Συζήτηση:Θρησκευτικές τελετές κατά την Επανάσταση του 1821

Συγχώνευση

Ποια είναι η χρησιμότητα ενός τέτοιου καταλόγου σαν ξεχωριστό λήμμα--The Elder (συζήτηση) 17:09, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Μπορεί να ενδιαφέρει κάποιους που θέλουν πληροφορίες για το ρόλο της θρησκείας στην Επανάσταση χωρίς να σκοτίζονται για τις αγωνίες του Κρεμμυδά και της Ψιμούλη για μια συγκεκριμένη δοξολογία. Υπάρχουν εκατοντάδες άλλες.--Skylax30 (συζήτηση) 21:46, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

χωρίς να σκοτίζονται για τις αγωνίες του Κρεμμυδά και της Ψιμούλη για μια συγκεκριμένη δοξολογία ... μάλιστα--The Elder (συζήτηση) 21:49, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πού ακριβώς είναι η πρόταση για συγχώνευση και το σκεπτικό της?--Skylax30 (συζήτηση) 22:00, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι κατάλογος... Γιατί περί καταλόγου πρόκειται στο συγκεκριμένο λήμμα... Τόπος τέλεσης-απόσπασμα-αποδεικτικό στοιχείο-τεκμηρίωση... --Montjoie-Saint-Denis !!!! (συζήτηση) 22:03, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι ανεξάρτητο λήμμα. Είναι χύδην παράθεση πρωτογενών κυρίως πηγών για ενίσχυση ενός θρησκευτικού POV, όπως παραδέχεσαι πιο πάνω. Ο χύδην κατάλογος με επεξεργασία μπορεί να ενσωματωθεί σε υπάρχον λήμμα, αφού το αφορά. Απλά πράγματα, ως έχει δεν είναι λήμμα--The Elder (συζήτηση) 22:04, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το λήμμα μπορεί να παραμείνει. Είναι ανεξάρτητο λήμμα όπως όλα τα άλλα. Στην επανάσταση του 1821 μπορεί να γίνει αναφορά, αλλά εδώ είναι η εκτενέστερη ανάπτυξη. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:09, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Μπορούμε να έχουμε από τον Έλντερ ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να γίνει αυτή η συχγώνευση και σε ποιό λήμμα? Κύριε Καλογερόπουλε δεν υπάρχει "θρησκευτικό POV", υπάρχουν ιστορικές πηγές που αναφέρουν τα συγκεκριμένα γεγονότα. Μπορείς στο ίδιο άρθρο να παραθέσεις άλλες πηγές που αίρουν το "θρησκευτικό POV". Επίσης θα ήθελα να ξέρω ποιός κανονισμός αποκλείει την ύπαρξη τέτοιου άρθρου.--Skylax30 (συζήτηση) 22:33, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν έχει πια ουσία η συζήτηση εδώ. Πάμε σε συζήτηση διαγραφής. --Focal ^Point 06:16, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ο κανόνας ΒΠ:ΟΧΙ#ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ... Γιατί το συγκεκριμένο λήμμα είναι σίγουρα τέτοιος...--Montjoie-Saint-Denis !!!! (συζήτηση) 22:39, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ακόμα και αν το λήμμα αυτό ονομαστεί κατάλογος, η βικιπάιδιεα φιλοξενεί καταλόγους. Οπότε δεν είναι αυτός λόγος συγχώνευσης. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:42, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Στην συγκεκριμμένη του μορφή όμως δεν είναι κατάλογος. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:43, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. - Voltaire

Δεν συμφωνώ με αυτά που λέτε, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι τέλους το δικαίωμά σας να τα λέτε. - Βολταίρος

--Montjoie-Saint-Denis !!!! (συζήτηση) 22:49, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ζήτησα να γίνει συγχώνευση με το άρθρο Ελληνική Επανάσταση του 1821, δηλαδή να γίνει ενότητα του συγκεκριμένου άρθρου, στο οποίο εννοιολογικά ανήκει. Υπάρχει θρησκευτικό POV και το έχετε εκφράσει πιο πάνω. Καθετί στην ιστορία συνδέεται με τις αγωνίες οποιουδήποτε. Εσείς αποζητάτε καθαρμένη πληροφορία θρησκευτικού ενδιαφέροντος χωρίς καν να είναι τεκμηριωμένη δευτερογενώς. Μην ματα-ξεκινήσουμε την ιστορία του τι σημαίνει τεκμηρίωση από δευτερογενείς πηγές εδώ--The Elder (συζήτηση) 22:52, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Αν συμφωνείτε βέβαια ότι είναι ένας απλός κατάλογος, τότε ειδοποιήστε με να αλλάξουμε τον τίτλο--The Elder (συζήτηση) 22:54, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Στο λήμμα εκεί ας γίνει μια σύνοψη. Εδώ ας αναπτυχθεί το θέμα εκτενέστερα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:55, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Σαφώς και δεν είναι σαν τα παραδείγματα που αναφέρει στους κανονισμούς (τηλεφωνικός κατάλογος κτλ). Δείτε μερικούς καταλόγους (Lists) που υπάρχουν στην αγγλόφωνη ΒΠ:

• Κατάλογος με τις οικονομικές υφέσεις στις ΗΠΑ [1]

• Κατάλογος σφαγών [2]
• Κατάλογος απεργιών [3]
• Κατάλογος ταραχών [4]
• Κατάλογος με σεξουαλικά ενεργούς πάπες [5]
• Κατάλογος προέδρων των ΗΠΑ με μούσι ή μουστάκι [6]

Αν κάποιος επιμένει ότι παραβιάζει κανονισμό, μπορούμε να ρωτήσουμε την "ανώτατη αρχή" της WP. --Skylax30 (συζήτηση) 23:01, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Εσείς ο ίδιος γράφετε Το άρθρο είναι ένας κατάλογος θρησκευτικών τελετών που έγιναν κατά την έναρξη των κατά τόπων εξεγέρσεων στη διάρκεια της Επανάστασης του 1821. Στις ιστορικές πηγές αναφέρονται σαν δοξολογίες, σαν ευλογία των όπλων, σαν ορκωμοσίες ή με άλλους όρους. Τι είναι αυτά που λέτε;--The Elder (συζήτηση) 23:06, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Υπέρ. της συγχώνευσης.Η Βικιπαίδεια περιέχει καταλόγους οι οποίοι διακρίνονται από την εγκυκλοπαιδικότητά τους, τεκμηριωμένη από δευτερογενείς πηγές. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν υπάρχει δημοσίευση που να ασχολείται με το θέμα "θρηκευτικές τελετές του '21", δηλάδη που να συγκεντρώνει και να παρουσιάζει τις υπάρχουσες πρωτογενείς πηγές, όπως υπάρχουν για τα θέματα που αναφέρθηκαν πιο πάνω ως παραδείγματα από την αγγλική βίκι. Στο παρόν, ο "χύδην κατάλογος" δεν μπορεί να αποτελεί κατάλογο της βίκι, ήτοι εγκυκλοπαιδικό λήμμα.--Ptoliethron (συζήτηση) 23:41, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Προσυπογράφω τις παρατηρήσεις του χρήστη Πτολίεθρον. Αναρωτιέμαι, ωστόσο: εφόσον το υλικό αυτό των πρωτογενών πηγών δε διαθέτει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα, έτσι όπως είναι συγκροτημένο, δεν υπάρχει δηλαδή επιστημονική αξιόπιστη πηγή στην οποία να ερείδεται μια τέτοια σύνδεση και παρουσίαση, πρόκειται δηλαδή περί πρωτότυπης έρευνας, πώς θα είχε θέση ως -ας πούμε- υποενότητα του άρθρου για την Ελληνική Επανάσταση; Νομίζω είναι προτιμότερη η διαγραφή του άρθρου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:43, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ορισμένους τους χάλασε. Νομίζω ότι ο χρήστης Ασμοδαίος δεν μπορεί να εκφέρει άποψη γιατί έχει αναμιχθεί ενεργά στην συγκρότηση του συναφούς άρθρου "Δοξολογία στην Αγία Λαύρα" και έχει ήδη από εκεί σβήσει το παρόν υλικό όπου υπήρχε ως ενότητα "Παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση". Περιμένουμε γνώμες χρηστών που δεν έχουν αναμιχθεί σε παρόμοια άρθρα.
Στο άρθρο της WP με τη λίστα από απεργίες δεν βλέπω να παραθέτουν καμμία δευτερογενή πηγή που να αναφέρει τον ίδιο κατάλογο. Οι χρήστες έκαναν το αυτονόητο: Μάζεψαν αναφορές από μεμονωμένες απεργίες ή ομάδες απεργιών και τις πρόσθεσαν στο άρθρο. Το ίδιο και στη λίστα με τις "Φονικές ταραχές" όπου παραπέμπει σε πάνω από 200 παραπομπές.
Για να μήν κουραζόμαστε άδικα: Μπορώ να ανοίξω από ένα άρθρο για κάθε περίπτωση και να τα βάλω σε μία κατηγορία με τον ίδιο τίτλο. Το υλικό θα υπάρχει στη ΒΠ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

• Λίστα με φονικές ταραχές [7]
• Λίστα από εθνοτικές ταραχές (παραπέμπει σε αντίστοιχα άρθρα με τη λέξη-κλειδί στον τίτλο) [8]--Skylax30 (συζήτηση) 10:37, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το πρόβλημα της σελίδας δεν είναι ότι πρόκειται για κατάλογο (έχουμε πολλούς και στην ελληνόφωνη). Είναι πως πρόκειται για συλλογή αποσπασμάτων από συγγραφείς. Είναι στην ουσία αντιγραφή πρωτογενών πηγών. Ο συντάκτης του λήμματος θα έπρεπε να φτιάξει δικό του κείμενο κάνοντας αναφορές σε αυτά κι όχι να τα αναπαράγει αυτούσια. Το λήμμα «Πελοποννησιακός Πόλεμος» δεν αναπαράγει το έργο του Θουκυδίδη λέξη προς λέξη. Είμαι υπέρ του γραψίματος εκ νέου υπό νέο πρίσμα, όχι όμως υπέρ της συγχώνευσης. Δεν ξέρω αν έχουν θέση και ορισμένα αυτούσια στοιχεία στα Βικιφθέγματα. Atlantia ^talk 11:30, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ενδιαφέρουσα η παραπάνω πρόταση. Μπορώ να παραθέσω το ίδιο υλικό όχι ως λίστα αλλά με ολίγα ουδέτερα συνδετικά υλικά (όπως "Ο τάδε αναφέρει στα απομνημονεύματα αυτό κι αυτό, ο άλλος το άλλο, Το 1822 έγινε αυτό, κτλ). <edit> Τα ίδια έκαναν στο άρθρο με τίτλο "Κρυφά σχολεία". Ο,τιδήποτε χαλάει το παραμύθι περί "μύθου" χαλάνε τον κόσμο να το σβήσουν. Στα Βικιφθέγματα ασφαλώς και θα μπουν οι σχετικές παράγραφοι (ήδη υπάρχει απόφθεγμα του Γερμανού την 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα), καθώς και στη Βικιθήκη.

Σκύλακα παρακαλώ προσοχή στους χαρακτηρισμούς. Δεν έχεις δικαίωμα να αποφαίνεσαι για τα θρησκευτικά πιστεύω κανενός--The Elder (συζήτηση) 23:08, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Παραβλέποντας ακόμη μία προσωπική επίθεση του Skylax30 εναντίον μου και την αυτοαναγόρευσή του σε κριτή του ποιος χρήστης "μπορεί να εκφέρει άποψη", είναι καλό να δοθεί προσοχή στο context της δημιουργίας του λήμματος.

Το υλικό του λήμματος είχε προστεθεί ως ενότητα του λήμματος Δοξολογία στην Αγία Λαύρα ως ενισχυτικό της αληθοφάνειας των πεποιθήσεων του Skylax30 ότι οι ιστορικοί είναι "ψεύτες", ότι όλα όσα γράφουν περί θρύλου της Αγίας Λαύρας οι αξιόπιστες πηγές είναι "παραμύθι" και ότι, εφόσον πραγματοποιήθηκαν τόσες θρησκευτικές τελετές, είναι λογικό να συνέβη άλλη μία. Διαπιστώνοντας ότι απουσιάζει οποιαδήποτε δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που να συνθέτει το υλικό αυτό των πρωτογενών πηγών, το αφαίρεσα ως πρωτότυπη έρευνα. Τώρα, επιχειρείται να συνδεθεί το συμπίλημα αυτό των χωρίων των πρωτογενών πηγών με το λήμμα περί Αγίας Λαύρας με την τοποθέτηση συνδέσμου προς το ίδιο αυτό υλικό, που τώρα απαρτίζει το λήμμα. Δηλαδή, το περί ου ο λόγος λήμμα δημιουργήθηκε εξ ολοκλήρου ώστε ο δημιουργός του "να αποδείξει κάτι" --σε αντίθεση με όσα ορίζει η πολιτική ("μην δημιουργείτε ή επεξεργάζεστε λήμματα για να αποδείξετε κάτι"). Νομίζω, λοιπόν, ότι το λήμμα είναι πολλαχώς προβληματικό από άποψη εγκυκλοπαιδικότητας και πολιτικής ΒΠ.

Ακόμη, όμως, και αν υποθέταμε ότι για κάποιον αδιευκρίνιστο λόγο, δεν έχει καμία απολύτως σημασία το τι λέει η πολιτική, θεωρείται άραγε λογικό να δημιουργηθούν ανάλογα εγκυκλοπαιδικά λήμματα με αντικείμενο τις θρησκευτικές τελετές και σε άλλες πολεμικές συγκρούσεις ή επαναστάσεις -π.χ.- στην Αμερικανική Επανάσταση ή τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο του 1940-1, τον Α' Παγκόσμιο πόλεμο κοκ; Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:02, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ασμοδαίε, ας αφήσουμε τις υπερβολικές ευαισθησίες για να κάνουμε δουλειά. Δεν είναι "προσωπική επίθεση" αυτό που είπα (έβαλα και τη λέξη "νομίζω") αλλά μια εντύπωση που έχω για τους κανονισμούς. Συνάγω από παρόμοιες περιπτώσεις ότι απαιτείται η γνώμη ουδέτερων χρηστών, δηλ. αυτών που δεν έχουν ήδη εκφέρει γνώμη ή εμπλακεί ενεργά γύρω από το λήμμα. Για τον ίδιο λόγο δεν μετράει και η δική μου "ψήφος". Μπορεί όμως να κάνω και λάθος.
Η ανάλυση που κάνεις πιό πάνω για τους πιθανούς λόγους που έφιαξα το λήμμα, είναι δικές σου γνώμες και καλώς υπάρχουν στη συζήτηση, αλλά μέχρι εκεί. Αντιστρέφοντας μπορώ κι εγώ να ισχυριστώ (και το έκανα) ότι θέλεις να σβήσεις το λήμμα για να μη σου χαλάσει την ατμόσφαιρα στη "Δοξολογία στην Αγία Λαύρα". Αυτά δεν αφορούν τη ΒΠ ούτε λέει πουθενά ότι διαγράφονται λήμματα επειδή κάποιοι φαντάζονται ότι δεν συμφωνούν με άλλα. (Δεν μου απάντησες ακόμα γιατί έσβησες το λήμμα Κρυφά Σχολεία).
Στη WP υπάρχουν εκατοντάδες απαρριθμήσεις σε παρόμοιο στυλ. Ίσως χιλιάδες αν περιλάβω και τις άλλες γλώσσες. Ποιός το απαγορεύει? Γιατί θα πρέπει να υπάρχει δευτερογενής πηγή που να τις αναφέρει όλες ταυτόχρονα? Υπάρχει κανόνας που απαγορεύει τις πρωτογενείς πηγές? Αν βρώ μια 2/γενή πηγή που αναφέρει (ας πούμε) 5 περιπτώσεις, μπορώ να φιάξω λήμμα με αυτές τις πέντε?
Φυσικά και μπορεί όποιος θέλει να φιάξει άρθρο για τις θρησκευτικές τελετές στον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο και ευχαριστώ για την ιδέα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:02, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι κάνεις λάθος στα παραπάνω. Ιδιαίτερα όταν το νέο λήμμα έχει χαρακτήρα POV. Στην αγγλική Βικιπαίδεια γίνονται μάλιστα και θεματικοί αποκλεισμοί χρηστών που προσπαθούν με τέτοιους τρόπους να διαδώσουν την μεροληπτική τους άποψη. --Focal ^Point 10:16, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δώσε μας μερικά παραδείγματα με λινκς. Δείξε μου πού βρίσκεται το POV. Δεν βλέπω να έγραψε κάποιος χρήστης ότι αυτά δεν συνέβησαν και κάποιος να τον έσβησε. Κανείς δεν σε εμποδίζει να φέρεις πηγές που να λένε κάτι που να αναιρεί το "POV". Μόλις συγκεντρωθούν οι απόψεις των ελλήνων χρηστών υποβάλλω ερώτημα στην αμερικανική WP.--Skylax30 (συζήτηση) 10:49, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για να μην παίζουμε την κολοκυθιά, η "σκηνή" της Αγίας Λαύρας και οι περιπτωσιολογικές δοξολογίες (πολύ αδόκιμος όρος για τον καθαγιασμό των όπλων που εννοείται) δεν είναι καθόλου εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Έχουν μια επένδυση εγκυκλοπαιδικότητας επειδή οι εγχώριοι ακαδημαϊκοί και μελετητές έχουν ξεκινήσει έναν ρεβιζιονιστικό πόλεμο χωρισμένοι από τα ιδεολογικά τους στρατόπεδα. Ουσιαστικά όμως στερείται σημασίας δεδομένου του παγκοσμίου χαρακτήρα μιας εγκυκλοπαίδειας. Ένα λήμμα "Ορθόδοξη Εκκλησία και Ελληνική Επανάσταση του 1821" είναι εγκυκλοπαιδικό. Το να φτιάξει κανείς 100 άρθρα με την κάθε αναφερόμενη τελετουργία δεν είναι. Άραγε υπάρχει ξεχωριστό λήμμα για τον αφορισμό των επαναστατών από τον Γρηγόριο Ε΄;

Τώρα η αναφορά άλλων μη εγκυκλοπαιδικών λημμάτων δεν συνιστά επιχείρημα για τη δημιουργία νέου αντιστοίχου. Το λάθος δεν παράγει σωστό. Εννοείται ότι σέβομαι τον κόπο του να συναρθρώσει κάποιος τόσες πηγές (εξ ου και η συγχώνευση) αλλά πρέπει να έχουμε κατά νου την έννοια του λήμματος, και να προσπαθούμε να την προσεγγίσουμε, σε αντιδιαστολή με εκείνη της "πληροφορίας" ή της "ενημέρωσης" ή της "αποκατάστασης".--Ptoliethron (συζήτηση) 10:59, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν πολυκατάλαβα το επιχείρημα. Ποιός αποφασίζει τί είναι εγκυκλοπαιδικό και τί όχι? Δεν υπάρχει καμμία σύγκριση της δικτυακής "εγκυκλοπαίδειας" με τις κλασσικές έντυπες εγκυκλοπαίδειες. Για παράδειγμα, ποιός αποφάσισε ότι η "Δοξολογία στην Αγία Λαύρα" είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα? Ναι, προτίθεμαι να ανοίξω παρόμοια άρθρα με άλλες δοξολογίες. Αφού κάποιοι έκαναν σήριαλ μια σκηνή ρουτίνας, θα γίνουν άρθρα και οι υπόλοιπες. Ποιός θα μου το απαγορεύσει? --Skylax30 (συζήτηση) 12:52, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Η εξήγηση του σκοπού της δημιουργίας του λήμματος ερμηνεύει το ότι επιλέγετε να παραβιάσετε την πολιτική της ΒΠ που απαγορεύει την πρωτότυπη έρευνα. Για τα κριτήρια εκγυκλοπαιδικότητας των λημμάτων μπορείτε να διαβάσετε τη σχετική πολιτική εδώ, στην οποία πρέπει να συμορφώνονται οι χρήστες της ΒΠ. Χάριν παραδείγματος: στο θρύλο της Αγίας Λαύρας αφιερώνεται επώνυμο κεφάλαιο στον οικείο τόμο της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους", στις "θρησκευτικές τελετές κατά την Επανάσταση του 1821", όχι.

Ευχαριστώ για το λινκ. Αυτά που λέει είναι κάπως αόριστα, αλλά το παράδειγμα που δείνει από άρθρα που έχουν προταθεί ως "αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας" είναι διαφωτιστικό: άθρα αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας. Τραγουδιστές πανυγηριών, ομάδες Δ' Ερασιτεχνικής, το γυμνάσιο που πήγαινα μικρός, μπάντες που παίζουν σε παιδικά πάρτυ κτλ. Μήπως γινόμαστε ασεβείς αν εντάξουμε σ' αυτή την κατηγορία τις προσευχές αγωνιστών-μαρτύρων που κινούσαν για το σφαγείο?

Μιας και φαίνεσαι διαβασμένος θα σου το πώ και μεταμοδέρνα: Το εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον για το άρθρο το δημιούργησες εσύ και όσοι έχουν την ίδια άποψη μ'εσένα, από τη στιγμή που έχουμε κάνει τόση συζήτηση για τη διαγραφή του. Αν δεν είχε ενδιαφέρον δεν θα επιμένατε να σβηστεί για τυπικούς λόγους. Ρίχτε λοιπόν νερό στο μύλο.--Skylax30 (συζήτηση) 15:48, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC) --Skylax30 (συζήτηση) 15:48, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

ΥΓ. Για το κρυφό σχολείο, σας απαντώ στη σχετική σελίδα συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:03, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ας πούμε ότι δεν κατέχω το jargon της ΒΠ και δεν το κατάλαβα. Μπορείς εδώ να βάλεις το λινκ που οδηγεί στο κείμενο που υπήρχε στο άρθρο και για το οποίο δεν ελήφθη καμμία απόφαση διαγραφής?

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά τα επιχειρήματα που προσκομίζετε υπέρ της εγκυκλοπαιδικότητας και μη διαγραφής του λήμματος, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή που να συγκροτεί με αυτόν τον τρόπο το πρωτογενές υλικό που συλλέξατε, είναι α. ότι επίσης αμφιβόλου εγκυκλοδαικότητας είναι άρθρα που σας φαίνονται ευτελή και β. ότι οποιαδήποτε αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας ενός λήμματος και διενέργεια σχετικής συζήτησης καθιστά αυτομάτως ένα λήμμα εγκυκλοπαιδικό;

ΥΓ. Δεν μπορώ να καταλάβω τι γράφετε για το προηγούμενο υστερόγραφό μου και πάντως δε σκοπεύω να συμμετάσχω σε συζήτηση για ένα λήμμα σε σελίδα συζήτησης άλλου λήμματος.

ΥΓ2. Παρακαλώ σταματήστε την πρακτική των εμβόλιμων απαντήσεων γιατί δυσχεραίνετε την παρακολούθηση της συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 02:51, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

• Η έκταση του λήμματος σε σύγκριση με τις ενότητες των άλλων λημμάτων ήταν και είναι τέτοια που η συγχώνευση είναι αδύνατη χωρίς να δημιουργηθεί πρόβλημα ουδετερότητας σε εκείνα τα λήμματα.
• Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα#Η έλλειψη ουδετερότητας ως δικαιολογία διαγραφής

Κατά. -84.61.244.177 πριν 21:34, 22 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα

Ο χρήστης προσπαθεί εναγωνίως και με πρωτότυπη έρευνα να διαμορφώσει ένα ανύπαρκτο ιστορικά ζήτημα. Το ζήτημα αρχίζει να γίνεται σοβαρό--The Elder (συζήτηση) 21:42, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Πράγματι, είναι κάπως "σοβαρό" όταν διαπιστώνεις ότι σου είπαν ψέμματα.
Καλύτερα ας ακούσουμε τα επιχειρήματα ότι είναι "έρευνα" και "πρωτότυπη" μια απλή παράθεση κλασσικών πηγών που δεν καταλήγει σε κάποιο συμπέρασμα΄. Εξ όσων λένε τα λεξικά "Έρευνα" είναι αυτό που ανακαλύπτει κάτι καινούργιο και καταλήγει σε κάποιο συμπέρασμα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:08, 10 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Έρευνα είναι γιατί πουθενά σε κανένα πλαίσιο ιστοριογραφίας δεν έχει τεθεί το ζήτημα των θρησκευτικών τελετών κατά την επανάσταση του 1821. Συνεπώς εκτελείς πρωτότυτη έρευνα, που πιθανώς θα ήταν καλή για κάποιο θεολογικό τμήμα (ελληνορθόδοξου εννοείται προσανατολισμού), αλλά όχι για εγκυκλοπαίδεια στην οποία κατατίθεται η ήδη υπάρχουσα γνώση. Τι δεν είναι κατανοητό, να το εξηγήσω με απλούστερα λόγια;--The Elder (συζήτηση) 14:05, 10 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι χρησιμοποιείς αποκλειστικά πρωτογενείς πηγές και όχι κάποιες δευτερογενείς πηγές που αναλύουν το ζήτημα κριτικά. Αυτός αφενός είναι απαράδεκτο για εγκυκλοπαιδικό λήμμα, αφετέρου είναι σοβαρότατη απόδειξη και όχι ένδειξη ότι εκτελείς πρωτότυπη έρευνα. Δεν έχει ασχοληθεί κανείς με το θέμα έτσι όπως πρωτότυπα κάνεις στη ΒΠ --The Elder (συζήτηση) 14:10, 10 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ποιός κανονισμός λέει ότι πρέπει σε κάθε λήμμα να υπάρχουν "δευτερογενείς πηγές που αναλύουν το ζήτημα κριτικά"?

Ποιός κανονισμός λέει ότι για να υπάρχει κάποιο λήμμα θα πρέπει να έχει προηγουμένως υπάρξει ως βιβλίο ή άρθρο? Προηγουμένως έφερα παραδείγματα από άρθρα/λίστες της αγγλ. ΒΠ όπου έχει γίνει άθροιση επί μέρους βιβλιογραφιών (π.χ. Λίστα κρατικών κηδειών). Το ζήτημα των θρησκευτικών τελετών σε σχέση με τον πόλεμο ασφαλώς και έχει τεθεί σε ακαδημαϊκά, φιλολογικά κ.ά. δημοσιεύματα, μερικά των οποίων έχω ήδη εισάγει στο άρθρο. Και για την παρουσία ιερωμένων στην Επανάσταση υπάρχουν πλείστα δημοσιεύματα. Προφανώς η δουλειά του ιερωμένου είναι να τελεί τελετές, ως είναι αυτονόητο. Άρα το θέμα είναι υπαρκτό και γνωστό. Ενδεχομένως να ήταν "πρωτότυπη έρευνα" κάτι εξειδικευμένο του στυλ "Θρησκευτικές τελετές σε υποβρύχια του Α' ΠΠ" ή "Καθολικοί ιερείς σε σώματα φιλελλήνων".

Για πληροφόρησή σου, η θεολογία είναι μια επιστήμη που δεν ασχολείται απαραίτητα με το "ελληνορθόδοξο". Σε κάθε περίπτωση, αν ένα άρθρο δεν σε ενδιαφέρει (ή το απεχθάνεσαι) δεν υποχρεούσαι να το διαβάζεις, αλλά ούτε μπορείς να το στερείς από άλλους που μπορεί να τους ενδιαφέρει. Μήπως να καταργήσουμε και όλα τα άρθρα περί Αγίων επειδή δεν υπάρχουν "δευτερογενείς πηγές που αναλύουν το ζήτημα κριτικά"? — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ο κατάλογος αυτός δεν προκύπτει με κάποιο αυτονόητο τρόπο. Το ίδιο είχε γίνει με το λήμμα Κρυφά Σχολειά. Γενικά η δημιουργία καταλόγων θέλει προσοχή.. και όχι να τσουβαλιάζεις μέσα μια σειρά στοιχείων που φαινομενικά φαίνονται στην ίδια κατηγορία. Ο συγκεκριμένος κατάλογος είναι εντελώς αυθαίρετα στημένος.. και το λήμμα αυτό ουσιαστικά γίνεται βάθρο απόψεων που δεν είναι επιτρεπτό.

Για την δε χρήση απαρχαιωμένων πηγών (π.χ. Ιωάννης Φιλήμων, Δοκίμιον ιστορικόν περί της ελληνικής Επαναστάσεως, τόμ. 3 Αθήναι: Π. Σούτσας και Α. Κτενάς, 1860) θα έλεγα ότι θα πρέπει να αποφεύγονται. Τόσοι ιστορικοί έχουν ασχοληθεί με το θέμα της Ελληνικής Επανάστασης. Τα σχετικά λήμματα θα πρέπει να παρουσιάζουν τις σύγχρονες ακαδημαϊκές απόψεις στο κάθε θέμα. Οι αναφορές σε απαρχαιωμένες πηγές και πρωτογενείς πηγές θα πρέπει να γίνεται μέσω των σύγχρονων ώστε να αποφεύγεται η παράθεση μειονοτικών - απαρχαιωμένων απόψεων ως ισότιμες με τις σύγχρονες απόψεις. Ggia (συζήτηση) 12:44, 11 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

@Skylax30. Ειναι εμφανές ότι δεν έχεις διαβάσει στοιχειωδώς την πολιτική της ΒΠ. Ξεκίνα με το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα και πιθανώς θα κατανοήσεις για ποιο λόγο κάνεις πρωτότυπη έρευνα. Για ό,τι απορίες εδώ είμαστε να βοηθήσουμε--The Elder (συζήτηση) 13:25, 11 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Βόηθα λοιπόν. Οι κανονισμοί είναι γνωστοί αλλά επί του συγκεκριμένου ακόμα περιμένω να μάθω ποιό σημείο του άρθρου είναι "έρευνα". Και για να μη κουράζεσαι άδικα:
Wikipedia:No original research (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SYN#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position):
"The term "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources."

Φυσικά αυτό κάνεις και απορώ γιατί το κάνεις, εφόσον έχεις τη δυνατότητα να μελετήσεις και λίγο πολιτική. Πάνω από όλα να επιβάλλεις ένα ανύπαρκτο θέμα, στην ιστοριογραφία και στη θεολογία, ακόμη ακόμη. --The Elder (συζήτηση) 22:40, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πάμε λίγο πιό κάτω να δούμε τί σημαίνει το τονισμένο (που υποθέτω επικαλείστε):

"Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources". Ήτοι, "Μην συνδυάζετε υλικό από διάφορες πηγές για να φτάσετε σε συμπέρασμα που δεν αναφέρεται ρητά από καμμία από τις πηγές".
Απ' ότι ξέρω το άρθρο δεν αναφέρει ρητά κάποιο συμπέρασμα. Καθένας βέβαια μπορεί να θεωρήσει ότι υπονοεί (imply) κάποιο συμπέρασμα. Ήδη κάποιος χρήστης πιό πάνω υπέδειξε τέτοιο υπονοούμενο συμπέρασμα. Όμως στο άρθρο έχω ήδη εισάγει τις ρητές αναφορές των πηγών ότι στηρίζουν αυτό το συμπέρασμα. Επομένως, το "υπονοούμενο" συμπέρασμα (π.χ. το "ελληνορθόδοξο" που υπέδειξε ο χρήστης Kalogeropoulos) είναι ρητά εκπεφρασμένο από διάφορες πηγές (και μπορώ να φέρω κι άλλες), και μέσα στο άρθρο υπάρχουν οι σχετικές παραπομπές, άρα ο ανωτέρω κανονισμός της ΒΠ δεν αφορά την περίπτωσή μας.

Ακριβώς αυτό κάνεις συνδυάζεις υλικό για να φτάσεις σε συμπέρασμα και επιμένω χρησιμοποιείς μόνον πρωτογενείς πηγές. Απλά πράγματα. Αν το μπουζούκι είναι όργανο, τότε ο αστυνόμος είναι μπουζούκι, αυτή είναι η λογική σου, για διάβασε λίγο τι γράφεις--The Elder (συζήτηση) 22:40, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πάμε και στην καραμέλα "POV". Κάθε άρθρο οφείλει να είναι NPOV, δηλ. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view) "representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources."
Αν ισχυρίζεστε ότι μου ξέφυγε κάποια "σημαντική άποψη δημοσιευμένη από αξιόπιστη πηγή", παρακαλώ να την προσθέσετε, ώστε το άρθρο να πάψει να είναι POV. Αν πάλι δεν έχετε να υποδείξετε κάτι τέτοιο, δεν μπορείτε να χαρακτηρίζετε το άρθρο "POV" αλλά απλώς κάνετε κακόπιστη συζήτηση.
--Skylax30 (συζήτηση) 12:38, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC).

Καραμέλα το pov και βικιπαιδική τσίχλα παρακάτω! Ωραίος, αλλά δυστυχώς αυτή είναι η άποψή σου (σας) γιατί αφορά και πολλούς άλλους... που θέλουν να διαφύγουν λάθρα και να περάσουν απόψεις και ιδεολογήματα στη ΒΠ --The Elder (συζήτηση) 22:40, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα είναι ξεκάθαρα πρωτότυπη έρευνα και έχει συγκεκριμένο σκοπό. Με λύπη μου όμως βλέπω την επανάληψη της άποψης για σύσταση αποφυγής χρήσης πηγών με μόνη αιτιολόγηση την ημερομηνία κατά την οποία γράφηκαν. Το πρόβλημα δεν είναι οι πηγές, αλλά η χρήση τους. Οι πηγές δεν έχουν ημερομηνία λήξεως. Οι πηγές δεν είναι κονσέρβες, ούτε τα ράφια σε βιβλιοθήκες είναι ράφια αναλωσίμων ειδών ενός σουπερμάρκετ που πετιούνται όταν περάσει η ημερομηνία λήξης τους. Και οι φρεσκότατες πηγές όπως και οι παλαιότατες μπορούν να χρησιμοποιηθούν με τρόπο που προωθεί POV. Το πρόβλημα εδώ δεν είναι οι πρωτογενείς πηγές που χρησιμοποιούνται, αλλά η έλλειψη δευτερογενών πηγών που να αναφέρονται στο θέμα του λήμματος. --Focal ^Point 23:04, 11 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί λυπάσαι. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι π.χ. μια πηγή του 16ου αιώνα για την αστρονομία θα πρέπει να αποφεύγεται και κυρίως να χρησιμοποιείται μια σύγχρονη πηγή (όπου έχει αναφορές και στις πηγές του 16ου αιώνα) ώστε το λήμμα να έχει τις σύγχρονες θεωρίες. Δεν καταλαβαίνεις που είναι το πρόβλημα με τις πηγές αστρονομίας 16ου αιώνα ώστε κάποιος να τις φέρνει για να δείξει ότι η γη είναι επίπεδη; Αν δεν καταλαβαίνεις την αναλογία αυτού του παραδείγματος με το Κρυφό Σχολειό, το λήμμα αυτό κλπ.. δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα. Ggia (συζήτηση) 21:53, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν δευτερογενείς πηγές στο άρθρο. Ξαναρωτάω αν υπάρχει κανονισμός που να λέει ότι το άρθρο, αυτούσιο, πρέπει να έχει προ-υπάρξει σε άλλο βιβλίο ή δημοσίευση. Ξαναδείτε τα άρθρα της WP που έχω φέρει πιό πάνω ως παράδειγμα. Ας μη λέμε τα ίδια τα ίδια.

Το "POV" είναι η συνήθης βικιπεδική τσίχλα για όποιον κόπτεται να σβήσει κάτι. Βλέπε εξηγήσεις στην προηγούμενη παράγραφο.

Επιμένεις να μη διαβάζεις το Βικιπαίδεια:Πρωτότυπη έρευνα γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι κάνεις πρωτότυπη έρευνα. Μάλλον δεν θέλεις βοήθεια. Καταλήγουμε, λοιπόν, στο συμπέρασμα -από τα παραπάνω, μόνος σου τα έγραψες- ότι όντας συνειδητά προκατειλημμένος και απορρίπτοντας την πολιτική της ΒΠ, προωθείς πρωτότυπη έρευνα με συγκεκριμένη άποψη, χρησιμοποιώντας ως όχημα ένα θέμα που ποτέ δεν απασχόλησε την ιστοριογραφία, ούτε καν ως τίτλος --The Elder (συζήτηση) 22:40, 12 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το άρθρο λέει ότι απασχόλησε την ιστοριογραφία. Απλά δεν απασχόλησε την συγκεκριμένη ιστοριογραφία που θα ήθελες, γιατί "δεν τους πέρνει". --Skylax30 (συζήτηση) 09:38, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

 • Ο δημιουργός του λήμματος δεν έχει αντίρρηση να μετακινηθεί το παρόν περιεχόμενο σε σελίδα με τίτλο "Η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά την Επανάσταση του 1821" και να προστεθεί κείμενο για ουδέτερη παρουσίαση του εγκυκλοπαιδικού λήμματος, σύμφωνα με τις πηγές που καθορίζουν το πλαίσιο στο οποίο "έχει τεθεί το ζήτημα των θρησκευτικών τελετών κατά την επανάσταση του 1821". Μετά από τη μετακίνηση, το πρόβλημα (όπως έχει τεθεί) παύει να υπάρχει. - 84.61.244.177 πριν 21:08, 22 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ήδη όμως υπάρχουν επαρκείς πηγές για να στηρίξουν ανεξάρτητο λήμμα με τον ήδη υπάρχοντα τίτλο, ενώ ταυτόχρονα ενδείκνυται και συνηθίζεται η διάσπαση τεράστιων λημμάτων (καί αν αλλάξει ο τίτλος θα το κάνω πραγματικά τεράστιο) σε μικρότερα. Ένα από αυτά θα είναι και περί αφορισμών. Οπότε, τζάμπα ο κόπος.--Skylax30 (συζήτηση) 19:34, 21 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Οι πηγές στο λήμμα τεκμηριώνουν ότι εξετάζεται ενιαία το σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή. Ποια πηγή είδατε να ακολουθεί διαφορετική μεθοδολογία;

Το λήμμα σε σχέση με τη βιβλιογραφία είναι μικρό. Το αντικείμενό του αφορά και θρησκευτικές τελετές για τις οποίες οι ιστορικοί εκφράζουν διαφορετικές απόψεις ως προς το θέμα τους και σημειώνουν ότι είναι αδύνατο να διαχωριστούν σε κατηγορίες ανά θέμα. Π.χ. οι ομολογίες πίστεως αφορούν εξίσου χριστιανούς, μουσουλμάνους κλπ.

Η διάσπαση ενός προβληματικού μη ουδέτερου λήμματος δημιουργεί περισσότερα προβληματικά λήμματα. Θα πρέπει πρώτα να εξηγήσετε πώς διορθώθηκε το πρόβλημα ουδετερότητας (αν πιστεύετε ότι διορθώθηκε) που έχετε παραδεχτεί ότι δημιουργήσατε εδώ και να εξεταστεί η απάντηση από άλλους χρήστες πριν προχωρήσετε στη δημιουργία άλλων λημμάτων με βάση αυτό. Αν υπάρχουν πηγές, το παρόν θα πρέπει να αναφέρεται ως κύριο στα εξειδικευμένα λήμματα. -84.61.244.177 πριν18:44, 22 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ο Φιλήμων ΔΕΝ είναι πρωτογενής πηγή

Ένα επιχείρημα που αναμασιέται από όσους θέλουν να σβήσουν το άρθρο είναι ότι δήθεν στηρίζεται σε “πρωτογενείς πηγές” κτλ. Δεν έχουν κατονομάσει ποιές είναι αυτές αλλά υποθέτω ότι εννοούν τον Φιλήμωνα, ο οποίος αναφέρει τις περισσότερες τελετουργικές κηρύξεις εξεγέρσεων. Παρ' ότι οι πρ. Πηγές δεν απαγορεύονται αλλά απλώς αποθαρρύνονται στη ΒΠ, ας δούμε αν ο Φιλήμων είναι πρωτογενής πηγή.

Τί εννοεί η ΒΠ ως πρωτογενή πηγή (π.π.)? http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:PRIMARY#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources

"Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved. They offer an insider's view of an event, a period of history, a work of art, a political decision, and so on. ... Historical documents such as diaries are primary sources."

Στην υποσημείωση 3 αναφέρει περισσότερα παραδείγματα και ορισμούς από διάφορες έγκυρες πηγές. Ο κατάλογος παραδειγμάτων είναι μακροσκελής, αλλά αξίζει να τον δούμε:

"Further examples of primary sources include archeological artifacts, census results, video or transcripts of surveillance, public hearings, investigative reports, trial/litigation in any country (including material — which relates to either the trial or to any of the parties involved in the trial — published/authored by any involved party, before, during or after the trial), editorials, columns, blogs, opinion pieces, or (depending on context) interviews; tabulated results of surveys or questionnaires; original philosophical works; religious scripture; ancient works, even if they cite earlier lost writings; tomb plaques; and artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos and television programs " Ήτοι: Αρχαιολογικά ευρήματα, αποτελέσματα απογραφών, βίντεο κτλ ... δίκες, στήλες (*), μπλογκς, συνεντεύξεις, ερωτηματολόγια, πρωτότυπες φιλοσοφικές εργασίες, θρησκευτικές γραφές, αρχαίες εργασίες ακόμα και αν αναφέρουν προγενέστερα κειμενα, πλάκες τάφων, ...

(*) Υποθέτω εννοεί στήλες εφημερίδων. Όμως μερικοί από τους συμμετέχοντες στην παρούσα συζήτηση είναι αρκετά εξοικειωμένοι με άρθρα της ΒΠ που έχουν ως “πηγές” στήλες όπως ο “Ιός” και καθόλου δεν έχουν αντίρρηση, όπως βλέπω στις εκεί συζητήσεις.

Μπορεί κανείς να μας εξηγήσει σε ποιό από τα ανωτέρω παραδείγματα πλησιάζει η ιστορία του Φιλήμωνα?

Ο Φιλήμων είναι μεν σύγχρονος της επανάστασης αλλά το τρίτομο έργο του δεν είναι απομνημονεύματα της δικής του δράσης ούτε αυτοβιογραφία, όπως είναι τα έργα του Κολοκοτρώνη ή του Μακρυγιάννη. Ενδεχομένως είδε από πρώτο χέρι κάποια γεγονότα, αλλά αποκλείεται να ήταν παρών σε όλες τις τοποθεσίες που αναφέρει σε στεριά και θάλασσα, από Σούλι ως Μικρά Ασία. Το έργο του παραπέμπει σαφώς σε άλλες πραγματικά πρωτογενείς πηγές στις οποίες βασίζεται, όπως επιστολές, προκηρύξεις και άλλο αρχειακό υλικό. Είναι γνωστό οτι ο ίδιος ήταν γραμματικός κάποιων σημαντικών προσώπων και επομένως είχε πρόσβαση σε αρχειακό υλικό. Αναφέρει ολόκληρα έγγραφα, όπως στον 3ο τόμο (που χρησιμοποίησα) στις σελίδες μγ', 13, 14, 23, 28, 46, 47, 48, 58, 98, 99, 101, 112-114, 168, 169, 279-281, 289, 295, 298, 305-307, 316, 317, 333, 353, 392, 394, 396, 398, ενώ μετά την σ. 400 έχει ολόκληρο κεφάλαιο με δεκάδες σελίδες υπό τον τίτλο “Σημειώσεις και έγγραφα του Γ' τόμου”. Αναφέρω μόνο τις εκτενείς αναφορές, ενώ υπάρχουν και πολλές συντομώτερες. Επίσης έχει βασιστεί σε άλλους συγγραφείς, όπως ο Ι. Ζαμπέλιος (βλ. τ. 3, σ. 474 κ.ε.) από τον οποίον αντλεί ολόκληρες σελίδες. Τις πρωτογενείς πηγές του μελετά κριτικά (όπως επιθυμεί παριστάμενος συζητητής), π.χ. Στη σ. 455 διερευνά πότε έγινε η πρώτη χρήση πυρπολικών: “Την σημείωσιν αυτήν αντεγράψαμεν ως έχει, ευρεθείσαν εν τώ τέλει χειρογράφου παλαιού και ρυπώντος ... Αλλ' εκ της περιστάσεως ταύτης, κατά πρώτον ήδη ανακαλυπτομένης, προκύπτει ότι η πρώτη κατά τον αγώνα χρήσις πυρπολικών εγένετο ...” Επίσης οι λάτρεις της “κριτικής προσέγγισης” της ιστορίας θα λατρέψουν την ανάλυση του Φιλημωνα για το ποιά ημερομηνία θα πρέπει να θεωρείται εναρκτήρια της Επανάστασης, στις σ. κβ' - κε'. (Δεν συμφωνεί με την 25 Μαρτίου, αλλά στη σελ. 454 , στο (γ) αναφέρει την “κίνησιν της 25 Μαρτίου”. )

Υπάρχει στο λήμμα άλλη πρωτογενής πηγή που αξίζει να συζητήσουμε? Ο Φιλήμων δεν μας έκατσε.--Skylax30 (συζήτηση) 21:57, 14 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Συμπληρωματικά στο ανωτέρω δοκίμιο περί μη "πρωτογενούς" του Φιλήμωνος ως ιστορικής πηγής, έστωσαν και τα ακόλουθα:
Ο Φιλήμων υπήρξε επί πολλά χρόνια εκδότης της εφημερίδας "ΑΙΩΝ", πριν εκδόσει τη Ιστορία του (για την ακρίβεια "Δοκίμιον Ιστορικόν κτλ"). Επομένως είχε ήδη σχηματίσει αρχείο με θέματα σχετικά της Επανάστασης, χάρη της εφημερίδας. Αργότερα για κάποιο λόγο του απαγόρευσαν την έκδοση της εφημερίδας, όπως αναφέρει στην εισαγωγή του Α' τόμου. Στον ίδιο τόμο αναφέρει τη μελέτη αρχειακού υλικού που έκανε προκειμένου να συγγράψει περί Φιλικής Εταιρείας: "Αλλ' ειδικήν όλως και έτι περίεργον καθιστώσι την συμπλήρωσιν αυτήν τα έγγραφα, ών ηδυνήθημεν την ανίχνευσιν, ούτως ειπείν, μετά πολλών κόπων και δια πολλού χρόνου. Αληθώς επετύχομεν λαβόντες πρό τινος καιρού εις χείρας αυτό της Εταιρίας το αρχείον. ... Εχέτωσαν όμως την ευλογίαν της πατρίδος ... όσοι διέσωσαν από του κλύδωνος του παρελθόντος πολλά ή ολίγα έγγραφα, και προς ημάς ενεπιστεύθησαν ταύτα προς δημοσίαν χρήσιν." (τομ. Α'. σελ. ιστ' κ.ε.).
Και ημείς με τη σειρά μας ευλογούμεν τους Λαμπρακότροφους "ιστορικούς" που μας πέρασαν για υπήκοους ιθαγενείς και προσπάθησαν να μας πουν ψέματα για την Επανάσταση. Μας χάρισαν αρκετές ώρες απολαυστικής μελέτης.--Skylax30 (συζήτηση) 09:53, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Primary sources are original materials that are close to an event Μόνος σου τα γράφεις. Αναρωτιέμαι αν το κατανοείς επακριβώς, βέβαια. Διαπιστώνω, επίσης, και αυτό είναι ουσιαστικό για την πληρότητα μιας πρωτότυπης έρευνας που επιθυμεί διακαώς να γίνει λήμμα, ότι ευθέως μάς λές ότι από μια πηγή έρχονται τα περισσότερα από τα γραφόμενά σου. Αυτά περί του άρθρου αυστηρά και θα σου συνιστούσα να ασχολείσαι εξίσου αυστηρά με το άρθρο. Τα υπονοούμενα και τα διάφορα φαιδρά τύπου δε μας έκατσε είναι αχρείαστα. Αν, επίσης, δεν σου αρέσει η κριτική ανάλυση του Ιού είναι αδιάφορο τόσο στη ΒΠ, όσο και στους χρήστες που ακολουθούν την πολιτική της--The Elder (συζήτηση) 16:47, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν χρειάζεται να μου συνιστάς με τί θα ασχολούμαι στη ΒΠ εκτός αν διορίστηκες αρχηγός. Επί του θέματος: απορία ψάλτου βήξ. Απομόνωσες τη μισή φράση Primary sources are original materials that are close to an event που σε βολεύει. Το υπόλοιπο της φράσης το έχω ήδη περιλάβει πιό πάνω. Άλλο το "original material" σκέτο και άλλο το "original material που έχει μελετηθεί, αξιολογηθεί ως αξιόπιστο και δημοσιευτεί από δευτερογενή πηγή". Μέχρι στιγμής κανείς δεν έχει κατονομάσει ποιές είναι αυτές οι πρωτογενείς πηγές, ώστε να τις αντικαταστήσω ή και να τις σβήσω τελείως. Έχουν όνομα?--Skylax30 (συζήτηση) 21:32, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Και βέβαια θα σου συστήσω να ακολουθείς την πολιτική της ΒΠ που σχετίζεται με προσωπικές επιθέσεις. Οι ειρωνείες έμμεσες ή άμεσες είναι προσωπικές επιθέσεις. Πάμε τώρα στις πρωτογενείς πηγές. Το υπόλοιπο δεν λέει και τίποτα για να το ξαναπαραθέσω, ίσα ίσα επιβεβαιώνει ό,τι παραθέτω. Όλες οι πηγές σου σχεδόν είναι συγχρόνων της επανάστασης. Τα δε στρατηγικά είναι πρωτογενείς πηγές και όχι κριτικές αναλύσεις. Αν επιθυμείς να κάνεις δοκίμιο για τη σχέση του Χριστιανισμού με τα όπλα -εκτενές θέμα στην πρωτότυπη αυτή έρευνα- είναι δικό σου θέμα ή αν προσπαθείς να αποδείξεις ή και να δικαιολογήσεις κάτι. Όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθούν τα όσα γράφεις θέμα κριτικά επεξεργασμένα από δευτερογενείς πηγές. Οι δευτερογενείς πηγές σου είναι λιγοστές και δεν αποδεικνύουν σε καμία περίσταση ότι το θέμα έχει μελετηθεί κριτικά από ιστορικούς και κατέχει θέση στην ιστοριογραφία. Δεν έχει ασχοληθεί κανείς με το θέμα Θρησκευτικές τελετές κατά την Επανάσταση του 1821, που παρεμπιπτόντως το έχεις φτάσει στο Βυζάντιο. Ένα άλλο σημείο σημαντικής μονομέρειας αλλά υποδηλωτικό του pov που ασκείς, είναι ότι παραθέτεις μεγαλοφώνως την ευλογία των όπλων για την επανάστασιν κατά του τυρράνου, αλλά αποφεύγεις επιμελώς τον αφορισμόν των επαναστατών όπως ο Ρήγας π.χ χάριν πολιτικής και οφφικίων Φαναρίου. Αυτά δε συμφέρουν ωστόσο και είναι κατανοητό ότι τα αποφεύγεις. Λυπάμαι αλλά δεν έχω πειστεί -The Elder (συζήτηση) 23:13, 16 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τώρα ομιλείς ορθώς. Αφού λοιπόν ως έχει είναι pov, μπες και γράψε ό,τι νομίζεις για αφορισμούς κτλ ώστε να γίνει μή-pov. Αρκετά με την κριτική εκ του μακρόθεν.--Skylax30 (συζήτηση) 13:06, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Να συμμετάσχω δηλαδή σε πρωτότυπη έρευνα; Δεν θα το ήθελα--The Elder (συζήτηση) 13:30, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όμως στο Άλωση της Τριπολιτσάς έδωσες μάχη για να υπάρχει ο Φίνλεϋ (του οποίου την έκδοση μετατόπισες στο 1877 για να μή μυρίζει πολύ "πρωτογενής", ενώ η 1η έκδοση είναι του 1861, δηλ. την ίδια εποχή με τον Φιλήμονα) επειδή σε εξυπηρετούσε η μισή φράση περί εξολόθρευσης των Τούρκων από το Μοριά (αφού έκοψες την άλλη μισή που μιλάει για αμοιβαιότητα). Ο ίδιος έχει εισαχθεί (και καλώς έχει) στο Δοξολογία στην Αγία Λαύρα από άλλον συμμετέχοντα στην παρούσα συζήτηση, επειδή υποτίθεται στηρίζει την άποψη ότι δεν συνέβη κάτι στις 25 Μαρτίου. Ο ίδιος μάλιστα ανέπτυξε περί Φίνλευ στη συζήτηση. Μήπως αυτό ακυρώνει όσα έχεις ισχυριστεί εδώ περί Φιλήμονα?--Skylax30 (συζήτηση) 10:13, 21 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Θα επαναλάβω πάλι άλλη μια φορά. Πηγές όπως ο Φιλήμων ή ο Παπαρρηγόπουλος ή άλλες απαρχαιωμένες πηγές θα πρέπει να αξιολογούνται μέσω πιο σύγχρονων πηγών. Αν γράφαμε την wikipedia το 19ο αιώνα οι πηγές την εποχή εκείνη θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν - όχι σήμερα. Σήμερα θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν σύγχρονες πηγές οι οποίες αξιολογούν πηγές απαρχαιωμένες πηγές. Θα πρέπει το κάθε λήμμα να παρουσιάζει την σύγχρονη ακαδημαϊκή θέση ειδικών επιστημόνων. Η παράθεση παλαιότερων πηγών π.χ. του 19ου αιώνα θα πρέπει να γίνεται μέσω των σύγχρονων.. Τα έχω ήδη πει αυτά εδώ [9]

Αν κατάλαβα καλά υπάρχουν χρήστες που θεωρούν ότι ο Παπαρρηγόπουλος μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή [10] και μάλιστα ρωτάν Ο Παπαρρηγόπουλος είναι... πρωτογενής πηγή;. Με την ίδια λογική φαντάζομαι και εσύ γράφεις ότι ο Φιλήμων δεν είναι πρωτογενής πηγή. Το ζήτημα αυτών των πηγών θα πρέπει κάποια στιγμή να αποσαφηνιστεί. Όπως δεν προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι η γη είναι επίπεδη με πηγές του μεσαίωνα και χρησιμοποιούμε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές αστρονομίας.. το ίδιο θα πρέπει να γίνεται με ιστορικά θέματα. Ggia (συζήτηση) 08:24, 17 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Φέρε λοιπόν το θέμα προς συζήτηση στο αρμόδιο χώρο της ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 13:06, 18 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ουδετερότητα

 • Πηγές (εντός και εκτός του λήμματος) αναφέρουν ότι εφαρμόστηκε εκκλησιαστική ποινή με την οποία ο χριστιανός αποκλείεται εντελώς από τη χριστιανική κοινότητα, ως τιμωρία για τα πολύ βαριά αμαρτήματα στα οποία περιέπεσε, επειδή "εκήρυξαν του γένους την ελευθερίαν και με τη φωνήν αυτήν εφείλκυσαν πολλούς των εκεί κακοήθεις και ανοήτους".-84.61.244.177 12:10, 17 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αν αυτό θεωρείται "τελετή", κανείς δεν εμποδίζει κανέναν χρήστη να το προσθέσει στο άρθρο. Αρκούν δύο γραμμές και παραπομπή σε άλλα άρθρα όπου αναλύεται εκτενώς.

Οι πηγές αναφέρουν ότι ο αφορισμός είναι διεξαγωγή ενός θρησκευτικού μυστηρίου σύμφωνα με μια τυπική διαδικασία· ιεροτελεστία, καθώς η έσχατη εκκλησιαστική ποινή σε χριστιανούς που παραποίησαν την εκκλησιαστική τους συνείδηση και βαρειά-αμετανόητα αμαρτάνουν, ή περιέπεσαν σε αίρεση σημαίνει αποκοπή από το σώμα της Εκκλησίας και τη χριστιανική κοινότητα. ("Είναι ως μια οδυνηρά χειρουργική επέμβασις προς αποκοπήν σεσηπότος μέλους του ανθρωπίνου σώματος, ίνα μη το κακόν ως γάγγραινα μεταδοθή εις ολόκληρον το σώμα. Το πηδάλιον της Εκκλησίας αστράπτει και βροντά από το "αφοριζέσθω"»" [11]) [12] - [13], [14].

Δύο γραμμές δεν αρκούν για παρουσίαση "σε αναλογία με την εκπροσώπηση που απολαμβάνουν μεταξύ των ειδημόνων στο θέμα ή μεταξύ των ενδιαφερομένων πλευρών" (ξεκινώντας από τον Ιωάννη Φιλήμονα [15]). "Η πολιτική της ουδέτερης άποψης δεν είναι να αποκρύπτονται διαφορετικές απόψεις, αλλά η παρουσίαση της ποικιλίας των απόψεων. Σε περίπτωση αντιπαράθεσης, τα δυνατά σημεία και αδύνατα σημεία θα παρουσιαστούν σύμφωνα με την κάθε άποψη, χωρίς να γίνεται δεκτή καμμία πλευρά. Η ουδέτερη άποψη δεν είναι πολιτική ισότιμου διαχωρισμού. Τα γεγονότα, ως τέτοια, είναι ουδέτερα, αλλά η απλή συσσώρευσή τους δεν μπορεί να είναι ουδέτερη άποψη. Αν μόνο τα ευνοϊκά για μια άποψη γεγονότα παρουσιάζονται σε ένα λήμμα, το λήμμα θα είναι μη ουδέτερο." -84.61.244.177 10:52, 19 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Συμφωνούμε. Ο αφορισμός είναι το αντίθετο της ευλογίας. Βάλε λοιπόν υλικό περί του αφορισμού. Απόκτησε και ένα ψευδώνυμο για να μην υπάρχουν υποψίες για socket-puppetry.--Skylax30 (συζήτηση) 09:50, 21 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μετακίνηση

 • Οι πηγές εξετάζουν τους αφορισμούς που σχετίζονται με την Επανάσταση του 1821 και τις τελετές που αναφέρονται στο λήμμα εντός του πλαισίου της Ορθοδοξίας. Μετά τη συμφωνία να παραμείνει η σήμανση ουδετερότητας με στόχο την προσθήκη υλικού για τον αφορισμό προς εξισορροπημένη παρουσίαση του περιεχομένου, προτείνω να μετακινηθεί το λήμμα σε σελίδα με τίτλο "Η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά την Επανάσταση του 1821". Πρόκειται για ουδέτερο τίτλο σε συμφωνία με τη βιβλιογραφία, ώστε να συμπεριλαμβάνεται και το θεολογικό υπόβαθρο που υπάρχει στο παρόν κείμενο.-84.61.244.177 πριν 15:44, 22 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μάλλον δεν γνωρίζεις αρκετά περί Εκκλησίας και Επανάστασης. Με τέτοιο τίτλο που προτείνεις πάμε για τεράστιο άρθρο με ειδικότερες ενότητες όπως "Ένοπλοι ιερείς", "Σχέσεις Ελλαδικών μητροπόλεων και Πατριαρχείου", "Οικονομική συνεισφορά της Εκκλησίας στην Επανάσταση", "Εκτελεσθέντες κληρικοί", "Άγιοι και Εθνομάρτυρες" κτλ. Προσωπικά δεν έχω αντίρρηση. Ας δούμε τί λένε και άλλοι.--Skylax30 (συζήτηση) 19:47, 22 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καταστροφικές αλλαγές από ΙΡ 178.9.103.133

Ο χρήστης 178.9.103.133 αδιαφορεί για τον τίτλο του λήμματος και εισάγει πληροφορίες που ούτε σχετίζονται χρονικά με την επανάσταση ούτε θεωρούνται "τελετές". Ήδη έχει πάει στο 1801 και έχει εισάγει κάποιες επιστολές και εγκυκλίους. Τέτοια έγγραφα υπάρχουν χιλιάδες και δεν θεωρούνται θρησκευτικές τελετές σχετικές με την Επανάσταση του '21. Αν θέλει να στηρίξει την εκδοχή της "Εκκλησίας συνεργάτη των Τούρκων" μπορεί να ανοιξει άλλο λήμμα ή να τα προσθέσει σε διάφορα ήδη υπάρχοντα λήμματα, όπως Τουρκοκρατία κλπ ή έστω σε ξεχωριστή ενότητα με περιορισμένη έκταση. Φυσικά θα υπάρξουν και οι παραπομπές σε αντίθετες απόψεις.
Οι ενότητες που ήδη υπάρχουν περί Βυζαντίου κτλ είναι σαφές ότι είναι εισαγωγικές και αποτελούν "ιστορικό", όπως υπάρχουν σε όλα τα λήμματα. π.χ. το Ελληνική Επανάσταση του 1821 ξεκινάει με αναφορές (κατά πολλούς άσχετες) στην Αμερικανική Επανάσταση. Όμως δεν εισάγονται στις ενότητες που αφορούν ειδικά την Επανάσταση.

Αν συνεχιστεί αυτό νομίζω ότι δικαιολογείται αίτημα για μερική προστασία του λήμματος. Ο χρήστης Elder (που δείχνει να ενδιαφέρεται για την ανωτέρω ΙΡ) μπορεί να βοηθήσει. --Skylax30 (συζήτηση) 09:19, 24 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Θεωρούνται θρησκευτικές τελετές σχετικές με την Επανάσταση του '21 στις πηγές. Μην αφαιρείτε τεκμηριωμένο κείμενο.-178.9.103.133 14:35, 24 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αστειεύεσαι? Η επιστολή είναι τελετή? Ποιά η σχέση με την Επανάσταση? Ποιά η "τεκμηρίωση" ότι σχετίζονται με την Επανάσταση? Η Μπουμπουλίνα αφορίστηκε πριν την επανάσταση για την επανάσταση? Βάλε τα στο άρθρο περί αφορισμών και μην καταστρέφεις το παρόν άρθρο.

Οι πηγές έχουν παρατεθεί, μπορείτε να εκφράσετε συγκεκριμένες ενστάσεις υποδεικνύοντας πηγές. Η βικιπαίδεια δεν είναι forum.

Μπορείτε να προσθέσετε πληροφορίες για άρσεις των αφορισμών, αν τυχόν υπάρχουν περισσότερες εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες.

178.9.103.133 πριν-15:28, 27 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το 1798 γινόταν επανάσταση? Η Μπουμπουλίνα αφορίστηκε για την Επανάσταση?

Αν συνεχιστεί η καταστροφική επεξεργασία του λήμματος θα ζητήσω προστασία.

Με ποια από τις πηγές διαφωνείτε και ποια πηγή επικαλείστε για τις απόψεις σας; -178.9.103.133 πριν 19:25, 27 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν κατάλαβες. Δεν διαφωνεί κανείς για τις πηγές. Το παρόν λήμμα είναι "Θρ. Τελετές κατά την Επανάσταση" και όχι "Δείτε πόσο αντιδραστικιά και ενάντια στις προοδευτικές δυνάμεις ήταν η Εκκλησία ανά τους αιώνες" . Τα περί παιδείας στην Τουρκοκρατία (Κρίτωνος Στοχασμοί), αφορισμοί για καταπάτηση γαιών κτλ έχουν τη θέση τους σε άλλα λήμματα (για τα οποία υπάρχουν και σοβαρότερες πηγές από την Ελευθεροτυπία).--84.205.244.135 10:02, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

(To ανωτέρω σχόλιο από Skylax30).

Όλα όσα αναφέρονται στο λήμμα αφορούν είτε τη διεξαγωγή ενός θρησκευτικού μυστηρίου σύμφωνα με μια τυπική διαδικασία είτε επίσημους εορτασμούς που τελούνταν κατά την Επανάσταση του 1821. Τελούνταν αφορισμός για όποιον έγραφε ή διάβαζε τα επαναστατικά συγγράματα κατά την επανάσταση του 1821 από το 1798, τελούνταν αφορισμός για χωριά κατά την επανάσταση του 1821, τελούνταν αφορισμός για λόγιους, κλέφτες (π.χ. τον κλέφτη Θεόδωρο Κολοκτρώνη), τελούνταν αφορισμός για όσους διάβαζαν αφορισμένα επαναστατικά κείμενα, τη Μπουμπουλίνα κλπ. κατά την επανάσταση του 1821. Στις πηγές αναφέρεται ότι έχει αρθεί ένας αφορισμός το 2005 και ότι ίσως (αν και θεωρείται απίθανο) υπήρξε άρση του αφορισμού για τους Υψηλάντη και Σούτσο.

Μπορείτε να προσθέσετε πληροφορίες για άρσεις των αφορισμών, αν τυχόν υπάρχουν περισσότερες εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. Η σχέση με την επανάσταση τεκμηριώνεται σε έκταση με αναλύσεις στις πηγές. Έχω αναφέρει την ανάγκη να προστεθεί περιεχόμενο για την Ορθόδοξη Εκκλησία κατά την επανάσταση του 1821, ώστε να αναλύεται η στάση της εκκλησίας και η σχέση με την επανάσταση σύμφωνα με τις πηγές, πώς και γιατί τελούνταν οι αφορισμοί, όπως και όσα αναφέρατε.

Το κείμενο δε γίνεται να είναι ουδέτερο με αναφορές στο Μ. Αθανάσιο και παράλειψη του Μ. Βασιλείου. Δεν είναι ουδέτερο να παρουσιάζεται μόνο η άποψη ότι η εκκλησία έκανε και κάνει(!) τζιχάντ και μάλιστα από μη ανεξάρτητες πηγές (ιερείς του 1900). Η επίσημη στάση της εκκλησίας είναι διαφορετική από την εποχή του Νικηφόρου Φωκά (τουλάχιστον).

Οι ιστορικοί που υπογράφουν στις πηγές θεωρούνται ειδικοί του αντικειμένου. Σκοπός είναι να γραφτεί ένα όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικό λήμμα γίνεται.

Σύμφωνα με τη συζήτηση δεν υπάρχουν αντιρρήσεις να αλλάξει ο τίτλος του άρθρου (αλλιώς υπάρχουν πολλά προβλήματα καθώς ούτε αντιστοιχεί στο θεολογικό υποβάθρο για τις ορθόδοξες θέσεις, ούτε αναφέρονται για λόγους ουδετερότητας τελετές καθολικών, μουσουλμάνων κατά την επανάσταση του 1821 κλπ.). Μπορείτε να προχωρήσετε σε μετακίνηση και να συνεννοηθούμε για τη δομή του λήμματος υπό τον νέο τίτλο, σύμφωνα πάντα με τις πηγές.178.9.103.133 πριν-14:24, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Οι γνώσεις σου περί το θέμα είναι ελλειπέστατες. Αφορισμοί γίνονταν για ψύλλου πήδημα και για αστικές διαφορές, όπως θα διαβάσεις, αν θέλεις, στην πηγή που παραθέτω. Καταπατήσεις γαιών και κληρονομικά θέματα ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ. Επί τέλους, ανάπτυξε το θέμα σου σε σχετικό άρθρο, αλλοιώς έχουμε την περίπτωση του undue weight. Ωστόσο, θα σε παρακολουθήσω προσωρινά στη στρεβλή ανάπτυξη που δίνεις στο λήμμα, ώστε να καταλάβεις για μια ακόμα φορά ότι σου είπαν ψέματα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:43, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

"Ένα από τα κλειδιά για το γράψιμο καλών εγκυκλοπαιδικών λημμάτων, είναι να γίνει κατανοητό ότι οι συντάκτες πρέπει να αναφέρονται μόνο στα γεγονότα, τους ισχυρισμούς, τις θεωρίες, τις ιδέες, τις αξιώσεις, τις απόψεις, και τα επιχειρήματα που έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη. Ο στόχος της Βικιπαίδειας είναι να γίνει μια πλήρης και αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια· έτσι, οι συντάκτες πρέπει να αναφέρουν αξιόπιστες πηγές, ώστε η επεξεργασία που κάνουν να μπορεί να ελεγχθεί από τους αναγνώστες και άλλους συντάκτες. "Επαληθευσιμότητα" σε αυτό το πλαίσιο δεν σημαίνει ότι οι συντάκτες αναμένεται να ελέγξουν εάν, παραδείγματος χάριν, το περιεχόμενο ενός άρθρου των New York Times είναι αληθές. Στην πραγματικότητα, οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας, επειδή μια πρωτότυπη έρευνα δεν μπορεί να δημοσιευθεί στην Βικιπαίδεια. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από το εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθές ή ψευδές. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια."-Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια-07:39, 29 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κονσένσους για αλλαγή περιεχομένου?

Το περιεχόμενο δεν ανταποκρίνεται στον τίτλο. Γίνονται μεγάλες επεκτάσεις σε θέματα όπως οι βενετο-τουρκικοί πόλεμοι, τα θεολογικά περί αφορισμού, ενώ υπάρχει προτροπή για επέκταση και στα μετά την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, δηλ. μετά την Επανάσταση. Όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν ξεχωριστά άρθρα και δεν γνωρίζω αν υπάρχει κανονισμός της ΒΠ που επιβάλλει να αλλάζει το περιεχόμενο ενός άρθρου. --Skylax30 (συζήτηση) 12:46, 1 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι τελικά δεν βλάπτει η αλλαγή περιεχομένου, ούτε καν η αλλαγή τίτλου. Αν συμβεί αυτό, υπάρχουν επαρκείς πηγές για δημιουργία νέου άρθρου με τίτλο Η χρήση θρησκευτικών συμβόλων κατά την Επανάσταση του 1821.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) 14:59 9 Φεβρουαρίου 2013.

Προτείνω μέχρι να χωρίζει το λήμμα, να διαιρεθούν πίνακες και ενότητες σε υπο-πίνακες και υπο-ενότητες ανά θέμα, δηλαδή ξεχωριστά δοξολογίες, αφορισμούς, ευλογία των όπλων κτλ.--Vagrand (συζήτηση) 00:29, 18 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Και αυτό γίνεται. Υπάρχουν όμως επαρκείς πηγές για ξεχωριστά λήμματα, και μερικά ήδη υπάρχουν. Οπότε ας μη χασομεράμε.--Skylax30 (συζήτηση) 19:49, 21 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Το περιεχόμενο δεν ανταποκρινόταν ούτε ανταποκρίνεται στον τίτλο, επειδή σαφώς οι πηγές τοποθετούν τις θρησκευτικές τελετές που αναφέρονται σε αυτό στα πλαίσια της Ορθοδοξίας. Η ασάφεια του τίτλου είναι προβληματική, π.χ. δε συμπεριλαμβάνονται και άλλες θρησκείες ή δόγματα. Τα νέα λήμματα δεν προκύπτουν με πρωτότυπες μεθοδολογίες διαχωρισμού των θεμάτων τους, προκύπτουν αυστηρά με βάση σαφές εγκυκλοπαιδικό, επαληθεύσιμο, ουδέτερο περιεχόμενο, δηλαδή στηριγμένο σε δευτερογενείς αξιόπιστες, ανεξάρτητες πηγές. (πολιτική) -188.109.159.31 20:42, 22 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)