν καλά" επί τουρκοκρατίας. Αποδεικνύονται παντελώς αναξιόπιστοι, όταν και ο περιστασιακός θεατής βραδυνού δελτίου ειδήσεων γνωρίζει ότι εν έτει 2012 απαγορεύεται η λειτουργεία της Θεολογικής Σχολής Χάλκης "λόγω δικονομικών προβλημάτων". Μόλι σήμερα το απόγευμα, σε εκπομπή του καναλιού της Βουλής αναφέρθηκε ότι το 1955 (Σεπτεμβριανά) μπήκαν Κούρδοι το βράδυ μέσα στη Σχολή και τα έκαναν γυαλιά καρφιά. Ο νοήμων καταλαβαίνει τί γινόταν το 1600.

Ευχαριστώ όποιον τυχόν είπε κάτι καλό για τη συνεισφορά μου στο άρθρο. Δεν τελειώσαμε. Το ξέπλυμα των άρθρων από τις "εκσυγχρονιστικές" παραμύθες θα συνεχιστεί.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Προσωπικά διαφωνώ με την παράφραση του ψευδωνύμου σου παραπάνω. Το ότι συνεισφέρεις στο λήμμα είναι επίσης εμφανές, και δεν είναι μονομερές από όσο καταλαβαίνω. Μην παρασύρεσαι, κάνε την προσφορά σου στο λήμμα και όλα θα γίνουν καλά. Οι παρεμβάσεις σου σωστές στην ενότητα με τα σχολικά βιβλία. Θυμίζω μόνο πως έχουμε και λήμμα ειδικά για την εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας και αν χωρά κάτι εκεί, καλύτερα να αποφορτίζουμε το παρόν λήμμα.   ManosHacker 18:51, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Μάνο, συγγνώμη, αλλά κάτι δεν καταλαβαίνω, σε ποια παράφραση αναφέρεσαι; --Focal Point 19:03, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Το Skylax μου κάνει συνειρμό το «χαλαρός ουρανός» ή «χαλαρώνω στους ουρανούς» και όχι το «Σκύλακας».   ManosHacker 20:06, 8 Απριλίου 2012 (UTC)
Εγώ θεωρούσα προφανές ότι προέρχεται από τον εξερευνητή Σκύλακα τον Καρυανδεύ. --Focal Point 20:12, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

(Σχόλιο). Φόκαλ, ελπίζω οι ιστορικές σου γνώσεις να μην είναι του επιπέδου των γνώσεων γραμματικής. "τον Καρυανδέα" είναι το σωστό. [3] ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Το παραπάνω αποτελεί ειρωνεία και προσβολή, κανένα από τα οποία δεν ήταν αναγκαία. Αν είσαι σίγουρος, θα μπορούσες απλά να το διορθώσεις. Εδώ πάντως όποιες και να είναι οι ιστορικές ή οι γραμματικές μου γνώσεις, δεν έχει καμιά σημασία. Μόνο οι πηγές έχουν σημασία. --Focal Point 15:58, 20 Απριλίου 2012 (UTC)
Χμμ, αδιάβαστος είμαι. Ενοχλήθηκε η αισθητική μου όπως το είδα γραμμένο και γι' αυτό το είπα. Έχασα την καλή μου πίστη.   ManosHacker 20:38, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση ενότητας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η συγκεκριμένη ενότητα είναι αυτοσχέδια προσπάθεια να μαζευτούν διαφορετικές αναφορές σε σχολικά βιβλία χωρίς όμως να βασίζεται σε κάποια δευτερογενή πηγή η οποία να παρέχει ένα σαφές περίγραμμα και εν τέλει ένα συμπέρασμα. Αναμιγνύονται βιβλία δημοτικού, γυμνασίου λυκείου χωρίς εμφανή κριτήρια που ούτως ή άλλως θα είναι σε τελική ανάλυση μάλλον αυθαίρετα. Αν κάποιες από τις πηγές που διαθέτουμε αναλύουν συστηματικά το περιεχόμενο των σχολικών εγχειριδίων έχει καλώς, ειδάλλως προτείνω να αφαιρεθεί. --Dada* 16:47, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν είναι καθόλου αυτοσχέδια. Έχουν μαζευτεί ΟΛΑ τα διδακτικά βιβλία που αναφέρθηκαν ποτέ στο θέμα και έχουν παρατεθεί. Δεν λείπει τίποτα. Και δύο μόνο βιβλία να βρίσκαμε που δίδασκαν πως η απαγόρευση εκπαίδευσης ήταν γενικευμένη, διασταυρώνονται και μας αρκούν για να δούμε τι έκανε το κράτος. Και πρέπει να μείνουν χάριν της γνώσης.   ManosHacker 17:02, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Μια συνοπτική αναφορά στο «τι έκανε το κράτος» από κάποια αξιόπιστη πηγή θα ήταν καλοδεχούμενη, όμως δεν χρειάζεται ολόκληρος κατάλογος. Από που προκύπτει το «ΌΛΑ»; --Dada* 18:03, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
@Dada έχει γίνει πολλές φορές η συζήτηση ότι απαρχαιωμένες πηγές ή πρωτογενείς πηγές πρέπει να χρησιμοποιούνται μέσω δευτερογενών πηγών. Αυτό δεν είναι ξεκάθαρο στην πολιτική και γίνονται συνεχώς παρανοήσεις. Δες την σχετική συζήτηση στην Αγορά Δεκέμβριο 2011 Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2011/Δεκέμβριος#Προσθήκη μετάφρασης στο Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Ggia (talk) 17:43, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Το ίδιο έχω υποστηρίξει σε αυτή τη συζήτηση και ειδικά για τέτοια θέματα που χαρακτηρίζονται από έντονη διχογνωμία. Δυστυχώς το άρθρο έχει πολλές τέτοιου τύπου πηγές. --Dada* 18:03, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Εγώ αυτό που έχω πει άπειρες φορές είναι ότι ένα άρθρο πρέπει να αντανακλά τις σύγχρονες ακαδημαϊκές θεωρήσεις. Δεν μπορεί να υπάρχει η επιστημονική άποψη Χ και εσύ να προσπαθεί ένας χρήστης φέρνοντας πηγές άλλου αιώνα να προσπαθεί να την καταρρίψει ή να υπονοήσεις κάτι διαφορετικό. Εκτός αν επιτρέπεται η πρωτότυπη έρευνα (που από ότι ξέρω δεν επιτρέπεται). Ggia (talk) 18:10, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Στο συγκεκριμένο άρθρο π.χ. η συγκεκριμένη επεξεργασία είναι ενδεικτική. Χρειαζόμαστε το φιλτράρισμα δευτερογενών αξιόπιστων πηγών για την ισορροπία του άρθρου. --Dada* 18:20, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Αυτό το βγάζεις ασφαλώς από το κεφάλι σου. Η πολιτικη λέει καθαρά ότι οι πρωτογενεις πηγές πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, όχι ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται μέσω δευτερογενών. Πού τη λεει αυτή τη φράση που συνεχίζεις να λες; Δείξτη μας. Α και κάτι άλλο. Οι εγκυκλοπαίδειες δεν ειναι πρωτογενείς πηγες 79.129.108.119 18:03, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Το λήμμα έχει θέματα με την παράθεση μαρτυριών που δεν έχω ακόμα ταξινομήσει σωστά σε αποδεκτές και μη. Επίσης η επίσημη άποψη πλέον είναι πως πρόκειται για θρύλο. Πάρτε το χαμπάρι. Δεν υφίσταται ο μύθος παρά μόνο στα μυαλά. Ο μυθοπλάστης πέθανε. Σε ότι αφορά τα σχολικά βιβλία, ο ΟΕΔΒ τα παραθέτει όλα, από τότε μάλιστα που ήταν ΟΕΣΒ. Αν υπάρχει και άλλο βιβλίο, να μας το δείξετε. Αλλά και ένα μόνο βιβλίο ή δύο φτάνουν για να δειχθεί τι έκανε το κράτος μέσω της εκπαίδευσης.   ManosHacker 18:28, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση του συνδέσμου προς το βιβλίο του Αγγέλου, από το λήμμα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω αν έχει εξαντληθεί, isbn έχει: 960-05-0770-8 (έχω την έκδοση του 1997). Τι επιχείρημα είναι αυτό ότι δεν έχει isbn άρα μπορεί να διανεμηθεί έτσι χύμα; --cubic[*]star 18:37, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεκτό. Ας το αφαιρέσουμε από το λήμμα αφού το βιβλίο κυκλοφορεί με δικαιώματα. Θα μας βοηθά πολύ να κρατήσουμε το σύνδεσμο όμως στη σελίδα συζήτησης:

Όντως η αναφορά σε κλεψίτυπο αντίτυπο αποτελεί σαφή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. Πρέπει να αφαιρεθεί. --Ttzavarasσυζήτηση 19:37, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Ναι, το έχω ήδη αφαιρέσει από το λήμμα.   ManosHacker 19:54, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Το Κρυφό Σχολείο στις εγκυκλοπαίδειες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αφού έγινε μέγα θέμα τα σχολικά βιβλία, προτείνω να αναφερθούμε και στις εγκυκλοπαίδειες, αφού κι αυτές είναι παράγων παιδείας. Ξέρετε, ο μέσος Έλληνας διαβάζει και λίγο παραπάνω από τα σχολικά βιβλία. Εδώ υπάρχει το εξής ενδιαφέρον: Έχουμε ένα εκτεταμένο άρθρο με 2 σελίδες συζήτηση στη ΒΠ γύρω από έναν όρο που δεν υπάρχει καν στις εγκυκλοπαίδειες. Έψαξα τις: Μεγ. Ελλ. Εγκυκλ. του Δρανδάκη, Ηλίου, Πάπυρος-Λαρούς, Εγκυκλ/κό Λεξικό Ελευθερουδάκη, Μεγ. Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλ. Προφανώς στην προ-εκσυγχρονιστική Ελλάδα δεν είχε καμμία φόρτιση ο όρος "κρυφό σχολειό" και δεν ενδιέφερε κανέναν πέρα από λίγους ιστορικούς. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Το πρόβλημα είναι πώς να παρουσιαστεί σωστά και βικιπαιδειακά το ότι οι εγκυκλοπαίδειες ΔΕΝ αναφέρουν το Κ.Σ. Κατ' εμένα δεν θεωρείται "πρωτογενής έρευνα" το να ανοίξεις μια εγκυκλοπαίδεια και να δεις ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει ένα λήμμα. Είναι μια απλη διαπίστωση που απαιτεί στοιχειώδη γνώση του αλφαβήτου. Έχει κανείς άλλη άποψη?ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Στις εγκυκλοπαίδειες δεν γράφεται το περιεχόμενο με εθνική συναισθηματική φόρτιση, όπως στα σχολικά βιβλία, καθώς δεν είναι υπό άμεσο έλεγχο από το κράτος. Η ενότητα με τα σχολικά βιβλία δημιουργήθηκε ακριβώς για να δείξει την παρέμβαση που γενίκευε περί μη εκπαίδευσης και τη φόρτιση ενδεχομένως με τη φρασεολογία όπως «μίσος» προς τους Έλληνες κλπ. Αν νομίζεις πως έχει κάποια παραπάνω αξία η παράθεση εγκυκλοπαιδικών προσεγγίσεων, να το δούμε. Αυτό με τα σχολεία το είχα ζητήσει πόσες φορές για να πειστούμε άμεσα πως όντως διδασκόταν πως δεν υπήρχε εκπαίδευση κατά την τουρκοκρατία.   ManosHacker 18:51, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Η μη ύπαρξη χωριστού άρθρου σε εγκυκλοπαίδειες (με εξαίρεση της Μπριτάννικα), αλλά και η μη αναφορά απαγόρευσης εκπαίδευσης, ή ούτε αναφορά του όρου Κρυφό Σχολειό σε άρθρο σχετικό με εκπαίδευση (καλό είναι να αναφερθεί τι λέγεται -αν αναφέρεται το θέμα-) κατά την Τουρκοκρατία, είναι σημαντικότατο στοιχείο που σαφέστατα πρέπει να αναφερθεί. --Focal Point 19:00, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Οι εγκυκλοπαίδειες θα μπορούσαν να μπουν μέσα αλλά με σκοπό να δείξουν πως εξελίχθηκε ο μύθος μέχρι σήμερα. Αν ο σκοπός όμως είναι να αποδείξουμε ότι δεν είναι μύθος.. φέροντας για παράδειγμα απαρχαιωμένες εγκυκλοπαίδειες όπως τη "Μεγάλης Στρατιωτικής και Ναυτικής Εγκυκλοπαίδειας" [4] (Για παράδειγμα η παραπάνω εγκυκλοπαίδεια αναφέρει την Δοξολογία της Αγίας Λαύρας ως ιστορικό γεγονός (αν και για το Κρυφό Σχολειό δεν έχει λήμμα από ότι βλέπω [5]), αυτό είναι προφανώς POV. Το άρθρο θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να αντανακλά τις σύγχρονες θεωρήσεις πάνω στο θέμα και όχι να κάνουμε ξέπλυμα των σύγχρονων ακαδημαϊκών απόψεων. Βέβαια το έχουμε ξαναπεί, ότι αναφορές σε πρωτογενείς ή απαρχαιωμένες πηγές θα πρέπει να γίνει μεσώ σύγχρονων ακαδημαϊκών ώστε να αποφεύγονται τα προβλήματα POV. Αν θέλετε να κάνετε μια σταυροφορία, χρησιμοποιώντας εγκυκλοπαίδειες απαρχαιωμένες.. και με κάποιο τρόπο να περάσετε μια διαφορετική άποψη προς το θέμα.. μπορείτε να το κάνετε αλλά είναι προφανώς POV. Ggia (talk) 08:36, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Η σύγχρονη άποψη είναι πως δεν είναι μύθος, αλλά θρύλος. Αυτό γράφουν τα σχολικά βιβλία, αυτό λέει ο Κακριδής. Όμως έχει πολύ ενδιαφέρον η διαδρομή και πηγάζει γνώση από την παράθεσή της. Θέλει βέβαια δουλειά και μαζέματα γιατί οι πρωτογενείς παρατίθενται σε διάφορα σημεία, άτακτα, και ενδέχεται να αποπροσανατολίσουν πράγματι. Θα το πιάσω όποτε μπορέσω.   ManosHacker 09:31, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Γράψτο όπως πρέπει.. άτακτη παράθεση πρωτογενών πηγών όχι μόνο απροσανατολίζουν αλλά δημιουργούν ιδεολογικό ξέπλυμα (POV), κάτι το οποίο, από ότι βλέπω, θέλουν κάποιοι χρήστες εδώ. Ggia (talk) 09:41, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο λόγος που αναφέρεται (όπου αναφέρεται) σε σχολικά βιβλία είναι ότι πρόκειται για "παιδαγωγικό μύθο" πέρα από την όποια ιστορική βάση. Για τον ίδιο λόγο υπήρχε και σε εξώφυλλα σχολικών τετραδίων, δηλ. είχε την παιδαγωγική σημασία του να δείξει ότι η εκπαίδευση μπορεί να διεξάγεται και υπό αντίξοες συνθήκες, ακόμα και σε μη κλιματιζόμενες αίθουσες. Η προσπάθεια εξάλειψης αυτής της παιδαγωγικής αρχής δεν είναι άσχετη με τον σύγχρονο κατήφορο και την μετατροπή Πανεπιστημίων σε αφρικανικά παζάρια, αλλά αυτό πάλι είναι άλλο θέμα. Τα περί "μίσους" που αναφέρουν κάποια παλιά σχολικά βιβλία είναι 100% αντικειμενικά, αναφέρονται από πρωτογενείς συγγραφείς που έζησαν στην τουρκοκρατία (περιλαμβανομένων συγχρόνων όπως ο Σαρρής), και απευθύνονταν σε μαθητές με οικογενειακό περιβάλλον που μπορεί να είχε ιδία αντίληψη περί του τί εστί να είσαι χριστιανός στην Τουρκία. Γι' αυτό ακριβώς είναι και αξιόπιστα, διότι αν τότε έλεγαν ότι "ζούσαν αρμονικά χριστιανοί και τούρκοι" απλά θα τους έπερναν με τις ντομάτες. Οι τάχα "σύγχρονοι επιστήμονες" είναι εγκάθετοι ενός συστήματος που έχει λάβει εντολές για ξέπλυμα της συλλογικής μνήμης και υποταγή σε μια "περιφερειακή υπερδύναμη" χωρίς πολλές αντιστάσεις. Αυτό δεν είναι δική μου άποψη αλλα διατυπώνεται από διανοούμενους όπως ο Καραμπελιάς και άλλοι. Ενδεχομένως μπορεί να μπει στις παραπομπές. Το πρακτικό ερώτημα είναι αν η αναφορά περί μή ύπαρξης λήμματος στις εγκυκλοπαίδειες μπορεί να μπει χωρίς παραπομπή. --Skylax30 (talk) 13:45, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Μπορεί να μπει με παραπομπή. Από σελίδες τάδε ως τάδε, όπου αλφαβητικά έπρεπε να υπάρχει το λήμμα, δεν υπάρχει. Ένα ενδιαφέρον σημείο στα σύγχρονα, άρα αποδεκτά ως δευτερογενείς πηγές, σχολικά βιβλία[6][7], είναι ο ρόλος του Πατριαρχείου, μέσω του οποίου έλεγχε ο Πύλη το ελληνικό στοιχείο. Έχω ήδη δώσει πιο παλιές πηγές για το θέμα (βρίσκονται στο αρχείο1) οι οποίες διασταυρώνονται πλέον. Ο ρόλος της Εκκλησίας δεν έχει ακόμα θιχθεί στο λήμμα. Και φαίνεται να διαφέρει από αυτόν των κατά τόπους ιερέων-διδασκάλων. Επίσης ενδιαφέρον έχει πως στο δεύτερο σύνδεσμο, το βιβλίο του εκπαιδευτικού, γίνεται παραίνεση στο δάσκαλο να συζητήσει το συγκεκριμένο θέμα.   ManosHacker 14:31, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

"λέγεται" "ενδεχομένως"[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κάποια πηγή που να πιστοποιεί θετικά ότι δεν λειτούργησαν ποτέ και πουθενά κρυφά ελληνικά διδασκαλεία στην τουρκοκρατία; Υπάρχει κάποια πηγή που να πιστοποιεί θετικά ότι δεν διεξήχθησαν ποτέ και πουθενά κρυφά μαθήματα στην τουρκοκρατία; Αν όχι προς τί το "λέγεται" και το "ενδεχομένως"; Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 23:28, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Κι εμένα με προβληματίζει η επιλογή των λέξεων.

  • Το «λέγεται» δεν ενοχλεί και τόσο. Πρόσεξε το εξής: Αν πει κανείς πως «το κρυφό σχολειό ήταν ελληνικά διδασκαλεία που λέγεται πως λειτουργούσαν γιατί δεν υπήρχε θεσμικά παιδεία», το λέγεται στέκει μια χαρά και μάλιστα σκέψου και την εκδοχή του «ελέγετο ψευδώς», όπως κολλάει με την πρόταση αυτή. Έχουμε ήδη ανοίξει τον ορισμό ώστε να χωρούν τεχνιέντως οι διάφορες απόψεις.
  • Το «ενδεχομένως» μάλλον ενοχλεί πιο πολύ και ίσως είναι αυτό που πρέπει να απομακρυνθεί. Θα ασχοληθώ σήμερα με τις μαρτυρίες και νομίζω θα βοηθήσει πολύ η ενότητα αυτή στη σύνταξη των σημείων που σε απασχολούν στην εισαγωγή.   ManosHacker 23:47, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Όχι. Εμένα με ενοχλεί περισσότερο το "λέγεται". Δεν μπορεί οι πηγές που αναφέρουν την ύπαρξη κρυφών σχολειών να εισάγονται ως "λέγεται". Τότε θα μπορούσαμε εξίσου να πούμε: "...λέγεται ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε..." και να παραθέσουμε μετά τις πηγές, υποβαθμίζοντάς τες έτσι. Με αυτές τις λογικές θα μπορούσε να γίνει και η πρόταση:

"...λέγεται ότι υπήρχαν κρυφά σχολειά, αλλά γράφεται και ότι δεν υπήρξαν..."

Εγώ αλλού όμως έχω την ένσταση. Δεν έχω καταλάβει ακόμα, μάλλον. Και επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Υπάρχει κάποια πηγή που να πιστοποιεί θετικά ότι δεν λειτούργησαν ποτέ και πουθενά κρυφά ελληνικά διδασκαλεία στην τουρκοκρατία;

Εγώ δεν έχω δει τέτοια πηγή. Οπότε έχουμε δύο επιλογές:

Αν υπάρχει τέτοια πηγή, τότε θα πρέπει να γράψουμε:

"...Το κρυφό σχολειό αναφέρεται σε κρυφά ελληνικά διδασκαλεία που υποτίθεται ότι λειτουργούσαν..."

Αν δεν υπάρχει τέτοια πηγή, τότε θα πρέπει να γράψουμε:

"...Το κρυφό σχολειό αναφέρεται σε κρυφά ελληνικά διδασκαλεία που λειτούργησαν..."

Όλα τ' άλλα είναι λογικά άλματα. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 23:57, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Είναι σαν να λέμε ότι ο Κολοκοτρώνης λέγεται ότι ήταν στρατηγός της Ελληνικής επανάστασης. --Gotse daje (talk) 00:01, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Για τον Κολοκοτρώνη είμαστε σίγουροι. Για τις κρυφές διδασκαλίες επίσης σίγουροι, για δύο όμως μόνο περιπτώσεις και όχι όλη την επικράτεια. Για τα κρυφά διδασκαλεία δεν έχουμε δευτερογενώς θεωρούμενες αξιόπιστες πηγές. Έχουμε μόνο το περίφημο «περιδεώς ανοιγόμενα και κλεινόμενα» που αναφέρει πηγή που δευτερογενώς (Αγγέλου) θεωρείται αξιόπιστη, δηλαδή πράγματι υπήρχαν και σχολεία. Όμως είναι πρωτότυπη έρευνα αυτό, σύμφωνα με τους κανόνες, αφού για τον Αγγέλου το περιδεώς είναι αόρατο και καταπίνει την κάμηλο ενώ για το υπόλοιπο του έργου δυϊλίζει τον κώνωπα.   ManosHacker 00:11, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Για τις καταγεγραμμένες δευτερογενώς μαρτυρίες της προφορικής μνήμης; Ούτε λέξη; Και πώς γίνεται πάντα στις πηγές που αναφέρουν την ύπαρξή τους να προστίθεται το "...για δύο όμως μόνο περιπτώσεις και όχι όλη την επικράτεια..." ή το "...δευτερογενώς θεωρούμενες αξιόπιστες πηγές..." ενώ για τις άλλες τίποτα;

Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 00:31, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Για τον Κακριδή οι δύο περιπτώσεις που θεωρεί σοβαρές διασταυρώνουν τη γενική «αλήθεια» του πράγματος, σε ότι αφορά τις διδασκαλίες. Ο Αγγέλου από την άλλη επιχειρηματολογεί για τα διδασκαλεία βγάζοντας όλες τις μαρτυρίες αναξιόπιστες. Το ότι του ξεφεύγει ο Χασιώτης είναι σοβαρό γιατί τον θεωρεί αξιόπιστο στο συγκεκριμένο έργο. Δεν ξέρω πώς πρέπει να το χειριστούμε. Ας πει κι άλλος.   ManosHacker 00:44, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Οπ, κάτι μου είχε ξεφύγει. Μεταφέρω επακριβώς, τα γραφόμενα του Χασιώτη, σε έργο του που ο Αγγέλου (σελ 47,48,49,50) χαρακτηρίζει πέρα για πέρα αξιόπιστο: «Το Σχολείον της κοινότητος ή της χώρας ην ταπεινός τις πρόναος ή αφανές οίκημα και ευτελές, περιδεώς κλειόμενον και ανοιγόμενον, ένθα οι μαθηταί, επί ψιάθων καθήμενοι οκλά εδιδάσκοντο τα κολυβογράμματα.» Το περιδεώς (με φόβο) δεν είναι μόνο του. Είναι και το αφανές. Δε νομίζω να πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα πλέον. Μάθαμε γράμματα και διαβάζουμε. Το κρυφό σχολειό φαίνεται να υπήρχε πράγματι, με επίσημη μαρτυρία. Και ο Αγγέλου ήταν τυφλός σε αυτό που διάβαζε.   ManosHacker 19:26, 14 Απριλίου 2012 (UTC)
Θίγοντας μόνο το ζήτημα των σωστών ελληνικών και της σωστής αρθρογραφίας, νομίζω ότι πράγματι οι λέξεις "λέγεται" ή "ενδεχομένως" μπορούν να παραληφθούν από την εισαγωγή και να προκύψουν ως συμπέρασμα σε όποιον διαβάσει το άρθρο. Ανοίγω για υπόδειμα τον "Πάπυρο-Λαρούς" στη λ. "δροσουλίτες". Δεν αρχίζει με κάτι σαν "λέγεται" κτλ. αλλά "Ούτως ονομάζεται υπό του λαού των Σφακίων οοπτικόν φαινόμενον το οποίον εμφανίζεται κατ' έτος ... Πρόκειται περί οπτασίας καθ' ήν μακρά σειρά ανθρώπων ... ". Πιό κάτω δίνει την πραγματική διάσταση λέγοντας "Η λαϊκή πίστις θεωρεί τας σκιάς ... Υπό των επιστημόνων το φαινόμενον κατατάσσεται εις τα φαινόμενα του αντικατοπτρισμού ...".
Στην περίπτωση του Κρ.Σχ., αφού ούτως ή άλλως θα φανεί από το άρθρο ότι είναι κάτι αμφιλεγόμενο, η πρώτη πρόταση μπορεί να είναι χωρίς υποθετικές λέξεις. Το "αναφέρεται" περιέχει από μόνο του όλα τα ενδεχόμενα και δεν υπονοεί ότι αναγκαστικά κάτι υπάρχει. Ο πλέον ασυγκράτητος "απομυθοποιητής" μπορεί να περιμένει την δεύτερη πρόταση όπου εκεί θα εξηγείται ότι "πρόκειται για κάτι που κατ' άλλους στηρίζεται στην πραγματικότητα και κατ' άλλους είναι μύθος". Τα περί "πλάνης" μπορούν αν είναι λίγο πιό κάτω, αφού είναι αμφίβολο ότι υπήρξε τέτοια πλάνη. Επίσης, μετά από τη συζήτηση περί Τήνου, ίσως πρέπει να διευκρινιστεί ότι "ο όρος μπορεί ενίοτε να αναφέρεται και σε περιοχές που ευρίσκονταν υπό ειδικό καθεστώς, όπως η Τήνος, η Χίος κτλ."

ανυπόγραφο σχόλιο .

Θεωρώ ότι οι αλλαγές που έγιναν με αποκορύφωμα την αφαίρεση αυτών των λέξεων, πέρασαν το άρθρο χωρίς αμφιβολία στην κατηγορία του POV. --Focal Point 18:38, 15 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο Φόκαλ έχει δίκιο. Η εισαγωγή είναι πλέον pov, άρα και το λήμμα. Το λήμμα θέλει σίγουρα δουλειά γιατί υπάρχουν ανακατέματα μαρτυριών που δεν έχουν παρατεθεί στη σωστή τους διάσταση, δεν σημαίνει όμως πως πρέπει να θεωρούμε πως το κρυφό σχολειό υπήρχε στα σίγουρα και πρέπει στην εισαγωγή να φαίνεται πως από πολλούς θεωρείται μύθος. Η απομάκρυνση των λέξεων δεν βοηθά. Θα περιμένω να βρεθεί καλύτερη διατύπωση, αλλά αν δεν έρθει σύντομα θα το επαναφέρω.   ManosHacker 08:35, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Θεωρώ σημαντικότατο βήμα τα παραπάνω λόγια σου Μάνο και για το λόγο αυτό, δε θέλω καθόλου μα καθόλου να σε στενοχωρήσω, αλλά δε μπορώ να σου κρύψω την άποψή μου ότι και ένα τμήμα από αυτό που γράφεις παραπάνω δεν είναι αντικειμενικά γραμμένο. Το κρυφό σχολειό δε θεωρείται «από πολλούς» μύθος. Αυτή είναι «η επίσημα αποδεκτή άποψη», κάτι που είναι διαφορετικό από το «από πολλούς». Αν αυτό δεν είναι απολύτως ξεκάθαρο στην εισαγωγή, τότε το άρθρο θα γέρνει μονόπλευρα. Και πάλι, συμφωνώ και επαυξάνω ότι το λήμμα έχει ακόμη δουλειά. --Focal Point 08:58, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Η διαφωνία εντοπίζεται στο τι ορίζουμε κρυφό σχολειό. Είναι όντως μύθος και αποδεικνύεται περίτρανα από τα σχολικά βιβλία και τις πηγές για την εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας, η γενίκευση ότι «για αιώνες, επί τουρκοκρατίας, δεν υπήρχε εκπαίδευση και υπήρχαν μόνο κρυφά σχολεία και μαθήματα». Αυτό είναι οπωσδήποτε μύθος και συμφωνούμε όλοι.   ManosHacker 09:10, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Αρχίζω την εισαγωγή από λευκό χαρτί και προχώρα όπως νομίζεις. Και αν θέλεις και να τα επαναφέρεις όλα πίσω, επανάφερέ τα. Δεν αφαιρώ την ένδειξη POV μέχρι ισορροπίας. --Focal Point 09:36, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Είναι pov, καταρχήν γιατί γενικεύει, όπως γενίκευαν και τα σχολικά βιβλία που ήταν pov. Θα το αφήσω να το δουν και οι άλλοι. Σίγουρα θα επανέλθουν τα περισσότερα σβησμένα στοιχεία σε ενότητα με τίτλο «Γενικά».   ManosHacker 09:58, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Χαχαχαχα έμειναν δυο POV το ένα κάτω από το άλλο. Τέλος πάντων, δεν πειράζει. Η πρότασή μου είναι να ξαναγραφτεί η εισαγωγή από την αρχή για να ξεκολλήσουμε από την προηγούμενη έκδοση και όχι να γυρίζουμε σε εκείνες τις διατυπώσεις (ακόμη καν αν καταλήξει να συνεισφέρει κανείς τις ίδιες ιδέες - ας έχουν άλλη διατύπωση). Όσο αφορά το παραπάνω σχόλιό σου, τα σχολικά βιβλία δεν ήταν POV, ήταν Η Πραγματικότητα από την οποία αν παρέκκλινες έχανες τη δουλειά σου (ρώτα τους συμβικιπαιδιστές μας καθηγητές αν σήμερα νοιώθουν άνετα να παρεκκλίνουν από το βιβλίο του ΟΕΔΒ και αν στα προηγούμενα χρόνια θα μπορούσαν να το κάνουν χωρίς σοβαρότατες επιπτώσεις). Τέλος, προτείνω η εισαγωγή να αντανακλά το κυρίως κείμενο και όχι γενικά απόψεις. --Focal Point 10:29, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Να κοπεί η ειρωνεία και οι εκφράσεις τύπου "Χαχαχαχα". Θα πρότεινα να συζητηθεί το θέμα αν ένα επίσημο βιβλίο ιστορίας γενικά είναι POV ή όχι.. και δεν μας ενδιαφέρει η ιδιότητα οποιοδήποτε συμβικιπαιδιστή (όχι εδώ αλλά σε οποιαδήποτε άρθρο). Ggia (talk) 13:07, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Μιλώ για γενίκευση, με την κακή έννοια. Θα μπορούσε να μην είναι γενίκευση αν βάλουμε μέσα τον όρο «γενικευμένη»! Πχ: «ο μύθος της γενικευμένης απαγόρευσης». Καταλαβαίνεις λοιπόν πως ακριβώς επειδή υπήρχαν κρυφές διδασκαλίες (πχ της ελληνικής ιστορίας), τοπικές απαγορεύσεις κατά καιρούς, και, κατά αρκετούς, μαρτυρίες για κρυφά σχολεία, η γενίκευση θα φέρει αντίδραση. Φυσικά, όμοια η γενίκευση από τον Πυραίχμη μας έφερε εδώ. Άντε να δούμε.   ManosHacker 10:58, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Μαρτυρίες για κρυφά διδασκαλεία ή μαθήματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Απόψεις Αγγέλου:

  • Οι εκτός Ελλάδας μαρτυρίες θεωρούνται ανασφαλείς με τη δικαιολόγηση πως εξυπηρετούν σκοπιμότητες.[2]
  • Οι ονομασίες «κρυφό σχολειό» που εμφανίζουν τοπωνύμια θεωρούνται πως οφείλονται στη στοματική παράδοση και πως λείπει οποιαδήποτε χρονολογική ένδειξη ώστε να πιθανολογείται πως ονοματίστηκαν έτσι κατόπιν της επίδρασης της «λογίας παράδοσης». Γίνεται και παραλληλισμός του φαινομένου με ευφάνταστες αφηγήσεις για τη ζωή του Ρήγα Βελεστινλή.[3] Η μόνη περίπτωση που αποδεικνύεται πως χρονολογικά προϋπάρχει η ορολογία, σε μοναστήρι στην Τήνο, θεωρείται πως δεν αφορά την τουρκοκρατία καθώς η Τήνος βρισκόταν υπό την κατοχή των Φράγκων ως το 1718.[4]
  • Θα συνεχίσω εδώ.
  1. 1,0 1,1 1,2 .
  2. Αγγέλου, 1997[1] σελ. 13
  3. Αγγέλου, 1997[1] σελ. 16
  4. Αγγέλου, 1997[1] σελ. 60

ManosHacker 22:03, 13 Απριλίου 2012 (UTC)
Το μη σύννομο "ανέβασμα" του βιβλίου του Αγγέλου στο ιντυμήντια (ένα απλό πταίσμα μπροστά στο ανέβασμα φωτογραφιών και διευθύνσεων πολιτών με την εντολή "τσακίστε τους") ήταν εξαιρετικά χρήσιμο κατά τα άλλα. Αποκαλύπτεται ότι η περίφημη εργασία του Αγγέλου, πάνω στην οποία στηρίχτηκε όλος ο "μύθος περί μύθου", είναι μια αναξιόπιστη πηγή. Εκεί ο συγγραφέας αφού καταγράψει όλες τις υπάρχουσες πηγές περί Κρ.Σχ. τις χαρακτηρίζει ως ανυπόστατες τη μία μετά την άλλη για διάφορους λόγους (ο Οικονόμου ήταν παπάς, ο Κανέλλος έλεγε ψέματα για να συγκινήσει τους ξένους, ο Μαυροκορδάτος δεν ήξερε τί έλεγε κτλ). Δικαίωμά του, αλλά πρόκειται για μια αμφιβόλου βαρύτητας εργασία και κακώς το παρόν άρθρο βασίστηκε υπερβολικά σ' αυτήν. --Skylax30 (talk) 09:12, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο σχολιασμός του indymedia για το βιβλίο του Αγγέλου είναι παντελώς αδιάφορος για την εξέλιξη του άρθρου. Δεν είναι επιχείρημα αυτό - αν π.χ. το βιβλίο αυτό βρισκόταν ανεβασμένο ως torrent στο The Pirate Bay θα χρησιμοποιούσες ως επιχείρημα τα ίσως σχετικά σχόλια χρηστών κάτω από το torrent; Είναι δυνατόν να προσπαθείς να χαρακτηρίσεις αρνητικά στην εργασία του Αγγέλου και να κρίνεις ότι είναι αναξιόπιστη πηγή με κάποια σχόλια κάποιων σε μια ιστοσελίδα/forum; Θεωρείς ότι πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά το επιχείρημα αυτό; Ggia (talk) 10:06, 14 Απριλίου 2012 (UTC)

Την αξιοπιστία της πηγής δε την κρίνει ο οποιοσδήποτε βικιπαιδιστής, αλλά οι πολυάριθμες αναφορές σε αυτήν, κάτι που πιστοποιεί ακόμη και ο παραπάνω βικιπαιδιστής που την αναφέρει ως περίφημη. --Focal Point 18:52, 15 Απριλίου 2012 (UTC)

Είδες κάπου παραπάνω να λέω ότι η πηγή είναι περίφημη; Να κοπεί λίγο η ειρωνεία έτσι; Αν θες να ειρωνευτείς κάποιον να πας στον Dada που την χρησιμοποιεί παραπάνω και αναφέρεται σε αυτή. Ggia (talk) 13:00, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Ο παραπάνω βικιπαιδιστής που αναφέρω είναι ο Skylax[8]. Δεν υπάρχει καμιά ειρωνεία προς κανέναν. Πράγματι, η εργασία του Αγγέλου ορθά χαρακτηρίζεται περίφημη από τον Skylax, γιατί πράγματι έχει μεγάλη φήμη, μεγάλο αριθμό αναφορών. Δεν αντιλαμβάνομαι αυτό το ιδιαίτερα επιθετικό και απαξιωτικό ύφος. Ελπίζω να μην το συνεχίσεις, γιατί με στενοχωρεί πολύ.--Focal Point 16:52, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν ξέρω πού αναφέρεσαι, αν είναι για την περίπτωση Χασιώτη πάντως ο Αγγέλου αναφέρει καθαρά πως τηρεί σε όλη του τη βιβλιογραφία καθαρή γραμμή και μόνο στο τελευταίο έργο του, το οποίο προορίζει για αναγνώστες στο εξωτερικό, ρητορεύει. Θεωρεί λοιπόν αξιόπιστο τον Χασιώτη όταν μιλά για οίκημα αφανές και μιλά για φόβο (περιδεώς κλειόμενα και ανοιγόμενα) στη λειτουργία του ως σχολείο, που εξηγεί δηλαδή το λόγο που δεν πρέπει να φαίνεται. Έχουμε ως πηγή αξιόπιστο θεωρούμενο έργο. Θα το διατυπώσω με τον τρόπο που νομίζω, θα ήθελα όμως και την άποψη όσων κατά βάση πιθανόν διαφωνούν α) στο τι εννοεί η πρόταση και β) στο κατά πόσο είναι αξιόπιστη η μαρτυρία.   ManosHacker 08:53, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Αναφέρομαι στην άποψη που εκφράζει ο Skylax30 σχετικά με την βαρύτητα και την αξιοπιστία του κειμένου του Αγγέλου. --Focal Point 09:00, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν σχετίζω το έργο του Αγγέλου με το σάιτ όπου αναρτήθηκε, αν και μου φέρνει στο νού το έξυπνο σχόλιο του Καργάκου για "πτυχία που αξίζουν όσο και οι αφίσες των Εξαρχείων" :) . Στην παρούσα συζήτηση απλά είπα τη γνώμη μου (η οποία βέβαια δεν έχει θέση στο άρθρο) ότι ο Αγγ. είναι αναξιόπιστος, γιατί αφού παραθέσει τις υπάρχουσες αυθεντικές μαρτυρίες περί Κρ.Σχ., μετά τις αδειάζει μία-μία με διάφορες δικαιολογίες, έως ότου καταλήξει σε κάτι σαν "μην ακούτε τί λένε αυτοί που τα έζησαν. Εγώ τα ξέρω καλύτερα, που τα διάβασα μετά από 2 αιώνες".

Κρυφό σχολειό είναι ο μύθος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

...Με τον όρο κρυφό σχολειό αναφέρεται ο μύθος της ....

Απίστευτη λογική πλάνη!!!!!!!

Κρυφό σχολειό είναι ο τάδε ή ο δείνα μύθος;;;;;;

Ο όρος κρυφό σχολειό υπάρχει για να χαρακτηρίζει ένα συγκεκριμένο χώρο και μια συγκεκριμένη εκπαιδευτική διαδικασία (πραγματική ή φαντασστική κατ' άλλους). Αλλά είναι ακριβώς αυτό. Ενώ σιγά σιγά αποδεικνύεται και η ύπαρξη κρυφών σχολειών, απ' όπου προήλθε και ο όρος για να τα περιγράψει, κάποιοι επιμένουν να αντιδρούν και αλλάζοντας σκανδαλωδώς την έννοια τραβώντας την από τα μαλλιά, προσπαθούν να επαναφέρουν την εμμονή τους σστο μύθο.

Κρυφό σχολειό είναι αυτό που λεν και οι λέξεις. Ελληνικά γνωρίζουμε. Εκτός αν το κείμενο αναφέρεται σε αλλόφωνους. Το να αλλάζουμε τη γλώσσσα μας προκειμένου να εξυπηρετήσουμε την ανάγκη μιας πολιτικής γνώμης, δεν νομίζω ότι συνάδει με κανένα είδος εγκυκλοπαίδειας.

Είστε απίστευτοι. Αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει να ανοίξει κάποτε.

Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 16:50, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Γενίκευσες στην εισαγωγή τις όποιες μαρτυρίες ως την ορθή άποψη, σαν να μη λαμβάνεις υπόψη τους πολλούς που πιστεύουν σήμερα ότι είναι μύθος. Δυστυχώς και ταυτόχρονα ευτυχώς η πίστη ορίζει την πραγματικότητα για τα πάντα, ακόμα και την επιστήμη. Το ίδιο έκανε κι ο Φόκαλ από την άλλη. Γενίκευσε μην λαμβάνοντας υπόψιν την λεπτή υφή, τα ψήγματα αλήθειας που έχουν τη σημασία που έχουν. Το άφησα λοιπόν για να φανεί πού είναι η ισορροπία. Από το φαύλο κύκλο ξεφεύγουμε μόνο με το άνοιγμα του ορισμού που είχαμε κάνει.   ManosHacker 17:06, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Όχι. Δεν έκανα αυτό. Επαναπροδιόρισα τον ορισμό. Το "Κρυφό Σχολειό" είτε το θέλουμε είτε όχι είναι ο συγκεκριμένος τύπος σχολείου. Μπορεί κάποιοι να λένε ότι υπήρξε μύθος ή ότι δεν υπήρξε. Ότι ο μύθος είναι ότι έχει σχέση με το κρυφό σχολειό ή ότι έχει σχέση με κάποια στοιχεία του κρυφού σχολειού που διογκώθηκαν. Μπορεί κάποιος να λέει ότι δεν υπήρξε ποτέ και πουθενά, ούτε ένα, τέτοιου είδους σχολείο (αν και δεν το έχει πει κανείς ως τώρα). Σημασία έχει να μην αλλάζουμε τον ορισμό προκειμένου να υποστηρίξουμε τη μία ή την άλλη άποψη. Και να μην αλλάζουμε και τις πραγματικές διαστάσεις του μύθου. Ας αφήσουμε τουλάχιστον τον ορισμό εκτίος της διαμάχης.

Ή τουλάχιστον, ας συζητήσουμε τον ορισμό του λήμματος, γιατί μου φαίνεται ότι τα μπλέκουμε όλα μαζί και δεν καταλήγουμε πουθενά. Είναι πολύ απλό. Ας πει ο καθένας τί καταλαβαίνει όταν ακούει αυτές τις δύο λέξεις μαζί. Άλλος καταλαβαίνει απλά ένα είδος σχολείου, άλλος μπορεί να καταλαβαίνει ένα μύθο, άλλος ένα έπος, άλλος μπορεί να καταλαβαίνει έναν πίνακα, ένα βιβλίο, ένα τραγούδι; Την απάντηση στην ερώτηση αυτή την ξέρουμε όλοι. Ας επικεντρωθούμε λοιπόν στον ακριβή ορισμό του λήμματος και αυτόν να αναλύσουμε. Όχι ότι θα μπορούσε να σημαίνει. Το ξεχείλωμα του ορισμού είναι εκτός θέματος (και εκτός λήμματος). Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 17:38, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Άλλαξα την εισαγωγή μόνο ως προς την έννοια για να ανταποκρίνεται στην ακριβή ορολογία. Αφαίρεσα τα περί των πρώτων 100 χρόνων που είναι συμπεράσματα και επιχειρήματα των αντικρουόμενων απόψεων και δεν έχουν σχέση με αυτό καθ' αυτό το λήμμα. Και άλλαξα το περιεχόμενο του μύθου, αφαιρώντας το κομμάτι που ήταν παραγματικότητα και κρατώντας μόνο το μυθικό. Αυτά για να ακριβολογούμε. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 17:00, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο ορισμός είναι ακριβώς αυτό που λέει ο Κακριδής. «Θρύλος με ιστορικό πυρήνα», ιστορική βάση για την οποία έχουμε μία αξιόπιστη μαρτυρία για κρυφά σχολεία και δύο για κρυφές διδασκαλίες. Όχι μύθος. Μύθος ήταν αυτό που τον συνόδευσε περί μοναδικότητας και γενικευμένης απαγόρευσης. Θρύλος αναφέρεται και στα σύγχρονα σχολικά βιβλία. Η λέξη μύθος είναι λάθος κατά τη γνώμη μου και πρέπει να μπαίνει στη θέση της και αυτή, βάσει του σύγχρονου ορισμού.   ManosHacker 19:38, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Με τι έννοια που βγάζει η λέξη "κρυφό", κρυφό δεν μπορεί να είναι το εσωτερικό ενός μοναστηριού με οχυρωματικό χαρακτήρα, δεν μπορεί να είναι ιδιωτικά μαθήματα, ούτε κοινά ή ανώτερα σχολεία. Καθαρά σαν λέξη, μπορεί να είναι χώρος εκκλησίας που διδάσκονται, εκτός από θρησκευτικά κείμενα, και ελληνική ιστορία και γεωγραφία, ή ένα χώρος σπιτιού που παραχωρείται για να γίνονται τα μαθήματα (κρυφά) με αρκετούς μαθητές (πάνω από 2,3,4, ώστε να μην θεωρηθεί ιδιωτικό μάθημα αλλά σχολείο. Ένα άλλο σημείο παρατήρησης. Όλες και όλες οι αναφορές για συγκεκριμένα κρυφά σχολεία στο παρόν λήμμα, είναι για μοναστήρια, και αν υπάρχουν καιν αλλού πρέπει να συμπληρωθούν ως παραδείγματα. Pyraechmes, αξιόπιστες αναφορές εκτός από το βιβλίο της Βαϊνά για συγκεκριμένα κρυφά σχολεία υπάρχουν;--Vagrand (Συζήτηση) 17:54, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Η πιο σοβαρή αναφορά περί σχολείων φαίνεται να είναι του Χασιώτη, όπως την θέτω στις προηγούμενες ενότητες. Το έργο του το θεωρεί άψογο ο Αγγέλου και αναφέρει καθαρά το κρυφό σχολειό ως αφανές οίκημα που το χρησιμοποιούσαν με φόβο για το σκοπό αυτό. Το ότι δεν απαντά κανείς παραπάνω δίνει τη διάσταση.
  • Περί κρυφών μαθημάτων έχουμε δύο που δεν αμφισβητούνται, όπως τις παραθέτει ο Κακριδής.
  • Οι υπόλοιπες όλες βάλλονται από τον Αγγέλου. Ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτό, βέβαια, όποιος διαβάσει το σύγγραμα, θα καταλάβει πως είναι ιδιαίτερα προβληματικός και τα έχω πει παραπάνω. Επίσης έχουμε και τη λογοκρισία στο έργο του Βλαχογιάννη, του οποίου η αρθρογράφηση είναι το μοναδικό κομάτι που λείπει από τη Νέα Εστία και έχουμε μόνο την παρουσίαση του έργου του όπως την φιλτράρει ο Αγγέλου.
  • Τα τελευταία είναι δικά μας συμπεράσματα όμως και άντε να αποδείξει κανείς πως δεν είναι ελέφαντας. Μένουμε στις «μία συν δύο» πηγές και υπάρχει κάλυψη για την αλήθεια της ύπαρξης του ιστορικού πυρήνα.   ManosHacker 18:10, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Αυτό που ο Pyraechmes αναφέρει ως ιστορική πλάνη, η λέξη «μύθος», γνωρίζετε πολύ καλά όλοι ότι έχει ευκολότατη τεκμηρίωση από πολλές πηγές. Η αφαίρεσή της λέξης «μύθος» είναι λυπηρότατη. Δε θα συμμετάσχω σε πόλεμο αναστροφών. Αν θα θέλατε να γίνει αντικειμενικό το άρθρο θα βάζατε δίπλα στο «μύθος», το «θρύλος», το «ψέμα» και όποιους άλλους χαρακτηρισμούς έχουν δοθεί (με την τεκμηρίωσή του το καθένα). Η αφαίρεσή του όμως δικαιολογεί άλλη μια φορά το {{POV}} του άρθρου, την καταφανέστατη έλλειψη αντικειμενικότητας, τη διάφανη και έντονη προσπάθεια να υποβαθμιστεί αυτό που αποτελεί ευρύτατη και επίσημη παραδοχή ως απλά μια από τις υπάρχουσες απόψεις. Ντρέπομαι που βλέπω τέτοιο κείμενο στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 15:44, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Όχι Φόκαλ. Δεν ανέφερα ως λογική πλάνη τη παρουσία της λέξης "μύθος". Λογική πλάνη είναι η αλλαγή του ορισμού του "κρυφού σχολειού" προκειμένου να ενισχυθεί η (τεκμηριωμένη) άποψη του μύθου. Ακόμα κι αν κάποιος υποστηρίζει ότι το κρυφό σχολειό ήταν μύθος, δεν χρειάζεται να ξεχειλώνουμε τον ορισμό. Δεν μπορούμε να πούμε π.χ. "...Δούρειος ίππος είναι ο μύθος της άλωσης της Τροίας..." κ.λ.π. κ.λ.π. μπορούμε να πούμε όμως: "...Δούρειος ίππος είναι ένα ξύλινο άλογο-κρύπτη κατά το μύθο της Ιλιάδας..." κ.λ.π. κ.λ.π. Αυτό εννοούσα και τίποτα άλλο. Γράψτε πρώτα τον ορισμό ξεκάθαρα και μετά αναφέρετε για το αν ήταν μύθος ή όχι. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 12:46, 21 Απριλίου 2012 (UTC)
Γειά σου Πυραίχμη. Για κοίτα τι ωραία τα λέει το λήμμα Δούρειος Ίππος της Βικιπαίδειας:

«Ο δούρειος ίππος (δούρειος=ξύλινος) στην ελληνική μυθολογία είναι κατασκευή εμπνευσμένη από τον Οδυσσέα, ένα ξύλινο άλογο-κρύπτη. » . Το αν κάτι θεωρείται φανταστικό ή μυθολογικό ή πραγματικό ή αμφισβητούμενο είναι προτεραιότητα να αναφερθεί αμέσως μετά το όνομα του λήμματος και πριν την εξήγηση του ορισμού. Το παράδειγμά σου είναι πολύ καλό. Αντιγράφω από τη σημερινή έκδοση του Κρυφού Σχολειού:

    • «Με τον όρο κρυφό σχολειό αναφέρεται η κρυφή και απαγορευμένη από τους Τούρκους διδασκαλία των Ελλήνων.» και παραφράζω αντίστοιχα τον δούρειο ίππο:
    • «Με τον όρο δούρειος ίππος αναφέρεται κατασκευή εμπνευσμένη από τον Οδυσσέα, ένα ξύλινο άλογο-κρύπτη». Χάσαμε κάτι; Βέβαια, γιατί παορουσιάσαμε το μύθο ως πραγματικό ξύλινο άλογο.

Ας πάμε ξανά αντιγράφοντας τώρα τον δούρειο ίππο:

    • «Ο δούρειος ίππος (δούρειος=ξύλινος) στην ελληνική μυθολογία είναι κατασκευή εμπνευσμένη από τον Οδυσσέα, ένα ξύλινο άλογο-κρύπτη. » .
    • «Το κρυφό σχολειό είναι μύθος που αναφέρεται σε κρυφή και απαγορευμένη από τους Τούρκους διδασκαλία των Ελλήνων.. »

μήπως είναι λίγο καλύτερο;
Τέλος πάντων, εγώ τα είπα και μια και δυο φορές και πολλές παραπάνω, ακόμη και παίρνοντας μια πρωτοβουλία γραψίματος από την αρχή. Κρύψτε αυτό που είναι αποδεκτό ως αλήθεια εκεί κάτω-κάτω, μαζί με μια πηγή από το 1910, μια πηγή δήθεν τοπωνυμίου από σπόντα και μαζί με τις απόψεις ανθρώπων που λένε ότι δεν υπήρχε μεν, αλλά δεν μπορεί κάτι θα υπήρχε. --Focal Point 14:42, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Φόκαλ, ενώ το πήγαινες καλά, πάλι υπέπεσες στην ίδια λογική πλάνη. Αν πούμε: "....Το κρυφό σχολειό είναι μύθος που...μπλα μπλα...", τότε θα έπρεπε να πούμε "...ο δούρειος ίππος είναι η ελληνική μυθολογία και ... μπλα μπλα..."!!!!

Άλλο πράγμα να λέμε ότι "ο δούρειος ίππος είναι κατά την ελληνική μυθολογία, το τάδε ή το δείνα" και άλλο πράγμα να λέμε ότι "ο δούρειος ίππος είναι αυτός καθ' αυτός η ελληνική μυθολογία και δευτερευόντος το τάδε ή το δείνα". Αντίστοιχα, "το κρυφό σχολειό είναι η κρυφή και απαγορευμένη από τους Τούρκους διδασκαλία των Ελλήνων, που κατ' ορισμένους (πηγές) δεν υπήρξε ποτέ, ενώ κατά άλλους (πηγές) υπήρξε".

Και μια ειδοποιός διαφορά: Ο δούρειος ίππος είναι ξεκάθαρα ένας μύθος (που ανφέρεται μόνο στον Όμηρο και πουθενά αλλού). Ενώ για το κρυφό σχολειό υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις καί ως προς το άν ήταν πραγματικό ή φανταστικό, αλλά καί ως προς το ποιές ακριβώς ήταν οι διαστάσεις του μύθου ή θρύλου (γιατί η κάθε πηγή τις προσδιορίζει διαφορετικά).

Επομένως, είναι απολύτως βασικό και αναγακαίο να ξεκαθαρίζεται στην εισαγωγή ποιός είναι ο ορισμός του κρυφού σχολειού (το τάδε ή το δείνα που λέγαμε πριν) και σε δεύτερη πρόταση να αναλυθεί περισσότερο, ποιοί αντιδρούν και σε ποιό θέμα. Τώρα αν υπάρχει λόγος που εγώ δεν καταναοώ, να τα χωρέσουμε όλα αυτά σε μία πρόταση, και αν υπάρχει τρόπος να γίνει αυτό, τότε μπράβο. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (talk) 17:02, 21 Απριλίου 2012 (UTC)


Γενικά συμφωνώ με τον FocalPoint. Ίσως όμως διαφωνήσει ο Focal σε αυτό που θα γράψω παρακάτω.. το άρθρο αυτό (όπως και όλα στην βικιπαίδεια) θα πρέπει να αντικατοπτρίζει τις σύγχρονες ακαδημαϊκές/επιστημονικές απόψεις για το κάθε θέμα. Έτσι θα πρέπει να περιοριστεί η χρήση απαρχαιωμένων και πρωτογενών πηγών. Η αναφορά σε απαρχαιωμένες/πρωτογενείς πηγές θα πρέπει να γίνεται μόνο μέσω των σύγχρονων ακαδημαϊκών πηγών (δείτε παραπάνω αυτό που λέει ο χρήστης Dada). Επίσης θα πρότεινα εκτός από τον Αγγέλου να βρεθούν ξενόγλωσσες σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές στο θέμα. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να βρεθούν και σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές και από Τουρκία (αναφέρομαι στην Τουρκία γιατί εκεί είναι πιθανότερο να υπάρχει κάποιος οθωμανολόγος που να έχει ασχοληθεί με το θέμα). Το επιθυμητότερο θα ήταν κάποια δημοσιευμένη μελέτη/paper σε κάποιο διεθνές ακαδημαϊκό journal με καλό citation index. Ggia (talk) 17:25, 20 Απριλίου 2012 (UTC)
Σχόλιο:Ελληνική εκπαίδευση υπήρχε και σε άλλες περιοχές των Βαλκανίων και στην Μικρά Ασία. Ξενόγλωσσες πηγές δεν μπορεί θα υπάρχουν. Άτομα που γνωρίζουν Βουλγάρικα (+Σκοπιανά) και Τούρκικα μπορούν να βοηθήσουν.--Vagrand (Συζήτηση) 17:30, 20 Απριλίου 2012 (UTC)
Αν κάποιος γνωρίζει ποια είναι τα αξιόπιστα ακαδημαϊκά journals σε τέτοια θέματα ας το γράψει να ψάξουμε για papers. Ακόμη και Τούρκος ή Βούλγαρος ή Σλαβομακεδόνας να είναι ο επιστήμονας, το πιθανότερο είναι να έχει δημοσιεύει κάτι σε διεθνές περιοδικό (στα αγγλικά είναι συνήθως). Νομίζω προς εκεί θα πρέπει να κινηθούμε για επεκτείνουμε - βασίσουμε το άρθρο. Ggia (talk) 17:37, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Ενώ το έχω ζητήσει στο παρελθόν, συνεχίζεις να κάνεις υποθέσεις για το τι σκέφτομαι. Στο ζήτησα πολλές φορές και παλαιότερα, στο ζητώ και τώρα. Παρακαλώ σταμάτα αυτή την πρακτική, η οποία με δυσφημεί με το χειρότερο τρόπο. Φυσικά συμφωνώ ότι οποιοδήποτε άρθρο πρέπει να αναφέρει τις σύγχρονες απόψεις. Και μόνο που γράφεις τέτοια πράγματα για μένα, με προσβάλει. Όσο αφορά τα υπόλοιπα που γράφεις, περί περιορισμού χρήσης οποιωνδήποτε πηγών, είναι πραγματικά απαράδεκτα. Οι πηγές είναι καλές αν χρησιμοποιηθούν σωστά, ενώ γίνονται κακές αν χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Η πολιτική είναι ικανοποιητικότατη στο θέμα. --Focal Point 20:07, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Γράφω ότι η χρήση απαρχαιωμένων ή πρωτογενών πηγών θα πρέπει να γίνεται μέσω των σύγχρονων ακαδημαϊκών - δευτερογενών (όχι κατευθείαν). Αυτό γράφει και ο Dada παραπάνω.. που βλέπεις κάτι απαράδεχτο; Παραπάνω έγραψα ότι ο FocalPoint ίσως διαφωνήσει με αυτά που γράφω.. και το έκανες.. διαφώνησες ήδη στο θέμα των απαρχαιωμένων - πρωτογενών πηγών. Ggia (talk) 20:44, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Παραπάνω έγραψες «Ίσως όμως διαφωνήσει ο Focal σε αυτό που θα γράψω παρακάτω.. το άρθρο αυτό (όπως και όλα στην βικιπαίδεια) θα πρέπει να αντικατοπτρίζει τις σύγχρονες ακαδημαϊκές/επιστημονικές απόψεις για το κάθε θέμα», κάτι που ξεκάθαρα με δυσφημεί. Αφού αδυνατείς να αναφερθείς σε εμένα με τρόπο που να μη δημιουργεί σοβαρότατες προσβολές και παρεξηγήσεις, σταμάτα να αναφέρεσαι σε εμένα. Σταμάτα, πως να στο πω αλλιώς; Με προσβάλλεις με το χειρότερο τρόπο. Σταμάτα, σε παρακαλώ. --Focal Point 21:41, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω κάποια προσβολή. Μπορούσες να πεις.. κάνεις λάθος που θεωρείς ότι διαφωνώ μαζί σου.. συμφωνώ 100% σε αυτά που γράφεις.. ή συμφωνώ σε αυτό και αυτό αλλά διαφωνώ στο άλλο. Δεν βλέπω κάποια προσβολή κάπου ή κάποια προσωπική επίθεση. Δεν βλέπω το λόγο που συζητάμε εδώ αυτό. Ggia (talk) 21:57, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο λόγος που το συζητάμε είναι γιατί αναφέρεις το όνομά μου μαζί με απόψεις που εσύ νομίζεις ότι πιστεύω. Σταμάτα να ασχολείσαι με εμένα και να παρουσιάζεις δήθεν απόψεις μου πράγματα που εγώ θεωρώ ιδιαίτερα προσβλητικά. Σταμάτα να αναφέρεσαι σε απόψεις δικές μου, απόψεις που έχω ή πιθανολογείς ότι έχω. Περιορίσου στις δικές σου απόψεις. Αν θέλεις να αναφέρεις απόψεις άλλων, ανάφερε τις απόψεις, όχι τα πρόσωπα. --Focal Point 22:27, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Κρυφά Σχολεία Εβραίων. Πού μπορεί να αναρτηθεί στη ΒΠ?[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με ένα πρόχειρο ψάξιμο στο δίκτυο βλέπω ότι και οι Εβραίοι είχαν κρυφά σχολεία σε εποχές ή περιοχές όπου δεν μπορούσαν να έχουν φανερά. Ομοίως φαίνεται να υπάρχει και βιβλιογραφία για Αρμενικά σχολεία αλλά δεν είχα το χρόνο να το ψάξω. Υπάρχουν μάλιστα κάποιοι παραλληλισμοί μεταξύ των ελληνικών και εβραϊκών κρ.σχ. καθώς και κάποιες πληροφορίες που φωτίζουν ορισμένα σκοτεινά σημεία περί τα κρ. σχ. στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, επειδή κάποιοι ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να υπήρχε κρυφό σχολείο στην Τήνο, βλέπω ότι οι Εβραίοι είχαν κρυφό σχολείο μέσα στη Γαλλία του 19ου αιώνα. Και εδώ έχουμε το παράδοξο ότι ενώ επισήμως επιτρεπόταν στους Εβραίους να έχουν σχολεία, στην πράξη αναιρείτο αυτή η ελευθερία λόγω διώξεων από την τοπική κοινωνία!
Επίσης, Κρυφό Σχολείο Εβραίων στη Βουδαπέστη του 19ου αιώνα! και φυσικά κρυφό σχολείο εβραίων σε ισλαμική επικράτεια, στο Βόρειο Ιράν τον 19ο αι.. Υπάρχουν όπως είναι φυσικό πολλές αναφορές για κρυφά σχολεία εβραίων στα γκέτο κατά τον μεσοπόλεμο και τον Β' ΠΠ. Για τους επίδοξους απομυθοποιητές υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό γιατί υπάρχουν και σχετικές φωτογραφίες όπως αυτή [9]
Το ερώτημά μου είναι πού μπορεί να αναπτυχθεί αυτό το θέμα. Μήπως σε άλλο άρθρο με θέμα "Κρυφό Σχολείο Εβραίων" ή μήπως στο παρόν άρθρο? Εδώ ίσως έγινε μια λογική και λεξικογραφική πλάνη: "Κρυφό Σχολείο" σημαίνει επί λέξει κρυφό σχολείο, και όχι "το κρυφό σχολείο όπου οι έλληνες μάθαιναν κάτι κρυφά στην τουρκοκρατία". Κανονικά αυτή η ερμηνεία θα έπρεπε να έρχεται πρώτη στο άρθρο, με συνοπτική άναφορά παραδειγμάτων από τη διεθνή ιστορία, περιλαμβανομένων των ελλ. και εβραϊκών. Ως δεύτερη ερμηνεία έπρεπε να υπάρχει η γνωστή που μονοπωλεί το νυν άρθρο.
Έχει κανείς καμμία πρόταση? ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) 12:14, 20 Απριλίου 2012‎.

Να γίνει ξεχωριστό άρθρο και να συνδεθεί με αυτό με ενότητα «Δείτε επίσης». Μπορείς να το ξεκινήσεις αμέσως για να μην χαθεί η προεργασία σου; --Gotse daje (talk) 12:19, 20 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Στο παρόν άρθρο, θα μπορούσε να προσφέρει μόνο παραπλάνηση: Ιδού και η λογική πλάνη: Ο κατατρεγμένος λαός των Εβραίων είχε Κρυφά Σχολειά, άρα είχαν και οι υπόδουλοι Έλληνες.
  • Χωριστό άρθρο: Αν υπάρχει ικανή βιβλιογραφία για να υποστηρίξει τον όρο. Από αυτές τις αναφορές φαίνονται δυο περιπτώσεις «παράνομα σχολεία» και μια «κρυφό σχολείο».
  • Αλλιώς σαφέστατα και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε άρθρο για την Εβραϊκή κουλτούρα - εκπαίδευση.

--Focal Point 15:32, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με FocalPoint, οποιοσδήποτε συνειρμός δημιουργηθεί με ομοιότητα των δύο ειδών σχολείων είναι πρωτότυπη έρευνα. Θα μπορούσε να γίνει αυτό αν υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή εργασία που να έβλεπε τις δυο περιπτώσεις μαζί. Αλλιώς δεν έχει καμία σχέση το ένα θέμα με το άλλο. Ggia (talk) 17:33, 20 Απριλίου 2012 (UTC)
Διαφωνώ, «οποιοσδήποτε συνειρμός δημιουργηθεί με ομοιότητα των δύο ειδών σχολείων είναι πρωτότυπη έρευνα» του αναγνώστη στην οποία στοχεύει η ουδετερότητα των συντακτών με παράθεση των στοιχείων από πηγές. Η οδηγία για πρωτότυπη έρευνα αφορά τους συντάκτες με βάση τη βιβλιογραφία, όχι προληπτικό έλεγχο των σκέψεων του αναγνώστη. Πιστεύω είναι απαραίτητοι έστω σύνδεσμοι προς όλα τα σχετικά λήμματα.-11:15, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
 :) --Skylax30 (talk) 21:27, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο χρήστης Ασμοδαίος παρακαλείται να μας πληροφορήσει πού πήγε το υλικό του άρθρου Κρυφά Σχολεία και με βάση ποιό consensus έκανε τη διαγραφή του άρθρου.--Skylax30 (συζήτηση) 16:33, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το λήμμα Κρυφά_σχολεία ανακατευθύνθηκε στο παρόν λήμμα βάσει της απόφασης για την οποία σας είχα ενημερώσει αφήνοντας μήνυμα στη σελίδα συζήτησής σας στις 7/7/2012. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:43, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ως δημιουργός του λήμματος, περίμενα να θυμάστε ότι επρόκειτο για το λήμμα Κρυφά σχολεία (λήμμα Κρυφά Σχολεία δεν υπήρξε ποτέ). Για τα λήμματα στα οποία μεταφέρθηκε το εγκυκλοπαιδικά αξιοποιήσιμο υλικό του άρθρου, σας είχα απαντήσει εδώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:06, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

ασάφεια ή POV?[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

"...Η έννοια συνδέθηκε με την άποψη ότι η εκπαίδευση των Ελλήνων ήταν απαγορευμένη σε ορισμένους τόπους και κατά ορισμένες περιόδους κατά την Τουρκοκρατία..."

υπάρχει κάποια πηγή που αμφισβητεί ότι "η εκπαίδευση των Ελλήνων ήταν απαγορευμένη σε ορισμένους τόπους και κατά ορισμένες περιόδους κατά την Τουρκοκρατία"; Εγώ δεν έχω δει. Ακόμα και οι πιο "σκληρές" το θεωρούν πολύ πιθανόν, ενώ άλλες το τεκμηριώνουν κιόλας. Εάν δεν υπάρχει τέτοια πηγή, τότε γιατί αναφέρεται ως άποψη και όχι ως γεγονός;

Η διαφωνία των πηγών είναι ως προς την χρονική και γεωγραφική έκταση των απαγορεύσεων.

Μάλλον πρόκειται για ασάφεια πάλι..

Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 22:25, 5 Μαΐου 2012 (UTC)

ελληνική οπτική γωνία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν άφθονες πηγές για secret school, secret education κλπ. σε άλλους λαούς (βλ. βιβλιογραφία ιδιαίτερα για Η.Π.Α., Πολωνία αλλά και παγκοσμίως), το λήμμα πρέπει να μεταφερθεί κρυφό σχολείο (Ελλάδα).-10:48, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Το κρυφό σχολειό δεν αφορά την Ελλάδα, που δεν υπήρχε ως έννοια κράτους τότε, αλλά τις περιοχές υπό την οθωμανική κυριαρχία όπου υπήρχε το ελληνικό στοιχείο. Εξ ου και η ιδιάζουσα απόδοση «κρυφό σχολειό» και όχι «κρυφό σχολείο». Ρεαλιστικό κρυφό σχολείο είναι και διακινούμενα βίντεο στο youtube, τύπου zeitgeist. Δεν έχουν θέση στο λήμμα. Υπάρχει ήδη το λήμμα Κρυφά σχολεία που καλύπτει αυτό που επικαλείσαι. Μπορείς να συνεισφέρεις περιεχόμενο και επιχειρηματολογία εκεί, στηρίζοντας να σταθεί το λήμμα, το οποίο προς το παρόν έχει προταθεί για διαγραφή.   ManosHacker 12:18, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Το λήμμα αφορά την Ελλάδα αλλά τις περιοχές υπό την οθωμανική κυριαρχία όπου υπήρχε το ελληνικό στοιχείο όπως είναι γραμμένο (ελληνοκεντρικό), ο όρος κρυφό σχολείο/σχολειό (secret school) δεν αφορά μόνο την Ελλάδα είτε αυτή υπήρχε είτε δεν υπήρχε ως έννοια κράτους. Η «ιδιάζουσα απόδοση» «κρυφό σχολειό» και όχι «κρυφό σχολείο» δεν διαφοροποιεί τις έννοιες, εκτός αν έχεις πηγές. Ο τίτλος Κρυφά σχολεία δεν είναι συμβατός με την πολιτική και δεν λύνει την ελληνοκεντρικότητα του παρόντος.

    The Albanians in particular resisted against the Ottoman policy of cultural repression by forming cultural societies in neighboring Balkan countries and setting up secret schools for providing primary education in Albanian language.    

— Selçuk Akşin Somelt, The Modernization of Public Education in the Ottoman Empire, 1839-1908, BRILL, 2001, σελ. 206

-13:03, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Δεν υπήρχε Ελλάδα.   ManosHacker 13:49, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Είναι άσχετο αν η Ελλάδα σε αναχρονιστική απόδοση καθιέρωσε τον όρο και για κρυφά σχολεία Ελλήνων των περιοχών της, το ουσιαστικό είναι ότι πιθανόν υπήρχαν προ- και μεταγενέστερα cultural societies και secret schools Αλβανών στα αλβανικά, λόγω της Ottoman policy of cultural repression, που δεν αναφέρονται.-14:03, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Μπορείς να μαζέψεις και να αναπτύξεις υλικό στο κρυφά σχολεία και μετά να συζητήσουμε με βάσεις.   ManosHacker 14:23, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Μάλιστα σχετίζονται και με σύγχρονη underground δραστηριότητα τα υπό την οθωμανική κυριαρχία αλβανικά secret schools:

    However, they also developed an "underground" activity and helped to revive Albanian secret schools, of which there was already a tradition dating back to the time of the Ottoman prohibition of Albanian schools.    

— Stephanie Schwandner-Sievers, Bernd Jürgen Fischer, Albanian Identities: Myth and History, Indiana University Press, 2002, σελ. 162.

Διάβασε τη βιβλιογραφία που αναφέρεται σε όσα παραθέτω εδώ «και μετά να συζητήσουμε με βάσεις», διότι βάση θεωρούνται οι πηγές και όχι η ύπαρξη ή ανάπτυξη του κρυφά σχολεία από οποιονδήποτε. Ή μήπως εννοείς ότι και τα αλβανικά κρυφά σχολειά επί οθωμανικής κυριαρχίας πιθανόν και στις περιοχές της γειτονικής της Αλβανίας χώρας των Βαλκανίων (Ελλάδα, βλ. αναχρονισμός στην πηγή με βάση τη σημερινή, μεταγενέστερη) είναι άσχετα; -14:41, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Η μία από τις δύο σοβαρές και αξιόπιστες πηγές για το υπάρχον λήμμα, σύμφωνα με τον Κακριδή, είναι για ελληνικό κρυφό σχολειό στην Αλβανία. Απλά δεν είναι ενδεδειγμένος χώρος ανάπτυξης το παρόν λήμμα για το περιεχόμενο που απορρέει από τη συλλογιστική σου. Θα στα σβήνουν συνέχεια και θα τρολάρουμε πάλι. Επίσης υπάρχει και ανάποδα το θέμα του μοναστηριού που λεγόταν "το κρυφό σχολειό" στην φραγκοκρατούμενη Τήνο, για το οποίο έχει γίνει επιχειρηματολογία και δεν συμμετέχει στο λήμμα παρά μόνο ως πιθανή ρίζα για άντληση της ορολογίας. Πού θα το τοποθετούσαμε αυτό άραγε; Μάζεψε υλικό και μορφοποίησέ το σε ένα αμμοδοχείο γιατί θα τρολάρουμε με επεμβάσεις εντός του υπάρχοντος λήμματος.   ManosHacker 14:57, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

  • «Απλά δεν είναι ενδεδειγμένος χώρος ανάπτυξης το παρόν λήμμα για το περιεχόμενο που απορρέει από τη συλλογιστική σου.». Διαφωνώ καθέτως και από πότε η παράθεση πηγών κάνει κάποιον τρολ; Οι πηγές είναι σαφείς (ούτε πονηρά προκλητικές, ούτε σκόπιμα ανόητες ή επιτηδευμένα εκτός θέματος θέσεις και απόψεις σε μία online ανοιχτή κοινότητα). Διαβάστε σε σχέση με τις ελληνικές εκκλησιαστικές αρχές τότε:

    The Albanians responded by forming secret societies to promote the teaching of the Albanian language, which was suppressed not only by the Ottoman government but also by the Greek ecclesiastical authorities.    

— Miranda Vickers, The Albanians, I.B.Tauris, 1999, σελ. 45.

και τους Έλληνες τότε:

    Thus, under the shelter of Great Britain, Albania struggled towards national development, greatly hampered by the Greeks, who lost no opportunity of denouncing the secret readers and teachers of Albanian to the Turkish authorities.    

— M. Edith Durham, Harry Hodgkinson, Bejtullah Destani, Albania And The Albanians: Selected Articles And Letters, 1903-1944 , I.B.Tauris, 2005, σελ. 100.

  • «Πού θα το τοποθετούσαμε αυτό άραγε;» Αυτό που πρότεινα επάνω (με απάντηση «δεν υπήρχε» η χώρα) βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, όπως (και αναχρονιστικά) στο 1o απόσπασμα.-15:34, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Να ζητήσεις και να περιμένεις τη γνώμη των υπολοίπων. Όσο δεν σε στηρίζει κανείς, και σε αμφισβητεί έστω και ένας, έχεις φάουλ.   ManosHacker 20:40, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Οι συντάκτες παραθέτουν/επιβεβαιώνουν περιεχόμενο, δεν εκφράζουν τη γνώμη επί αυτού. Ανακάλεσε την προσωπική επίθεση.-21:05, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
«Μετά από προηγούμενο σχόλιο ανωνύμου, κατά μιά άποψη πράγματι είναι "ελληνοκεντρικό" να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για την ελληνική κρυφή εκπαίδευση και ξεχωριστό για τους άλλους λαούς. Και πάλι υπενθυμίζω ότι οι συνθήκες καταπίεσης είναι εξ ίσου οδυνηρές για όλους. Επί τη ευκαιρία βλέπω ότι και στο άρθρο Δουλεία υπάρχει μια συλλογική "καταλογοποίηση" διαφόρων δουλειών (αρχ. Ελλάδα, Ρώμη, μεσαίωνας, βυζάντιο κτλ), κάτι που θεωρείται αυτονόητο για ένα τέτοιο άρθρο. Εξ άλλου, όπως έχω αναφέρει και στη συζήτηση για το ελληνικό κρ. σχολείο, δεν υπάρχει ως λήμμα σε εγκυκλοπαίδειες και λεξικά, με μία ίσως εξαίρεση. Επομένως δεν θεωρείται δόκιμος όρος που μπορεί να σταθεί αυτόνομα ως τίτλος άρθρου. Ενδεχομένως να δικαιολογείται μια συγχώνευση των άρθρων σε ένα. Κατόπιν αυτών, για διαδικαστικούς λόγους προτείνω να ανασταλεί η συζήτηση για διαγραφή και να εξεταστεί αν το άρθρο κρυφό σχολείο, ως έχει, θεωρείται ελληνοκεντρικό και ως εκ τούτου προσκρούει στους κανονισμούς της ΒΠ. --Skylax30»
Δύο τουλάχιστον υποστηρίζουμε περί ελληνοεντρικού λήμματος.-21:12, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Ή στη Γερμανία δεν μιλάτε τα ελληνικά όπως στην Ελλάδα ή ψάχνεσαι. Αλλάζεις το νόημα του λήμματος άρδην χωρίς συναίνεση. Κάναμε αμάν να το μαζέψουμε κι ας είναι όπως όπως κι ας θέλει δουλειά ακόμη. Συζήτησέ το πριν από τις ανατρεπτικές αλλαγές που προτείνεις.   ManosHacker 21:10, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Αἱ Εὐχαί (για τη γλώσσα)
ανατρεπτικές αλλαγές: "Με τον όρο κρυφό σχολειό ή κρυφό σχολείο (αγγλ. secret school[1])";-21:36, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Για πήγαινε άλλαξε τον τίτλο του λήμματος στην αγγλική. Μπορείς;   ManosHacker 21:44, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Ο τίτλος του λήμματος στην αγγλική αφορά άλλη γλώσσα και αλλόφωνους συντάκτες. Γράφει: "In Greek history, the term Krifó scholió (Greek "κρυφό σχολειό" or "κρυφό σχολείο", lit. "Secret school")". Ευχαρίστως να προστεθούν πηγές από εκεί, σε ποιες αναφέρεσαι;-22:05, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Άσε την ειρωνεία με τις πηγές, για τον τίτλο μιλώ και το γνωρίζεις. Δεν είναι αγγλόφωνη ταινία να βάλεις την ξενόγλωσση απόδοση στην εισαγωγή. Συζήτησέ το, βρες υποστηρικτές, επιχειρηματολογήστε και το αλλάζουμε. Προβλέπω όμως, ισχυρά, το αντίθετο.   ManosHacker 22:07, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Έχε καλή πίστη. Για τον τίτλο μιλώ: στην αγγλική επεξηγείται και στα αγγλικά («lit. secret school»):
  • με το θέμα ασχολείται εκτενώς αγγλική βιβλιογραφία (εδώ λείπει, ο αγγλικός όρος είναι εξίσου εγκυκλοπαιδικός)
  • αγγλική βιβλιογραφία αναφέρεται στα αλβανόφωνα κρυφά σχολεία (ούτε οι αγγλόφωνοι διακρίνουν κρυφό σχολείο/κρυφό σχολειό/secret school)
Γιατί απορρίπτεται εδώ;-22:15, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Είναι απλό. Πολλοί υποστηρίζουν πως το κρυφό σχολειό είναι ο μύθος που διδάχθηκε (ή ο θρύλος, θραύσματα αλήθειας που φούσκωσαν) και όχι η διδαχή και τα διαδακτήρια. Με το που διευρύνεις την έννοια καταρρίπτεις τον μύθο. Θα πέσουν να σε φάνε και «σου κάνω προπόνηση να αντέξεις».   ManosHacker 22:55, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Εφόσον αναφέρεται επακριβώς σε πηγές ό,τι πρόσθεσα, δε διευρύνω την έννοια. Τα αλβανόφωνα κρυφά σχολεία επί Τουρκοκρατίας σε ελληνικό χώρο τα αναφέρουν οι πλέον σύγχρονες αξιόπιστες πηγές ειδικών. Ας μην επαναφέρουμε ασάφειες του γλωσσικού ζητήματος, οι πηγές είναι επάνω (μαζί με αποσπάσματα) και στο λήμμα.-23:06, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Γιατί να μην είναι και επί φραγκοκρατίας τότε και το όνομα να προέρχεται από το μοναστήρι στην Τήνο.. Τεσπα, τον συλλογισμό μου τον κατάλαβες. Αποτραβιέμαι για λίγες ημέρες από το λήμμα.   ManosHacker 23:14, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Εγκυκλοπαιδικότητα των επί φραγκοκρατίας (περισσότερες πηγές);-23:39, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Για ξε-POV:

-20:18, 31 Μαΐου 2012 (UTC)

Τί λένε αυτές οι παραπάνω πηγές που είναι σχετικό με το ελληνικό κρυφό σχολειό της τουρκοκρατίας? --Skylax30 (συζήτηση) 20:42, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αναφέρουν πολιτικές σχετικές με την παιδεία στις περιοχές υπό Οθωμανική κυριαρχία (στην Ελλάδα, ιδιαίτερα κατά τους τελευταίους αιώνες, γύρω χώρες), αλλά και για την παιδεία τότε μειονοτήτων και πώς σχετίζεται με το κρυφό σχολειό.-21:50, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δείτε[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το Δείτε υπάρχει σε ενότητα στο τέλος του λήμματος. Το Κύριο ταιριάζει (συμπληρώνει) σωστά στην ενότητα που εκφράζει το ίδιο θέμα περιληπτικά.   ManosHacker 17:37, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Στην ενότητα που εκφράζει το θέμα περιληπτικά ο τίτλος είναι «Το εκπαιδευτικό σύστημα κατά την τουρκοκρατία» και επομένως αφορά όλους τους λαούς, αφορά και το εκπαιδευτικό σύστημα των Αλβανών κατά την Τουρκοκρατία στον ελληνικό χώρο. -19:04, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να μην πολυεπαναλαμβάνετε τους συνδέσμους. Μια φορά φτάνει. Δεν χρειάζεται να μπαίνει σε κάθε ενότητα. Καταντάει κουραστικό. --Απάγγειο (συζήτηση) 21:13, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Συμφωνώ, το έγραψα και στη σύνοψη, επομένως αφαίρεση του δείτε;-21:17, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Αφαιρέθηκε.-21:33, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Το "κύριο" έχει το επιπρόσθετο νόημα να γίνεται εμφανές μην παραγεμίζουμε το παρόν λήμμα με πληροφορία που ανήκει αλλού.   ManosHacker 21:46, 29 Μαΐου 2012 (UTC)

Κύριο λήμμα για το εκπαιδευτικό σύστημα κατά την τουρκοκρατία είναι μόνο για των Ελλήνων;-22:21, 29 Μαΐου 2012 (UTC)
Το λήμμα αυτό αφορά τον κατά τη νεώτερη ιστοριογραφία μύθο περί ελληνικού κρυφού σχολειού. Άρα το τμήμα του λήμματος "το εκπαιδευτικό σύστημα κατά την τουρκοκρατία" υπάρχει με σκοπό απλώς για να δίνει μία εικόνα στον αναγνώστη για το ποια ήταν η πραγματική κατάσταση της εκπαίδευσης των ελληνορθόδοξων στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Γι' αυτό πρέπει να μπει εκεί ο βικισύνδεσμος που παραπέμπει στο σχετικό λήμμα, που είναι και το κύριο άρθρο για αυτό το θέμα. Επομένως, θα ήταν ταιριαστό και να επανέλθει η μέχρι πριν από δυόμιση μήνες ονομασία του τμήματος αυτού "Η ελληνική εκπαίδευση το 15ο - 19ο αιώνα" ή κάτι παραπλήσιο (π.χ. "Η ελληνική εκπαίδευση στην Οθωμανική αυτοκρατορία"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:44, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νέα λογοκρισία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Είπα να απέχω, όμως:

Πρώτα είχαμε την αφαίρεση της αναφοράς για το κρυφό σχολειό στο περιοδικό Εστία και ο Βλαχογιάννης ήταν προσβάσιμος μόνο δευτερογενώς μέσω του Αγγέλου, παρόλο που η γλώσσα του ήταν καθαρή και θα μπορούσε να αποτελεί δευτερογενή πηγή. Τώρα ο ΟΕΔΒ αφαίρεσε την online έκδοση των βιβλίων και μάλιστα τα βιβλία δεν υφίστανται ούτε στο internet archive. Ευτυχώς είχαμε πρόσβαση και αντιγράφηκαν ολόκληρες οι παράγραφοι με το περιεχόμενο μέσα στο λήμμα. Φαίνονται και θα φαίνονται λοιπόν τα χάλια της χειραγώγησης. Ας πει κανείς καμιά αστειότητα πως δεν υπάρχουν πλέον πηγές..   ManosHacker 04:41, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Θα βρούμε και άλλες και αυτές στο λήμμα παραμένουν :) -13:14, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Γιάννης Κορδάτος, Αθεϊκά του Βόλου κ.α.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

«Σχολεία, αν εξαιρέσουμε την Πατριαρχική Σχολή της Πόλης, δεν υπήρχαν. Η παράδοση λέει πως υπήρχαν τα «κρυφά σχολειά». Η τέτοια παράδοση είναι φτιαγμένη από τους δασκάλους μας. Κρυφό σχολειό δεν υπήρχε πουθενά.»[1]

  1. Γιάννη Κορδάτου, Ιστορία του γλωσσικού μας ζητήματος5η έκδοση, Αθήναι: Μπουκουμάνης, 1973.

και από το λήμμα για τα Αθεϊκά του Βόλου : «Δημιουργείται πρότυπον και πρωτότυπον εν όλη τη οικουμένη παρθεναγωγείο, κατά τερατώδη τρόπον διευθυνόμενον από ένα νεανίαν(...)δια να διδάξη (τις μαθήτριες) πως πρέπει να γίνουν οικοκυραί και πως πρέπει να γίνουν μητέρες

και δέκα μέρες αργότερα:

Ελληνίδες διδαχθείσαι μέχρι τούδε την λογίαν ελληνικήν γλώσσαν, εμπιστευθείσαι προς τελειοποίησιν αυτής εις ένα απόστολον του μαλλιαρικού φρενοκομείου.»

    Όλη αυτή η μεταφραστική παραγωγή κατά την Αναγέννηση προήλθε, όπως δηλώνεται και από τον Σοφιανό, από την προσπάθεια των λογίων να βοηθήσουν με τις μεταφράσεις των αρχαιόγλωσσων κειμένων στην παιδεία του υπόδουλου γένους, και επομένως οι μεταφράσεις δεν σχετίζονταν αμέσως με σχολικές ανάγκες.

Στα σχολεία της Τουρκοκρατίας αντίθετα κυριάρχησε ο δογματικός τύπος προβολής και υποδοχής της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας. Είναι γνωστό ότι τα σχολεία της περιόδου αυτής λειτούργησαν με την κηδεμονία της εκκλησίας και κύριο σκοπό είχαν να ετοιμάσουν στελέχη για τις ανάγκες της. [...] Τους έδιναν θέματα ι δ ι κ ή ς τ ω ν ε π ι ν ο ί α ς, κατά τον Κοραή, ε ι ς τ ο κ ο ι ν ό ν και τους υποχρέωναν εφαρμόζοντας τους σχετικούς κανόνες να τα μεταφέρουν ε ι ς τ ο ε λ λ η ν ι κ ό ν. Έχουν σωθεί κώδικες του 16ου αι. με πλαστά κείμενα εις το κοινόν και το ελληνικόν, που αποτελούν δείγματα γραφής της κοινής γλώσσας    

Η ενδογλωσσική μετάφραση στην Τουρκοκρατία

και το λήμμα:

«Κατά την τουρκοκρατία λειτουργούσαν επίσημα ελληνικά σχολεία, ιδρυθέντα από την ιδιωτική πρωτοβουλία των Ελλήνων και την Εκκλησία, και η παροχή παιδείας δεν αντιμετώπιζε την αντίδραση τής κεντρικής εξουσίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Θεωρείται όμως πιθανό πως σε ορισμένες περιπτώσεις Τούρκοι αξιωματούχοι σε απομακρυσμένες περιφέρειες δυσχέραιναν ή απαγόρευαν τη λειτουργία σχολείων για ποικίλους λόγους, που πολλές φορές σχετίζονταν με την αναστάτωση που προκαλούσαν τα απελευθερωτικά κινήματα.[3] Η εικόνα του κρυφού σχολειού, που έφτασε να γίνει ψευδώς το σύμβολο της μοναδικής και ταυτόχρονα απαγορευμένης εκπαίδευσης των Ελλήνων επί τουρκοκρατίας, συνάντησε τις αντιδράσεις των ιστορικών.»

(προτάσεις;) -19:49, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Άσχετο υλικό[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τι σχέση έχουν οι μεταφράσεις και οι θέσεις του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα με το κρυφό σχολειό; Απολύτως καμία. Τα μετέφερα στο Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:34, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πριν αφαιρεθεί κείμενο ας λυθεί εδώ--The Elder (συζήτηση) 23:40, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Έθεσα το θέμα στην Αγορά, καθώς έγινε μετά από πρόταση διαγραφής από το χρήστη για άλλο λήμμα με τον ίδιο συλλογισμό και απαιτεί συναίνεση της κοινότητας για τη λογική του πριν εφαρμοστεί σαν πρακτική της Βικιπαίδειας και πρέπει να εξεταστεί και αν ήδη έχει εφαρμοστεί. Το ιστορικό:

Λήξη(;) πρότασης διαγραφής
(παρόν | προηγ.) 23:10, 4 Ιουνίου 2012‎ Ασμοδαίος (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (78.528 bytes) (+993)‎ . . (→‎Κρυφά σχολεία) (αναίρεση)
  • (παρόν | προηγ.) 23:19, 4 Ιουνίου 2012‎ [οανώνυμος] (Συζήτηση)‎ . . (79.253 bytes) (+725)‎ . . (→‎Κρυφά σχολεία) (αναίρεση)
Συνέχεια από το χρήστη Ασμοδαίος
  • 23:23, 4 Ιουνίου 2012 (διαφ. | ιστορ.) . . (+20.778)‎ . . Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία ‎ (Μεταφορά από "Κρυφό σχολειό" υλικού άσχετου με το λήμμα [μιλλέτ, μεταφράσεις, Κοραής]) (τελευταίος)
  • 23:25, 4 Ιουνίου 2012 (διαφ. | ιστορ.) . . (-19.937)‎ . . Κρυφό Σχολειό ‎ (αφαίρεση άσχετων με το λήμμα πληροφοριών [μιλλέτ, μεταφράσεις, Κοραής] που μεταφέρθηκαν στην "Παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία")
  • 23:29, 4 Ιουνίου 2012 (διαφ. | ιστορ.) . . (-19.937)‎ . . Κρυφό Σχολειό ‎ (Αναίρεση) Το υλικό μεταφέρθηκε ως άσχετο με το λήμμα)
Σημειωματάριο διαχειριστών
  • (διαφ. | ιστορ.) . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών‎; 23:34 . . (+288)‎ . .
Συνέχεια...
  • 23:34, 4 Ιουνίου 2012 (διαφ. | ιστορ.) . . (+514)‎ . . Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό ‎ (→‎Άσχετο υλικό: νέα ενότητα)

...καλύτερα στην Αγορά. -23:45, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανώνυμε, μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις τι σχέση έχουν οι θέσεις του Κοραή για τη γλώσσα με το κρυφό σχολειό και τι σχέση έχει η διαγραφή του Κρυφά σχολεία με την αφαίρεση του άσχετου με το κρυφό σχολειό υλικού που μετέφερα σε άλλο λήμμα; Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:11, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο ανωτέρω ανώνυμος παραπληροφορεί. Η πρόταση μου αφορά τη διαγραφή του Κρυφά σχολεία. Αυτό που έκανα είναι να αφαιρέσω άσχετες με το κρυφό σχολειό πληροφορίες (ο διαχωρισμός των Οθωμανών υπηκόων σε μιλλέτ, οι μεταφράσεις του Νικόλαου Σοφιανού κ.α. λογίων, οι θέσεις του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα [!]) τις οποίες μετέφερα στο Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:49, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)

Χωρίς να παίρνω θέση γιατί είναι ένα ταλαιπωρήμένο θέμα, το ζήτημα είναι ανύπαρκτο και κατασκευασμένο κατά την άποψή μου, ορισμένες από τις προτάσεις που αφαίρεσες Ασμοδαίε συνεπικουρούν και αιτιολογούν ορισμένα πράγματα από το λιτό κείμενό σου. Ο αναγνώστης χρειάζεται το ιστορικό του ποιος ελέγχει το μιλέτ, προκειμένου να αιτιολογηθεί γιατί τα σχολεία κατασκεύαζαν ιερωμένους κ.λπ. κ.λπ., αλλά αυτό παραμένει άποψή μου--The Elder (συζήτηση) 00:13, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Και του Κορδάτου, που ανέφερα πιο πάνω και αναφέρεται από ιστορικούς, είναι και στο λήμμα με την πρόταση διαγραφής.-00:21, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εξετάσατε τις πηγές και βρήκατε ότι δεν αναφέρεται η σχέση, πώς προκύπτει ο συλλογισμός σας από τις πηγές; Και αν ναι ποιες συγκεκριμένα εξετάσατε και βρήκατε να λένε δεν σχετίζεται ή να μην αναφέρουν μαζί τα ζητήματα και ποια η δήθεν πρωτότυπη έρευνα; Τι ακριβώς θα έπρεπε να γράφουν οι πηγές αντί όσων γράφουν ώστε να θεωρούνται σχετικά;-00:17, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
The Elder, ΟΚ, κτγμ θα αρκούσε μια επιγραμματική αναφορά στο μιλλέτ/πατριαρχείο ως φορέα ελέγχου της παιδείας [κυρίως από το 18ο αιώνα και εξής] -αν δεν καταλάβει ο αναγνώστης θα ανατρέξει βικιλινκαρισμένο στο κύριο άρθρο. Αλλά ο Κοραής, οι μεταφράσεις, η διγλωσσία [που -σημειωτέον- αποτελούν την συντριτπική πλειονότητα του υλικού που μετακίνησα] έχουν θέση στο άρθρο;
Ανώνυμε, βρίσκεστε σε σύγχυση. Το πρόβλημα στο άρθρο αυτό δεν είναι πρωτότυπη έρευνα και οι πηγές [την οποία btw ακόμη δεν εδεήσατε να παρουσιάσετε, αν και σας ζητάω δυο μέρες εδώ ], είναι το περιεχόμενο, που δεν έχει σχέση με το θέμα του λήμματος, το οποίο είναι το κρυφό σχολειό και όχι οι μεταφράσεις Ελλήνων λογίων της πρώιμης νεωτερικότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:42, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τι γλώσσα μιλάς (η ερώτηση δεν είναι ειρωνική, αλλά φαίνεται πως δεν μιλάς την επίσημη ελληνική γλώσσα ή δεν γνωρίζεις ποια μιλούσαν κατά την Τουρκοκρατία, ποιος την έφτιαξε ή δεν καταλαβαίνεις τη λέξη παιδεία);
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να αναφέρεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο για το κρυφό σχολειό τί μεταφράσεις έκανε ο Νικόλαος Σοφιανός και ποιά ήταν η θέση του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα --ή το γλωσσικό ζήτημα εν γένει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:05, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Βλ. παραπάνω τι είναι το μαλλιαρικόν φρενοκομείον. Δεν πρόκειται να ανοίξουμε δεύτερο αν δεν ξέρεις ελληνικά. Οι ύβρεις απαγορεύονται και γνωρίζεις πως βρίζεις, να εξεταστεί επιμελώς το θέμα από την κοινότητα.-02:30, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
I am amazed, and know not what to say. Μπορείτε να μου απαντήσετε στην ερώτηση "γιατί πρέπει να αναφέρεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο για το κρυφό σχολειό τί μεταφράσεις έκανε ο Νικόλαος Σοφιανός και ποιά ήταν η θέση του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα --ή το γλωσσικό ζήτημα εν γένει"; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:20, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη, και πιστεύω υπάρχει συνειδητή συναίνεση όσων μιλούν και γράφουν στα ελληνικά για τα παρακάτω. Εαν θέλεις και εσύ να συμμετέχεις θα πρέπει να μάθεις να μιλάς και να γράφεις στα ελληνικά ή να ακολουθήσεις τις οδηγίες που περιγράφονται στη Βικιπαίδεια:σύγκρουση συμφερόντων. Το ελληνικό σχολειό επί Τουρκοκρατίας όχι μόνο δεν ήταν κρυφό αλλά και οδήγησε, μέσω του εκσυγχρονισμού του, στην Επανάσταση του ΄21, παρανοήσεις και πραγματικότητες του Αγώνα της Ανεξαρτησίας. Τα ελληνικά διδάσκονταν ελεύθερα επί Τουρκοκρατίας ήδη από τον 14ο αιώνα, οπότε οι Τούρκοι άρχισαν να ελέγχουν περιοχές με χριστιανικούς πληθυσμούς. Οι Τούρκοι, έχοντας οι ίδιοι ένα γραπτό ιερό κείμενο, το Κοράνι, ήξεραν καλά ότι χωρίς ιερά βιβλία δεν υπάρχει χριστιανική εκκλησία. Και γνωρίζουμε ότι αναγνώριζαν τον χριστιανισμό, όπως και τον εβραϊσμό ως θρησκεία κατώτερη μεν της μουσουλμανικής, αλλά νόμιμη. Γιατί, βέβαια, η εκ παίδευση ήταν στενά συνδεδεμένη με τη θρησκευτική ζωή. Με άλλα λόγια υπήρχαν σχολεία και δεν ήταν καθόλου κρυφά. «Ήταν στη μέση της Σμύρνης, στη μέση της Πόλης. Υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι παπάδες. Οι περισσότεροι όμως, οι παπάδες στα χωριά δηλαδή, ήταν ανίκανοι να διδάξουν κάτι περισσότερο από γραφή και ανάγνωση. Γι΄ αυτό και ο Διαφωτισμός φτιάχνει δικά του σχολεία, στέλνοντας εκπαιδευτικούς στο εξωτερικό με υποτροφία. Μέχρι το 1780, χονδρικά, η μόρφωση ήταν μια ανακύκλωση, σταθερά επαναλαμβανόμενη στον χρόνο. Οι μαθητές μάθαιναν να διαβάζουν, δεν έπαιρναν γνώσεις. Όπως τώρα μαθαίνει κάποιος αγγλικά, να ξέρουν απλώς τον κώδικα (γραπτής) επικοινωνίας. Ο Κοραής πάλι, στα σύντομα απομνημονεύματά του, γράφει για τη μαθητεία του στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης τα ίδια περίπου χρόνια ότι "περισσότερο ξύλο έφαγε εκεί παρά γράμματα έμαθε". Με λίγα λόγια, για να παραφράσουμε και το γνωστό ποιηματάκι "Φεγγαράκι μου λαμπρό", γράμματα μαθαίνανε, όχι όμως πράγματα. Αυτό άλλαξε μετά το 1780 γιατί οι έμποροι χρειάζονταν και άλλες γνώσεις.
Ο κατακερματισμός της ιστορίας είναι ύβρις προς την ιστορία την ίδια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.-12:29, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Πολύ ωραία όλα αυτά, αλλά 1. you are preaching to the choir ως προς τα συμβάντα επί Οθωμανικής κυριαρχίας 2. δεν απαντάτε στην ερώτηση "γιατί πρέπει να αναφέρεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο για το κρυφό σχολειό τί μεταφράσεις έκανε ο Νικόλαος Σοφιανός και ποιά ήταν η θέση του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα --ή το γλωσσικό ζήτημα εν γένει". Επειδή τυχαίνει να είμαι ιστορικός, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, πρέπει να εξηγήσετε *γιατί* είναι κατακερματισμός η μεταφορά των παραπάνω στο οικείο τους λήμμα και όχι διαχωρισμός του ουσιώδους από το μη ο οποίος ακολουθείται από όλα τα επιστημονικά πρότυπα [Αγγέλου στην ΙΕΕ, η μονογραφία του ίδιου, η ΙΝΕ ].
ΥΓ. Η σύγκρουση κινήτρων δε βλέπω τι σχέση έχει. Πάντως για την αποφυγή της συνίσταται η χρήση αξιόπιστων πηγών, τις οποίες (ας υπενθυμίσω και πάλι) για 3η ημέρα δεν παρουσιάζετε εδώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:48, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το τι δηλώνεις ότι είσαι δε συνεπάγεται τίποτα στη Βικιπαίδεια, όπου συμμετέχουν όλοι ελεύθερα. Τα παραπάνω είναι αντιγραφή από πηγή στο λήμμα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Οι ενότητες των λημμάτων δεν είναι χώρος για επιλεκτική προβολή μαρτυριών και απόψεων, αφαιρείς τεκμηριωμένο σχετικό περιεχόμενο βαφτίζοντάς το κατά βούληση άσχετο, μεταφέροντάς το σε λήμμα με ανακρίβειες για περισσότερη φασαρία. Η σύγκρουση κινήτρων είναι σχετική επειδή προσπαθείς να εξασφαλίσεις τα συμφέροντά σου αντί της Βικιπαίδειας τα οποία δε συμβαδίζουν με τη λογοκρισία που προτείνεις. Το λήμμα χρειάζεται επέκταση και όλοι οι χρήστες συνεισφέρουν θετικά εμφανίζοντας όλες τις απόψεις, σύμφωνα με την πολιτική: Βικιπαίδεια:ουδετερότητα#Μια συνέπεια: Γράψιμο για τον εχθρό. Η επιθετική αφαίρεση περιεχομένου ειδικά μετά από άλλη συζήτηση είναι απαράδεκτη. Δεν προτίθεμαι να συνεχίζω τη συζήτηση, διότι απασχολείς από την συνεισφορά σε λήμματα χωρίς να μιλάς ουσιαστικά. Τα μέτρα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι γνωστά.-13:04, 5 Ιουνίου 2012 (UTC)

Φαίνεται ότι κάθε χρήστης που πρωτο-ανακαλύπτει αυτό το λήμμα θέλει να βάλει ένα χεράκι κι αυτός. Καλό αυτό, αλλά πρέπει να αποφύγουμε συζητήσεις που έχουν γίνει παλαιότερα. Συνοψίζοντας το ιστορικό του λήμματος θυμίζω ότι κάποια στιγμή αυτό είχε καταντήσει ανθελληνικό κήρυγμα με πηγές κυρίως "εκσυγχρονιστές" ιστορικούς (ή μη ιστορικούς) που έκαναν κάποτε την υποχρεωτική τους περατζάδα στην πασαρέλα της "απομυθοποίησης της ιστορίας". Το κύριο επιχείρημά τους ήταν ότι γενικώς υπήρχαν σχολεία στην τουρκοκρατία. Αυτό το επιχείρημα αναμασιέται και σε σύγχρονες αγγλόφωνες πηγές, μερικές εκ των οποίων δεν ξεφεύγουν πολύ από τις ταξιδιωτικές εντυπώσεις. Με αρκετή προσπάθεια φέραμε αυθεντικές πηγές που αναφέρονται άμεσα ή έμμεσα στις δυσσχέρειες της παιδείας επί τουρκοκρατίας. Μετά έγινε ένας μίνι πόλεμος και το λήμμα γέμισε υλικό υπέρ και κατά, οπότε πολύ κείμενο μεταφέρθηκε στο άλλο άρθρο περί "Παιδείας των Ελλήνων στην Τουρκοκρατία". Έτσι έγινε μια αποσυμφόρηση. Τώρα ξαναπροστίθεται υλικό που δεν είναι παντελώς άσχετο αλλά ούτε και απόλυτα σχετικό. Προτείνω στους ενδιαφερόμενους χρήστες να αναπτύξουν αυτά τα ενδιαφέροντα θέματα (π.χ. γλωσσικό ζήτημα) σε άλλα άρθρα βάζοντας στο παρόν λήμμα παραπομπές στην ενότητα "Σχετικά άρθρα". "μπαηδεγουέη", κρίνοντας από τα παραπάνω αγγλικά στη συζήτηση, νομίζω ότι θα αποτελέσουμε υλικό για ένα μελλοντικό "γλωσσικό ζήτημα" όπου θα αντιπαρατίθεται η χρήση της Ελληνικής προς τη χρήση της μαλλιαρής αγγλικής. Προς τί η αγγλοφωνία? Δεν χρειάζεται εδώ επίδειξη γνώσεων αγγλικής, εκτός αν είστε Κύπριος.

Απαντάω εμπνεόμενος από την πρόσφατη δήλωση του Ανώνυμου: "Ο διάλογος δε μου είναι κούραση".
Ανώνυμε, μπορείτε να απαντήσετε "γιατί πρέπει να αναφέρεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο για το κρυφό σχολειό τί μεταφράσεις έκανε ο Νικόλαος Σοφιανός και ποιά ήταν η θέση του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα --ή το γλωσσικό ζήτημα εν γένει; Γιατί είναι κατακερματισμός η μεταφορά των παραπάνω στο οικείο τους λήμμα και όχι διαχωρισμός του ουσιώδους από το μη ο οποίος ακολουθείται από όλα τα επιστημονικά πρότυπα [Αγγέλου στην ΙΕΕ, η μονογραφία του ίδιου, η ΙΝΕ ];" Ευχαριστώ. Αναμένοντας την απάντησή σας, ξαναυπενθυμίζω ότι τέτοια θέματα δε βλέπω να θίγονται σε καμία δευτερογενή πηγή που ασχολείται το θέμα του κρυφού σχολειού.
Skylax30, απευθύνω και σε εσάς τις ίδιες ερωτήσεις με τον ανώνυμο Α, οι οποίες και συνιστούν το αντικείμενο της συζήτησης.
Τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση με το θέμα και δε χρήζουν σχολιασμού.
ΥΓ. Σε αυτήν την "αποσυμφόρηση" αφαιρέθηκε από το λήμμα υλικό που άπτεται άμεσα του ζητήματος και περιεχόταν στη σημαντικότερη δευτερογενή πηγή για το θέμα, τη μονογραφία του Αγγέλου. Πρέπει να επιστρέψει, όχι; Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:59, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ναι πρέπει να επιστρέψει κακώς αφαιρέθηκε--The Elder (συζήτηση) 16:05, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)
"Στη νεότερη ελληνική ιστορία η μετάφραση των αρχαιοελληνικών κειμένων παρακολουθεί την πνευματική πορεία του Ελληνισμού.", η οποία είναι παράλληλα το αντικείμενο όλων των πηγών που αναφέρονται στο κρυφό σχολειό, πλήθος από τις οποίες το δηλώνουν ή το συμπεριλαμβάνουν μαζί αναφερόμενες σε μεταφράσεις, Κοραή, γλωσσσικό ζήτημα, κλπ. (επίσης οι αντιρρήσεις πρωτοεκφράστηκαν από δημοτικιστές - οι οποίοι αντέδρασαν στη γλώσσα που είχε διαμορφώσει ο Κοραής). Έχουν μάλιστα παρατεθεί πηγές στο λήμμα, αλλά αγνοούνται. Μόνο ύβρις προς την ιστορία και καμία καλή πίστη αποδεικνύουν τα γραφόμενα περί άσχετου υλικού και ο χαρακτηρισμός "άσχετες" όσον αφορά τις θέσεις του Κοραή για την παιδεία κατά την τουρκοκρατία. Αν κάποιος χρήστης έχει πρόβλημα με τις διατυπώσεις μπορεί να μας αναφέρει τις πηγές στις οποίες σκαλώνει, χωρίς αντιλογικούς λόγους και χωρίς να εκβιάζει τη συμμετοχή ενός χρήστη. Σίγουρα υπάρχουν πολλοί χρήστες και μπορούμε όλοι να συνεργαστούμε όποτε και όταν θέλουμε, η συμμετοχή είναι ελεύθερη.-16:22, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αν καταλαβαίνω καλά, ανώνυμη IP υπ' αριθμόν 178.6.145.162, είστε το ίδιο πρόσωπο που βρίσκεται πίσω από την IP 84.61.241.78. Αν όχι, διορθώστε με.
Σίγουρα ο καθένας συνεργάζεται όποτε και όπου θέλει και "η συμμετοχή ενός χρήση" δεν μπορεί να εκβιάζεται [πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, άλλωστε;], αλλά, όταν ο χρήσης που δημιουργεί μια συζήτηση, ακυρώνοντας αλλαγές και ζητώντας να λυθεί το θέμα με διάλογο λέγοντας ότι "απαιτεί συναίνεση της κοινότητας" και μάλιστα είναι ο μόνος που έχει τέτοιες αντιρρήσεις, η στοιχειώδης λογική επιτάσσει να συμμετέχει. Διαφορετικά οι οδηγίες σε παρόμοιες περιπτώσεις συνιστούν "αν δεν σας απαντήσουν, κάντε τις αντικαταστάσεις."
Επί της ουσίας: το πρώτο επιχείρημα κατά της αφαίρεσης είναι ότι "η μετάφραση των αρχαιοελληνικών κειμένων παρακολουθεί την πνευματική πορεία του Ελληνισμού" και “το αντικείμενο όλων των πηγών που αναφέρονται στο κρυφό σχολειό” είναι επίσης η “πνευματική πορεία του Ελληνισμού”. Κατ΄αρχάς, το δεύτερο σκέλος δεν ισχύει, καθώς οι κυριότερες δευτερογενείς πηγές που ασχολήθηκαν με το κρυφό σχολειό -ας πούμε ο Αγγέλου ή ο Στάθης- είναι αρκετά στοχευμένες και δεν έχουνε κάτι να πούνε π.χ. για τις ενδογλωσσικές μεταφράσεις. Ακόμη και αν ήταν κάτι τέτοιο αληθές, αν, δηλαδή, αναφέρεστε στη συμπερίληψη αυτών των θεμάτων στο ίδιο κεφάλαιο π.χ. μιας γενικής ελληνικής ιστορίας, προκύπτει ως συμπέρασμα εύλογο η μη διαγραφή; Νομίζω ότι δε συνεπάγεται ότι πρέπει τα των γλωσσικών μεταφράσεων να αναπτύσσονται στο λήμμα για το κρυφό σχολειό, καθώς είναι απλώς υποσύνολα ενός κατά πολύ γενικότερου. Όπως σας έγραψα παραπάνω, ""Το λήμμα αυτό αφορά τον κατά τη νεώτερη ιστοριογραφία μύθο περί ελληνικού κρυφού σχολειού. Άρα το τμήμα του λήμματος "το εκπαιδευτικό σύστημα κατά την τουρκοκρατία" υπάρχει με σκοπό απλώς για να δίνει μία εικόνα στον αναγνώστη για το ποια ήταν η πραγματική κατάσταση της εκπαίδευσης των ελληνορθόδοξων στην Οθωμανική αυτοκρατορία" και πρέπει να περιέχει τις πληροφορίες εκείνες που αποσκοπούν σε αυτό, όχι να παρέχονται εδώ όλες οι σχετικές πληροφορίες. Άλλωστε, σίγουρα στην πηγή που χρησιμοποιείται επτάκις στο λήμμα περί της ενδογλωσσικής μετάφρασης καμία αναφορά πουθενά δεν υπάρχει στο κρυφό σχολειό! Ποιο είναι τότε αυτό το πλήθος των πηγών;
"οι αντιρρήσεις [ενν. περί της ύπαρξης κρυφού σχολειού] πρωτοεκφράστηκαν από δημοτικιστές” Αυτό δεν είναι ακριβές. Από τους τρεις που “πρώτοι αναίρεσαν” τον μύθο: ο Κορδάτος γράφει σε δημοτική, και ο Βλαχογιάννης επίσης, αλλά, όπως μαθαίνουμε από το βικιπαιδικό λήμμα ο δεύτερος είναι μία sui generis περίπτωση, καθώς, αν και χρησιμοποιούσε τη δημοτική, δε συντασσόταν “με τους υπόλοιπους δημοτικιστές και δεν συμμετείχε στις γλωσσικές διαμάχες της περιόδου”, ενώ ο πρώτος χρονολογικά από τους τρεις, ο Μανουήλ Γεδεών έγραφε εις άπταιστον καθαρεύουσαν. Άλλωστε και η παρατιθέμενη πηγή για το ποιοι ήταν οι πρωτοπόροι της σχετικής ιστορικής έρευνας [το κείμενο του Στάθη] δε συνδέει το κίνημα του δημοτικισμού με την αμφισβήτηση του μύθου, ούτε καν τον αναφέρει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:05, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μετά από τις παρεμβάσεις της γερμανικής IP, το λήμμα έχει γίνει σαφώς χειρότερο, με σημαντικό αριθμό άσχετων θεμάτων. Ο Κοραής είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Έχουμε ακόμη και τον αγγλικό όρο για τα κρυφό σχολειό (γιατί όχι και τον γαλλικό και τον γερμανικό) και άλλα πολλά. Το λήμμα έχει σημαντική δουλειά, πιθανότατα ίσως να ήταν ευκολότερο να βελτιωθεί χρησιμοποιώντας προηγούμενη έκδοση από αυτές τις παρεμβάσεις. Εφόσον έχεις όρεξη αγαπητέ Ασμοδαίε, προχώρα σε απομάκρυνση του άσχετου υλικού. --Focal Point 18:30, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ ότι το λήμμα έχει γίνει τουλάχιστον περισσότερο χαοτικό σε σχέση με παλαιότερη έκδοση που θυμάμαι και είχα ήδη προχωρήσει στην αφαίρεση περιττού υλικού, που μετέφερα στο Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία, αλλά λόγω αντιστροφών της επιχειρούμενης αφαίρεσης από τον ανώνυμο ξεκίνησε η παρούσα συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:06, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν κατάλαβα γιατί 2-3 χρήστες έχουν ανάγει σε μείζον casus belli την αναγραφή ή μη αναγραφή του όρου στα αγγλικά. Βλέπω ότι υπάρχουν μερικά αγγλόφωνα δημοσιεύματα που αναφέρουν το ελλην. κρ. σχολειό ως secret school. Αυτό ίσως είναι χρήσιμο για κάποιον με μικρή αγγλομάθεια, που θα ήθελε, π.χ., να κάνει ένα ψάξιμο στο δίκτυο. Αν πάλι εμφανιστούν και γαλλικοί, γερμανικοί κτλ όροι σε βιβλιογραφία και θεωρηθεί προβληματική η αναφορά τους στην εισαγωγή, μπορούν να προστεθούν ως σημείωση ή κάπως αλλοιώς στο κάτω μέρος του άρθρου. Αλλά και η μή αναγραφή του αγγλικού δεν είναι μεγάλη απώλεια, αφού μέσα από παραπομπές και το συναφές άρθρο Κρυφά σχολεία γρήγορα φτάνει κανείς στο αγγλικό. --Skylax30 (συζήτηση) 15:24, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το πρόβλημα δεν είναι η αναγραφή του όρου, αν προσέξεις τις πηγές που αναιρούνται περιέχουν κριτική προς την αγγλική βιβλιογραφία η οποία ως αξιόπιστη άποψη πρέπει να περιλαμβάνεται στο λήμμα. Αν γραφεί ή όχι secret school δεν είναι τόσο σημαντικό, αν και πιστεύω χρειάζεται σε όποιον διαβάζει την κριτική για να μπορεί να δει και τη βιβλιογραφία. Νομίζω είναι λογοκρισία να αφαιρείται πηγή με κριτική, γιατί γίνεται αυτό; (το κείμενο είναι:
Με τον όρο '''κρυφό σχολειό''' ή '''κρυφό σχολείο''' αναφέρεται{{#tag:ref|στην [[αγγλικά|αγγλ.]] βιβλιογραφία: ''secret school''<ref name="Meselidis-2010-41-2,74">{{harvnb|Meselidis|2010|p=47}}.</ref><ref>Jim Potts, ''[http://books.google.com/books?id=k5GRqCgw1oEC&pg=PA217 The Ionian Islands and Epirus]'', Oxford University Press, 2010, σελ. 217.</ref><ref>Γιώργος Κεκαυμένος, Κρυφό Σχολειό. Το Χρονικό μιας Ιστορίας, περιοδικό Αντίβαρο, 09/06/2011.</ref>|group="σημ."</nowiki>
δεν είναι δικές μου απόψεις και νομίζω αναγράφονται ουδέτερα. Μάλιστα θα προτιμούσα να υπάρχουν και δυο τρεις γραμμές με την κριτική σχετικά με το τι γράφουν οι Άγγλοι για το κρυφό σχολειό και πώς βλέπουν Έλληνες την οπτική τους, νομίζω αυτό ορίζει η ουδετερότητα. Συμφωνώ ότι χτυπάει στο μάτι στην πρώτη γραμμή και καλύτερα να υπάρχει ως σημείωση για να μη χαρακτηρίζεται το άρθρο από ξενομανία. Σύμφωνα με τους κανόνες, γράφουμε σε ελληνική δημοτική, η αγγλοφωνία ας περιορίζεται στις πηγές - αυτό δεν περιορίζει τη χρήση πηγών και χρειάζονται επίσης περισσότερες σύγχρονεςυπάρχουν αρκετές και στα ελληνικά.)-16:18, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το θέμα είναι πώς θα αποφύγουμε τον πόλεμο του σβήσε-γράψε για το τίποτα. Ίσως θα μπορούσε να μπει αυτή η αναφορά του J. Potts (τί είναι αυτός?) στην "Σύγχρονη βιβλιογραφία και δημοσιεύματα" με 3-4 γραμμές από κάτω όπου θα λέει ότι θεωρεί "αρκετά πιθανή την ύπαρξη κρυφών σχολείων στα Ιωάννινα πριν από την εποχή του Αλί Πασά" (σελ. 218) ή σε κάποια νέα παράγραφο "Σύγχρονη μη ελληνική βιβλιογραφία και αναφορές". Εκεί αυτομάτως θα εμφανιστεί και ο όρος "secret schools". Το ερώτημα είναι αν ο εν λόγω μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει κάποια βαρύτητα επί του θέματος. Σήμερα είναι χιλιάδες οι περιηγητές που γράφουν από ένα βιβλίο με ταξιδιωτικές εντυπώσεις με ολίγη ιστορία ή κάποια ανταπόκριση σε ξένη εφημερίδα ή περιοδικό. Ξέρουμε τί είναι αυτός ο Potts? Πάντως προσωπικά δεν με χαλάει.--Skylax30 (συζήτηση) 12:12, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

λανθασμένη ερμηνεία πρωτογενούς πηγής[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Επιτρέψτε μου την εξής παρατήρηση: η φράση του Κ. Οικονόμου "...δια των οποίων διετηρούντο τα πολυπαθή Σχολεία μας, παριστανόμενα πάντοτε εις τους Τούρκους (ότε δεν ηδύναντο να λανθάνωσιν) ως απλά διδασκαλεία της καθ' ημάς πίστεως και της εμπορίας" έχει ερμηνευθεί λανθασμένα "τα σχολεία όταν δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν κρυφά, το κατάφερναν με τεχνάσματα ή χάρη σε δωροδοκίες Τούρκων αξιωματούχων". Τουλάχιστον σε μένα είναι ολοφάνερο ότι, κατά τον Οικονόμου, οι Τούρκοι δεν επέτρεπαν την λειτουργία των σχολείων όταν θεωρούσαν ότι απειλούσαν την ακεραιότητα της αυτοκρατορίας τους. Δηλαδή, ενώ κατά τον Οικονόμου τα σχολεία έπρεπε να λειτουργούν ως φορέας εθνικής αφύπνισης και, αν αυτό δεν ήταν δυνατό να μην υποπέσει στην αντίληψη των Τούρκων, τότε να χρησιμοποιούν τη μάσκα της "καθ' ημάς πίστεως και της εμπορίας". Την ίδια ερμηνεία προθέσεων των Τούρκων κάνει και ο Φιλήμων παρακάτω, όταν λέει "υπεβλέπετο πάντοτε παρά της τουρκικής εξουσίας, διότι πάντοτε επιβουλευόμενοι διέβαλλον αυτήν, ως γυμνάσιον πολεμικόν".
Όποια κι αν είναι η "αληθινή" ερμηνεία των σκέψεων του Οικονόμου, είναι φανερό από τα παραπάνω σε πόσο επισφαλή μονοπάτια έχει οδηγηθεί η τάση ερμηνείας των πρωτογενών πηγών, η οποια εφαρμόζεται σωρηδόν σε αυτό το άρθρο. Πόσο μάλλον όταν συνοδεύεται από έλλειψη αυτοσυγκράτησης από την πλευρά των μη εχόντων την κατάλληλη ακαδημαϊκή κατάρτιση (υπάρχουν κι άλλοι που τελείωσαν Πολυτεχνεία αλλά ακόμη δεν επιχειρούν να ερμηνεύσουν πρωτογενές υλικό, τουλάχιστον όχι προς δημόσια χρήση). Ευχαριστώ που με ακούσατε.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:23, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Molly Greene - περί μύθου κρυφού σχολειού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η ιστορικός Molly Greene από το Princeton σε συνέντευξη στην καθημερινή αναφέρει Σε ένα πιο καθημερινό επίπεδο θυμάμαι ότι πριν από λίγα χρόνια δημιουργήθηκε πρόβλημα επειδή ένα βιβλίο ιστορίας ανέτρεπε την ιδέα του «κρυφού σχολειού». Και από αυτή την άποψη το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν χιλιάδες Ελληνες που εξακολουθούν να πιστεύουν στον μύθο του κρυφού σχολείου μάς διδάσκει ότι πολύς κόσμος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ανάμεσα στο εθνικό κράτος και σε μια αυτοκρατορία. Δεν υπήρχε λόγος για τους Οθωμανούς να καταπιέσουν την ελληνική εκπαίδευση και την ελληνική γλώσσα γιατί αυτού του είδους οι ιδιότητες δεν σου παρείχαν και πολιτικά δικαιώματα. [12].

Πέρα της συνέντευξης ας βρεθεί μια δημοσιευμένη ακαδημαϊκή πηγή της Molly Greene που να το αναφέρει και ας εμπλουτιστεί το λήμμα.Ggia (συζήτηση) 11:40, 19 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επική μπαρούφα. Προφανώς η κυρία Μόλλυ νομίζει ότι υπό το Ισλαμικό Δίκαιο οι Χριστιανοί είχαν τα ίδια πολιτικά δικαιώματα με τους Μουσουλμάνους. Αν προστεθεί στο άρθρο θα χαρούμε να φέρουμε πηγές που την βγάζουν ανίδεη.--Skylax30 (συζήτηση) 17:06, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, φοβάμαι πως έχετε πέσει θύμα δύο σημαντικών παρανοήσεων. Πρώτον, η Γκρην δεν ισχυρίζεται ότι "οι Χριστιανοί είχαν τα ίδια πολιτικά δικαιώματα με τους Μουσουλμάνους", αλλά ότι "αυτού του είδους οι ιδιότητες [ τουτέστιν, η ελληνοφωνία και η ελληνική παιδεία] δεν σου παρείχαν και πολιτικά δικαιώματα". Πιστεύω πως μπορείτε να αντιληφθείτε τη διαφορά των δύο προτάσεων. Η δεύτερη παρανόηση έχει να κάνει με το ότι η ΒΠ δεν είναι ούτε εκδότης πρωτότυπης σκέψης (τέτοια συνιστά η χρήση των πηγών που κατά τη δική σας ερμηνεία θεωρείτε ότι "βγάζουν ανίδεους" τους ιστορικούς), ούτε βάθρο για τη διάδοση των προσωπικών σας απόψεών για το ιστορικό παρελθόν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:26, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)
Η επιστράτευση της αμερικανιάς και του ιδρύματος Γκιουλέν δεν μας χαλάει. Ο Έλληνας αναγνώστης ξέρει ότι η άποψη ενός αμερικανού περί εθνικής συνείδησης έχει τόση βαρύτητα όση και του Πάπα για το σεξ. Και αφού σας αρέσει η συλλογή απόψεων αμερικάνων, έχω έτοιμη βιβλιογραφία που λέει ότι επίσημη φανερή παιδεία μπορεί να συνυπάρχει με την κρυφή.
Αν επιμένεις για "προσωπικές απόψεις" και "πρωτότυπες έρευνες", ας δούμε με ποιά λογική κάποιος έχει γεμίσει το λήμμα με απαρίθμηση σχολών που υπήρχαν σε διάφορες εποχές σε μεγάλες πόλεις, υπονοώντας ότι επειδή υπήρχε μια σχολή στην Κωνσταντινούπολη αποκλείεται να γίνονταν κρυφά μαθήματα στο Αφιόν Καραχισάρ. Αυτό το συμπέρασμα μπορεί να παρατεθεί μόνο αν προέρχεται από κάποια έγκυρη πηγή, και όλα τα υπόλοιπα να σβηστούν. Εναλλακτικά, τοποθετώ παραπομπές με το πότε ακριβώς λειτούργησε η κάθε σχολή. π.χ. η Αθωνιάδα λειτούργησε περίπου από το 1750 έως το 1810 και υποτυπωδώς από το 1845 και μετά, ενώ οι μισοί μαθητές της ήταν Ρώσοι υπήκοοι.

Αγαπητέ Skylax30, η γνώμη σας για την ακαταλληλότητα συλλήβδην των ιστορικών αμερικανικής εθνικότητας που μελετούν το εθνικό φαινόμενο, την οποία αυθαίρετα προβάλλετε στον "Έλληνα αναγνώστη", δεν έχει οποιαδήποτε βάση στην πολιτική της Βικιπαίδειας, ούτε ο χαρακτηρισμός της παράθεσης αξιόπιστων πηγών ως απλής «συλλογής απόψεων» ισόκυρων με οποιεσδήποτε άλλες. § Δεν τοποθετούμαι γενικά για το λήμμα, αλλά επισημαίνω ότι η «σύνθεση του υλικού των πηγών που παράγει συμπεράσματα τα οποία δεν αναφέρονται ρητά στις ίδιες τις πηγές συνιστά πρωτότυπη έρευνα. Η ΒΠ, δηλαδή, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για την έκθεση του αποτελέσματος της σύνθεσης πληροφοριών που (πιστεύετε ότι) αποδεικνύουν την προσωπική σας θέση για το θέμα, αλλά στοχεύει στην αναπαραγωγή της γνώσης που ήδη υπάρχει σε αξιόπιστες πηγές που έχουν γραφεί σχετικά με το θέμα. Αυτό ο τρόπος συγγραφής του λήμματος είναι σύμβατος με τη στοχοθεσία της βικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:46, 29 Ιουνίου 2013 (UTC)


Ένας από τους Έλληνες που πιστεύουν ότι υπήρξε[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θάνος Βερέμης

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:07, 19 Απριλίου 2013 (UTC)


=Αίτημα για μετάφραση και ακριβή μεταφορά από πηγή του 1608[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στην ενότητα περί σχολείων στην τουρκοκρατία υπάρχει αυτή η πηγή την οποία αναφέρει και ο Πατρινέλης. Salomon Schweigger, Ein newe Reiss Beschreibung auss Teutschland nach Constantinopel . Αν κάποιος πρόσθεσε την πηγή έχοντας διαβάσει το αυθεντικό, παρακαλείται να μεταφέρει εδώ την ακριβή αναφορά, καθότι ο μέσος Έλληνας αναγνώστης δεν διαβάζει γερμανικά με γοτθικά γράμματα. --Ευχαριστώ. --Skylax30 (συζήτηση) 12:47, 15 Ιουλίου 2013 (UTC)

Grigoriadis ή Πώς να γράφετε ανθελληνικά παραμύθια με τις πλάτες της Τουρκίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Οι αγωνιζόμενοι στη ΒΠ για μια ιστορία της Επανάστασης χωρίς θρησκεία και έθνος νομίζουν ότι βρήκαν έναν μικρό θησαυρό σε κάποιον συγγραφέα - καθηγητή πολιτικών επιστημών σε τουρκικό πανεπιστήμιο, τον Ioannis N. Grigoriadis. Αυτός σε ένα βιβλίο του ανακαλύπτει (και αυτός) ότι η Επανάσταση δεν ξεκίνησε την 25 Μαρτίου. Το πιό εντυπωσιακό είναι ότι ανακάλυψε ότι ο Π.Π. Γερμανός την 25 Μαρτίου ήταν στη Βοστίτσα (Αίγιο). I. Grigoriadis, Instilling religion in Greek and Turkish nationalism. σελ. 31. Ο ίδιος πάλι λέει ότι η ύψωση της επαναστατικής σημαίας από τον Γερμανό έγινε στην Πάτρα στις 23 Μαρτίου.
Ο ίδιος δεν παραπέμπει στην πηγή όπου βρήκε αυτό περί Βοστίτσας. Επειδή έχουμε ήδη παραθέσει στη ΒΠ μια ντουζίνα πηγών της εποχής (μαζί και ξένους διπλωμάτες που ήταν παρόντες) που αναφέρουν ότι την 25 Μαρτίου το βράδυ ο Γερμανός ήταν στην Πάτρα, παρακαλείται όποιος φίλος γνωρίζει να μας γνωστοποιήσει ποιά πηγή λέει ότι την ίδια μέρα ο Γερμανός ήταν στο Αίγιο.
Κατά τα άλλα, το βιβλίο του Grigoriadis έχει αρκετό ενδιαφέρον, όπως και το βιογραφικό κάποιου Ahmet Evin που το προλογίζει, τρόφιμος πλείστων αμερικανικών, τουρκικών και ευρωπαϊκών ιδρυμάτων, πρώην στέλεχος της Philip Morris, ειδικός σε θέματα τέχνης, αν κατάλαβα καλά ([13]).--Skylax30 (συζήτηση) 17:16, 11 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


Κρυφό Σχολειό (συζήτηση από σελίδα Σημειωματάριο διαχειριστών)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

− Σεβαστέ γέροντα πριν αφαιρέσεις την προσθήκη μου μήπως είδες τουλάχιστον την πηγή; Το ίδιο το ΥΠΠΟ είναι (26η ΕΒΑ). Εσύ, μεν το αφαίρεσες, αλλά δεν το αιτιολόγησες…SConfident.gif Με πηγές λογικά θα έπρεπε να μπορούμε να προσθέτουμε στην ΒΠ. Αν δεν μπορούμε, τότε τι νόημα έχει να γράφουμε; − --2.86.7.99 23:04, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

− Ναι ΟΚ αλλά για πες τι θέση ακριβώς είχε σε ένα γενικό περίγραμμα η παρούσα πρόσθεση; Εκτός αν ντε και καλά θέλουμε να τονίσουμε κάτι--The Elder (συζήτηση) 23:09, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


− Αφού θέλουμε να λέμε ότι πρέπει είναι αντικειμενικό το λήμμα, τότε στο «Σήμερα κατ' άλλους αποτελεί μύθο, κατ' άλλους θρύλο με ιστορική βάση και κατ' άλλους στοιχείο της προφορικής παράδοσης» θα πρέπει να προστεθεί και το ότι «κατά άλλους αποτελεί πραγματικότητα» (δεν το αναγνώρισα εγώ ως «κρυφό» το ίδιο το κράτος με τους αρχαιολόγους του το έκανε, και όχι άντε όπως αναφέρει παραπάνω μέχρι τη δεκαετία του 1970 και της «εθνοσωτηρίου», SConfident.gif, apapaapααα μακριά… Πρόσφατα σχετικά: το 1997 έγινε). Η αναφορά στο συγκεκριμένο σχολειό έγινε τυχαία, αφού έπρεπε να μπει κάποια παραπομπή-πηγή που να αποδεικνύει ότι δεν ήταν «ετσιθελική» προσθήκη της όποιας άποψης μιας ανώνυμης IP..SMocking.gif… --2.86.7.99 23:21, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


− Και πάλι ΟΚ, βάλε και τα εισαγωγικά βέβαια, αν θέλεις, με τα οποία συνήθως παρατίθεται στο διαδίκτυο και βάλτο κάπου πιο κάτω όπου υπάρχει και σχετικός ορυμαγδός της νεοπαραμυθίας. Στην εισαγωγή είναι εμφανές ότι δεν υφίσταται προς καμία κατεύθυνση παραπομπή ή συγκεκριμένο παράδειγμα SConfident.gif --The Elder (συζήτηση) 23:26, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


− Για παρακάτω πήγα αρχικά, αλλά διαπίστωσα, ότι θα ήταν σαν την "μύγα μες το γάλα…"SConfident.gif, διότι αυτό είναι «υπαρκτό» για την πολιτεία, ενώ τα άλλα παρακάτω αναφέρονται με βάσει τη λαογραφία… Δεν ήξερα που αλλού να το βάλω (βαριόμουν και να φτιάξω μια ενότητα με τίτλο «υπαρκτά για την πολιτεία Κρυφά Σχολεία») και τόβαλα πάνω- πάνω για να φαίνεται ότι είναι διαφορετικό από τα άλλα... Αν θες τοποθέτησέ το κατά βούληση…. Αν δεν θες να υπάρχει ως γενική άποψη επειδή κάποιοι τα θεωρούν οτιδήποτε άλλο και να μην υπάρχει και η άποψη ότι και κάποιοι τα θεωρούν πραγματικότητα, επίσης no problem … θα μορφώνομαι στα «κρυφά»…SMocking.gif--2.86.7.99 23:42, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


− Η σύγχρονη άποψη είναι αυτή (και όχι η προ τριαντασαραντακονταετίας) ώσπου να βρεθεί κάποιος ιστορικός να απαντήσει, στα δύο ευρήματα που διασταυρώνουν την ύπαρξη του κρυφού σχολειού και στους συλλογισμούς. Γιατί συζητείται εδώ δεν το κατανοώ. ManosHacker 09:04, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


Α) Καταρχήν η αναγνώριση από το ΥΠΠΟ ενός από τα «κρυφά σχολειά» δεν είναι προ 30ετίας, είναι προ 15ετίας. Η πηγή δεν αναφέρθηκε ποτέ άλλοτε (πιστεύω ασυνειδητά), και δεν θέλω να πιστεύω σε καμιά περίπτωση «λόγω σκοπιμοτήτων». Την παραδοσιακή πάντως άποψη του «κυρίαρχου λαού», ούτε καν αναφέρεται στο λήμμα, όπου όλοι έχουν «άποψη», αλλά κανείς «θέση». Επίσης σε ένα υποτιθέμενα ουδέτερο & αντικειμενικό άρθρο, από την αρχή του λήμματος θα έπρεπε να αναφέρεται πρώτα η «κρατούσα άποψη» για την ελληνική κοινωνία και δευτερευόντως και οι «αιρετικές απόψεις» ή όποιες άλλες διαφορετικές επιστημονικές απόψεις. Εδώ έχει γίνει χειρότερα και από το αντίστροφο: Αναφέρονται όλες οι «αιρετικές»: («Σήμερα κατ' άλλους αποτελεί μύθο, κατ' άλλους θρύλο με ιστορική βάση και κατ' άλλους στοιχείο της προφορικής παράδοσης»), αλλά πουθενά δεν γίνεται κουβέντα για την «κρατούσα» («κατά άλλους αποτελεί πραγματικότητα») και δεν εννοώ την επιστημονική. Το θέμα δεν είναι μόνο ιστορικό ή παιδαγωγικό ή λαογραφικό ή εξωτερικών διπλωματικών σχέσεων κλπ, είναι και «κοινωνικό». Τι σόϊ «αντικειμενικότητα» είναι αυτή δεν την καταλαβαίνω… SMocking.gif. Το λήμμα όπως είναι σήμερα σαφώς περιέχει «τοποθέτηση». Δεν με νοιάζει ποιανούνε είναι, απλά το επισημαίνω…

  • Β) Η σύγχρονη άποψη που αναφέρεις φίλε “ManosHacker” μπορεί να είναι «σύγχρονη» δεν είναι όμως και «κυρίαρχη». Συνεχίζουν να υπάρχουν αρκετοί ιστορικοί που είναι στην «αντιπέρα όχθη». Ο Φάνης Ι. Κακριδής που παρεμπιπτόντως είναι κυρίως Ομηρικός ιστορικός και που τον αναφέρεις ως η «σύγχρονη» θέση (από ομιλία 17.3.2011), έχει την άποψη αυτή πριν ακόμα από την απόκτηση της έδρας κλασικής φιλολογίας, σκέψου τώρα ότι είναι πλέον ομότιμος…. Δεν είναι η «σύγχρονη θέση», είναι απλά «μια ακόμα θέση», τα ξέρεις και από τη συζήτηση στο λήμμα, εσύ ανέφερες και εκεί τις απόψεις του και η άλλη πλευρά τις «αποδήμησε»… Όχι ότι εγώ συμφωνώ… Αντιθέτως. Για μένα όλη η οικογένεια Κακριδή είναι απόλυτα σεβαστή… Έχει «βγάλει» γενιές ολόκληρες εκπαιδευτικών στην Εκπαίδευση…
  • Γ) Δεν τη συζητάμε εδώ την αναφορά (εννοούσα το Σημειωματάριο διαχειριστών πριν την μεταφορά από τον φίλο “Focal”, που ακριβώς την πήγε δεν ξέρω….SConfident.gif) , παρά μόνο γιατί οι ανώνυμες IP δεν έχουν πρόσβαση στη σελίδα συζήτησης του φίλου “The Elder” (είναι ημι-κλειδωμένη), όπως και σε άλλες σελίδες κατά καιρούς. Κάπου έπρεπε να επικοινωνήσουμε… Στην Αγορά θα ήταν «too mach» SYawning.gif, στη συζήτηση του λήμματος με την πιθανότητα αλλαγών θα ήταν εκείνη τη στιγμή «μπέρδεμα». Αναγκαστικά ήρθα εδώ…--2.86.7.99 10:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)


  • Β) Κυρίαρχη δεν είναι (δεν έχει πιπιλιστεί 30-40 χρόνια ώστε να εμφανίζεται πλέον ως συνειδησιακό μόρφωμα), φέρει όμως επιχειρήματα και αποδείξεις που δεν έχει αντικρούσει κανείς, στην έλλειψη των οποίων στηρίχτηκε η άποψη περί ολοσχερούς ψεύδους. Βέβαια ο Κακριδής κάνει ως ειδικός διαφοροποίηση του μύθου από τον θρύλο, κάτι που δεν είναι σε θέση να βάλουν σε τάξη μέσα στο μυαλό τους πολλοί. Επίσης μιλά για μαθήματα μόνο της ιστορίας που διεξάγονταν κρυφά. Αυτές οι λεπτομέρειες βάζουν σε άλλο πλαίσιο τον ορισμό και γι' αυτό υπάρχουν οι συγκρούσεις μεταξύ αυτών που επιζητούν την απόλυτη θέση του ναι/όχι.   ManosHacker 11:54, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ μ’αυτά που λες φίλε “ManosHacker”. Όχι μόνο (μαθήματα της ιστορίας ή της εθνοταυτότητας ή ότι άλλο, που διεξάγονταν κρυφά) να έκαναν, και απλά προπομπούς των νεώτερων «φροντιστηρίων» να τα πεις (που πιθανόν και να μην ενοχλούσαν το «οθωμανικό κατεστημένο» της εποχής) πάλι δεν εξηγεί το ότι κάποιοι δεν τα βλέπουν σαν υπαρκτούς χώρους με κτίρια, τετράδια, κονδύλια κ.ο.κ. και άρα δασκάλους και μαθητές. Αυτό λέω ότι είναι το πρόβλημα: Άλλο να αμφισβητεί κάποιος την χρήση τους και άλλο να αμφισβητεί την ύπαρξή τους. Και άλλο να λέμε ότι ήταν αυτό ή το άλλο και άλλο να προσποιούμαστε ότι δεν υπήρχαν…. Δεν πρέπει κάπου να γράφεται και αυτό, αφού υπάρχουν κτίρια που έχει αρχαιολογικά διαπιστωθεί ότι είχαν αυτή τη χρήση;--2.86.7.99 13:46, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επίσης να αναφέρω και κάτι άλλο: στο ιστορικό πλαίσιο ο ιστορικός, όπως και ο κάθε επιστήμονας στο δικό του τομέα, ορίζει κανόνες με απόλυτο (=ετσιθελικό σύστημα) για να μπορεί να αναφέρει όσα συμφωνούν με αυτόν τον κανόνα, αλλά και όσα όχι (τα ονομάζει: «εξαιρέσεις» που επιβεβαιώνουν τον κανόνα). Στη συνέχεια απαιτεί από τον οποιοδήποτε άλλο να αμφισβητήσει τον κανόνα. Επειδή είμαστε στην εποχή του «απόλυτου» (απόλυτη ελληνίδα σταρ, απόλυτος έλληνας τραγουδιστής, απόλυτος έλληνας ιστορικός κ.ο.κ.) καλό είναι να βάζουμε τους «κανόνες» του «απόλυτου» στο κείμενο, αλλά δεν είναι κακό να βάζουμε και τις εξαιρέσεις… Αν και για μένα η ύπαρξη «κρυφών σχολειών» δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας. Αν η αχλή της ιστορίας «σκεπάζει» ένα γεγονός, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν «υπήρξε», απλά σημαίνει ότι οι γνώσεις μας γι’ αυτό είναι σήμερα «αχλή-σμένες»…--2.86.7.99 14:03, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τι είναι αυτά που λες φίλε μου; Καμία χρήση δεν μπορούν να διαπιστώσουν οι αρχαιολόγοι, ιδιαίτερα οι βυζαντινοτέτοιοι που ασχολούνται κυρίως με τη φιλολογική παράδοση σε τέτοια ζητήματα και όχι με αποτελέσματα ανασκαφών. Μην μπερδεύεσαι. Εσύ και οποιοσδήποτε άλλος υπέρμαχος της παραμυθίας θα πρέπει να αποδείξει γιατί σε μια μεγάλη περίοδο ύπαρξης των μεγάλων του γένους σχολών υπήρξε ανάγκη για κρυφά σχολειά. Όχι δεν υπήρξε ανάγκη. Ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει,ποτέ δεν έκλεισε η Πατμιάδα για παράδειγμα ή άλλες σχολές σε όλη της διάρκεια της οθωμανικής κατάκτησης στον ελλαδικό χώρο και βάλε, ακόμα και στην Κωνσταντινούπολη. Α και κάτι άλλο μη μας λες τη μία ότι έχει διπιστωθεί αρχαιολογικά και από κάτω ακριβώς να λες ο κάθε επιστήμονας στο δικό του τομέα, ορίζει κανόνες με απόλυτο (=ετσιθελικό σύστημα) για να μπορεί να αναφέρει όσα συμφωνούν με αυτόν τον κανόνα, είσαι εκπληκτικά ανακόλουθος --The Elder (συζήτηση) 14:08, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μ’ αρέσει που “πιάνω” τα αντανακλαστικά σου “Γέροντα”…. Για την «σεβαστή» ηλικία σου είναι «ακμαιότατα»…SMocking.gif. Οι σπουδές μου είναι και θρησκειολογικές: Η ύπαρξη μεγάλων εκπαιδευτικών κέντρων στην αλλοδαπή, στο Άγιο Όρος, την Πάτμο, ακόμα και την ίδια την Πόλη, αν θες, δεν αναιρούν ότι στα χωριά και τις άλλες περιοχές είχαν την «τύφλα τους». Κι εκεί ο τοπικός μπέης δεν ήταν ο Πασάς της αυτοκρατορίας… έπεφτε πόνος και δάκρυ… (λέμε τώρα, μην το κάνουμε και «μελό»…) Από αυτή και μόνο την αναγκαιότητα να το δει κάποιος θα καταλάβει πολλά… Δεν είμαι ανακόλουθος: Ο κάθε ορισμός είναι «αυθαίρετος», ακόμα και ο αρχαιολογικός. Δεν υποστηρίζω την άποψη των αρχαιολόγων που το χαρακτήρισαν.. (με το ίδιο «ετσιθελικό» σύστημα το χαρακτήρισαν). Λέω όμως ότι και για τους μεν «ετσιθελικούς» και για τους αλλιώς «ετσιθελικούς» πρέπει να υπάρχει η ίδια στάση: Η αναφορά και των δυο θέσεων. --2.86.7.99 14:23, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα βρίθει από μη αντικειμενικότητα, είναι γεμάτο μη παραδεκτές πηγές, η σύνθεση των οποίων αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Δύο μόνο πηγές, του Κακριδή, διασταυρώνονται για την ύπαρξη και την καταγραφή του κρυφού σχολειού ως τέτοιου και είναι οι μόνες που έπρεπε να υπάρχουν εντός του λήμματος στα σημεία που στηρίζεται η ύπαρξη του κρυφού σχολειού. Η παιδεία δεν απαγορευόταν από το οθωμανικό κράτος και υπήρχαν επίσημα σχολεία που δίδασκαν ελληνικά γράμματα, ιστορία και φρόνημα δεν διδάσκονταν επίσημα· διδασκόταν κρυφά, με αποδείξεις πλέον, και είναι η πιο σύγχρονη θέση που καταγράφεται. Τα υπόλοιπα, πως υπήρχε μόνο στα κρυφά εκπαίδευση, είναι ο μύθος του κρυφού σχολειού.   ManosHacker 14:35, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ «απόλυτα» μαζί σου φίλε “ManosHacker”. Με τέσσερις γραμμές λες αυτά που και εγώ θέλω να πω… Και δεν θα με ενοχλούσε να υπάρχει για το θέμα «πρωτότυπη» έρευνα αν αυτή ήταν «προχώ»… Τουλάχιστον να μαθαίναμε τι πραγματικά έγινε τότε… (κι ας προσέκρουε τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας). Με ενοχλεί που η «όποια έρευνα», «καθηλώνει» («καπελώνει») τις άλλες απόψεις…--2.86.7.99 14:52, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Διδασκόταν όμως στα σχολεία, για πολλά χρόνια μετά την απελευθέρωση, πως δεν υπήρχε καθόλου παιδεία κατά την τουρκοκρατία, δηλαδή ο μύθος. Διδασκόταν ένα ψέμα, έτσι όπως διδασκόταν. Αυτό το βρήκαμε στον ΟΕΔΒ μαζί με τον Φόκαλ κι ευτυχώς μεταφέραμε στο λήμμα τα αποσπάσματα από τα βιβλία πριν τα κρύψει ο οργανισμός μετά από λίγο. Επίσης έχουν κρυφτεί, ενώ οι προηγούμενες και επόμενες σελίδες ευρίσκονται, αναφορές στις οποίες παραπέμπει ο Αγγέλου, πράγμα που αφήνει επίσης ερωτηματικά για το αν εμφανίζεται εκεί και τρίτη μαρτυρία που διασταυρώνεται με τις άλλες δύο του Κακριδή.   ManosHacker 15:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και εδώ συμφωνώ «απόλυτα» μαζί σου φίλε “ManosHacker”: Με την «Εις άτοπον απαγωγή»: Αν κανείς δεν δίδασκε (ούτε οι Σχολές του Γένους) που η «παλαιά Πολιτεία» δεν πολύ-αναγνώριζε, ας πούμε «ξεχνούσε»…, (ούτε τα Κρυφά Σχολειά), από πού στο καλό θα είχαν διασωθεί η γλώσσα, τα γράμματα κλπ. Εννοείται ότι υπήρχαν όλα. Σ’ αυτήν τη χώρα πάντα «χωρούσαν όλα». Αυτό θέλω να πω. Ούτε το ένα άκρο μου μοιάζει ορθό ούτε το άλλο. Και τα δυο μαζί μπορώ να τα καταλάβω… Ας εφαρμοσθεί λοιπόν και γι’ αυτό το λήμμα η πιραντελλική Βικιπαιδική λογική, δηλαδή: να τοποθετηθούν: «αυτά που είναι (ήταν), αυτά που θα θέλαμε να είναι (ήταν) κι αυτά που είναι (ήταν) για τους άλλους…»--2.86.7.99 15:23, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ πάντως σε καταλαβαίνω, γιατί επίσης τότε η «θρησκεία δεν απαγορευόταν από το οθωμανικό κράτος και υπήρχαν επίσημες εκκλησίες, όπου λατρευόταν η πίστη» (δεν ξέρω μόνο πόσες από τις εκκλησίες δεν είχαν γίνει ήδη τζαμιά)… SConfident.gif--2.86.7.99 18:36, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν πήγα τίποτα πουθενά - δεν κατάλαβα τι χάθηκε. --Focal Point 11:20, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Xe, xe..SConfident.gif Τίποτα δεν χάθηκε… Απλά όταν πήγα να βάλω την απάντηση μου των 10:11, είχες αφαιρέσει τη συζήτηση από Σημειωματάριο, αλλά δεν είχες προλάβει να την βάλεις εδώ (γιατί κάτι άλλο σε διέκοψε εκείνη την στιγμή) και δεν είχα που να την αφήσω... Απλά μετά συμπέσαμε στην τοποθέτηση όλης της συζήτησης εδώ, (κι αν το αναλύσεις θα δεις ότι πρόλαβα να αφαιρέσω την δική σου τοποθέτηση, ενώ όμως για το σύστημα μοιάζει να την έβαλες εσύ).. Καλό εεεε;;;--2.86.7.99 11:26, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ορισμός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με τον όρο κρυφό σχολειό αναφέρεται από τους Έλληνες η υποθετική κρυφή και απαγορευμένη από τους Τούρκους διδασκαλία η οποία σύμφωνα με αμφιλεγόμενες μαρτυρίες φέρεται ότι λάμβανε χώρα κατά την τουρκοκρατία, είτε διότι η εκπαίδευση των Ελλήνων ήταν απαγορευμένη σε ορισμένους τόπους και κατά ορισμένες περιόδους είτε διότι στα πλαίσια της επιτρεπόμενης εκπαίδευσης γίνονταν και μαθήματα εθνικής αφύπνισης και ανεξαρτησίας.

Αν αυτό ειναι ο ορισμός του "Κρυφού σχολειού", τότε εγώ είμαι ελέφαντας!!!!!!!!!!!! Μάλλον για ορισμό της εμπάθειας μου μοιάζει...

Ο φανατισμός έχει τέτοια ένταση πλέον, που η προπαγάνδα στερείται στοιχειώδους σύνταξης.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:44, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Μια χαρά είναι η εισαγωγή να μην ξανα αλλάξει, υπάρχει ιστορική έρευνα και εκεί θα μείνει. Ένα ίσως είναι όλο το λήμμα και καταχρηστικά βέβαια, γιατί η ιστορική έρευνα η πραγματική, όχι η εθνοθρηκευτική προπαγάνδα της εκκλησίας και των εθνικιστών, υποδεικνύει και αποδεικνύει την ανυπαρξία σοβαρών πηγών για το θέμα--The Elder (συζήτηση) 22:13, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Η εισαγωγή είναι προβληματική γιατί συχγέει τον μύθο με τον Θρύλο κανείς και δεν λαμβάνονται υπόψιν οι πηγές του Κακριδή που δεν είναι ούτε θρησκόληπτες ούτε ανύπαρκτες. Παρακαλώ να διαβαστεί το κείμενό του και όχι να γίνονται τυφλές επαναφορές. Όλες οι άλλες μαρτυρίες δεν έχουν υπόσταση αξιόπιστων πηγών, οι δύο του Κακριδή όμως είναι ακούνητες.   ManosHacker 22:56, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Ένας φιλόλογος σαν το Κακριδή μπορεί να λέει ό,τι θέλει από φιλολογικής άποψης. Από ιστορικής δεν μπορεί να πει και πολλά, φιλόλογος ο άνθρωπος. Επί της οπυσίας παραμυθιάζεται κατά δική του ομολογία από τον Πυω, έμμισθο πράκτορα του ΥΠΕΞ--The Elder (συζήτηση) 23:19, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Στο ίδιο πνεύμα ο Αγγέλου στις εφημερίδες αναφέρεται ως φιλόλογος κατά τον θάνατό του και όχι ως ιστορικός. Επίσης η αυτοέκδοση του βιβλίου του σε κάποιους λέει πολλά. Το θέμα για μένα είναι πως ο Κακριδής φέρνει στο φως δύο πηγές που κανείς δεν έχει αντικρούσει ως ψευδείς για τον λόγο ότι είναι αδύνατο. Επίσης ο Κακριδής δεν μιλά για καμιά από τις πηγές που σωρηδόν παρατίθενται στο λήμμα, έχει κάνει ξεκαθάρισμα και βρήκε μόνο δύο σοβαρές οι οποίες είχαν αποκρυβεί ή παραπέσει. Είναι τα νέα δεδομένα που ορίζουν τον χάρτη. Οι πηγές που διασταυρώνονται, όχι ο άνθρωπος.   ManosHacker 23:31, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Μεταφέρω από συζήτηση τις πηγές που παραθέτει ο Kalogeropoulos που χαρακτηρίζουν αναξιόπιστη τη μία πηγή του Κακριδή:

  • Dimitri Kitsikis, Propagande et pressions en politique internationale. La Grece et ses revendications a la Conference de la Paix (Presses Universitaires de France, Παρίσι 1963.
  • Κυρ.Ελευθεροτυπία»- 03/06/2007 αναλύεται αυτό για πράκτορες που παρασκευάζουν εθνωφελή άρθρα.

Ρητή απάντηση στη θέση του Κακριδή δεν υπάρχει, γίνεται δηλαδή πρωτότυπη έρευνα για τη Βικιπαίδεια συνδυάζοντάς τις με τη θέση του, νομίζω όμως πως οφείλουμε να τις συνυπολογίσουμε στο λήμμα καθώς και η ίδια η θέση του Κακριδή δεν ακολουθεί το κυρίως ρεύμα των ιστορικών.   ManosHacker 07:11, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)


Ας αφήσουμε για λίγο τους Κακριδαίους τους Αγγελαίους και τους λοιπούς αξιόπιστους ή αναξιόπιστους, και ας δούμε το θέμα αλλιώς (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον):

  1. Υπάρχουν 5 - 10 χριστιανικοί λαοί και 10 - 20 μουσουλμανικοί που βρίσκονται υπό Οθωμανική κυριαρχία για 400 έως 600 χρόνια.
  2. Σ' αυτό το διάστημα (400 έως 600 χρόνια) γίνονται βίαιοι ή λιγότερο βίαιοι εξισλαμισμοί (για τους χριστιανούς) και εκτουρκισμοί (για τους λοιπούς), όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά
  3. Σ' αυτό το διάστημα (400 έως 600 χρόνια) οι υπόδουλοι λαοί δεν έχουν χάσει (στην πλειοψηφία τους) την εθνική τους ταυτότητα και προσπαθούν μέσω συλλόγων, αιρέσεων, συντεχνιών, εκκλησιών, μαφιών και λοιπών οργανωτικών δομών, να διατηρηθούν, να συντηρηθούν και να αναπτυχθούν, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά
  4. Υπάρχει μια επίσημη ανεξιθρησκεία και μια φαινομενική άνθηση των γραμμάτων και των τεχνών, η οποία όμως, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά, αντιστοιχεί με το μεσαίωνα της Δυτικής Ευρώπης στην χειρότερη εκδοχή του.
  5. Η εξάπλωση του ισλάμ και η υποβάθμιση της παιδείας στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά, οφείλεται κατά κύριο λόγο στην κεντρική εξουσία, και συνακόλουθα στα διάφορα παράκεντρα εξουσίας τοπικά ή θρησκευτικά (όλων ενδεχομένως των θρησκειών) που έχουν θέσει άλλες προτεραιότητες
  6. Όλες οι προσωπικότητες που αποτελούν ηγετικές μορφές είτε για τις επαναστατικές τους ιδέες, είτε για την πνευματική τους ανωτερότητα, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά, αναγκάζονται να καταφύγουν στη Δυτική Ευρώπη, γιατί εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας εμποδίζονται
  7. Η επίσημη εξουσία, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά, διώκει οτιδήποτε μπορεί να θεωρηθεί ότι την υπονομεύει
  8. Είναι γενικώς αποδεκτό, και τεκμηριωμένο ιστορικά, ότι κατά τόπους και για περιόδους, η παιδεία διώκονταν ή εμποδίζονταν
  9. Αντίστοιχες συνθήκες σε άλλες περιοχές και για άλλες χρονικές περιόδους, όπως έχει τεκμηριωθεί ιστορικά, προκάλεσαν λειτουργία "κρυφών σχολειών" σε άλλους λαούς, τα λήμματα των οποίων βρίσκονται και στη βικιπαίδεια
  10. Υπάρχουν πάμπολλες μαρτυρίες (κυρίως σε βιογραφίες προσώπων) που βίωσαν την πραγματικότητα ενός "κρυφού σχολειού" (π.χ. οι διδασκαλείες των Σούφι Αλεβητών στους τεκκέδες της Μικράς Ασίας, αλλά και πλήθος ελληνικών μαρτυριών)
  11. Υπάρχουν και ιστορικοί που αποδέχονται το γεγονός

Και μου λέτε εμένα, μετά τα παραπάνω, ότι δεν πρέπει να πιστεύω ότι υπήρξε Κρυφό Σχολειό, επειδή ο Κακριδής είχε κακούς βαθμούς στο Πανεπιστήμιο στα μαθήματα ιστορίας;;;;;

Ή επειδή για κάποιες δεκαετίες το κρυφό Σχολειό διδάσκονταν εσφαλμένα στα Ελληνικά σχολεία (όπως και τόσα άλλα μαθήματα). Δηλαδή αν η γεωμετρία διδάσκεται εσφαλμένα, το συμπέρσμα είναι ότι δεν υπάρχει γεωμετρία;

Ή επειδή ο πίνακας του Γκύζη δεν βασίστηκε σε κάποια φωτογραφία;

Ή επειδή το "Φεγγαράκι μου λαμπρό" προχρονολογήθηκε; (με τη ραδιοχρονολόγηση μπορεί να βρεθεί η ηλικία του....)

Ή επειδή ο Άνθιμος στο κύρηγμά του καμαρώνει; (και επειδή εμείς δε χωνεύουμε τον Άνθιμο, ό,τι λέει είναι ψέμμα...)

Προφανώς στο επόμενο Κρυφό Σχολειό, το πρώτο μάθημα θα είναι η ύπαρξη κρυφού σχολειού.....

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:30, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)

Αφαιρεμένο «Το Κρυφό Σκολειό» του Βλαχογιάννη από το περιοδικό «Νέα Εστία»[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στη Νέα Εστία - τεύχος. 435, σελίδα 678 υπάρχει το «ΤΟ ΚΡΥΦΟ ΣΧΟΛΕΙΟ» του Βλαχογιάννη. Όμως εδώ και εδώ λείπει από όλο το βιβλίο ακριβώς αυτό με το κρυφό σχολειό ενώ το υπόλοιπο περιοδικό υφίσταται online. Το αφαιρεμένο το βρήκε ο The Elder, το διάβασα και στο κείμενό αυτό δεν εμφανίζεται καμία πηγή ή μαρτυρία περί κρυφού σχολειού, όπως υποψιαζόμουν λόγω του παράξενου της αφαίρεσης.   ManosHacker 10:13, 11 Απριλίου 2014 (UTC)