Συζήτηση:Εκλογές ΠΕΕΑ 1944

Τίτλος

Θεωρώ πως ο σωστός τίτλος είναι "Εκλογές ΠΕΕΑ 1944". Δεν υπήρχε βουλή το 1944, αλλά εθνοσυμβούλιο με μερική απήχηση. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:28, 10 Αυγούστου 2023 (UTC)

Υπέρ. Συμφωνώ. Hellas2018 (συζήτηση) 15:39, 10 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οκ, προχωρώ σε αλλαγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:45, 10 Αυγούστου 2023 (UTC)

Το σωστό είναι πάντα το πιο ακριβές: Ελληνικές εκλογές Εθνικού Συμβουλίου 1944, δηλαδή χώρα-εκλογές-όνομα κοινοβουλίου-έτος. Όσο για την απήχηση, εδώ συμμετείχαν από 1.5 έως 1.8 εκατ. Έλληνες. Δείτε πόσοι συμμετείχαν στις επόμενες "επίσημες" εκλογές. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:37, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Εικασίες, φλυαρίες, έλλειψη πηγών.

α) Να διαβάσεις το λήμμα.

Β) Ελληνικές εκλογές Εθνικού Συμβουλίου 1944, δηλαδή χώρα-εκλογές-όνομα κοινοβουλίου-έτος. Δεν αναφέρεται έτσι στη Βιβλιογραφία. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:39, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Greek Rebel @Ιπποκράτης2020 Σκέφτομαι μια συμβιβαστική πρόταση. Ο τίτλος εκλογές ΠΕΕΑ θα είναι ο τίτλος ενώ το Εθνικό Συμβούλιο θα είναι ανακατεύθυνση. Συμφωνείτε; NikosLikomitros (συζήτηση) 19:39, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Αυτο δεν έχει σχέση με τον τίτλο όμως νίκο. Εδω έχουμε μια αυθαίρετη αλλαγή, χωρίς πηγές. Δεν τεκμαίρειται πουθενά το Ελληνικές εκλογές Εθνικού Συμβουλίου 1944, Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:40, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και FocalPoint: Όταν φτιάχνουμε λήμμα εκλογών δεν ψάχνουμε τεκμηρίωση από πηγή για τον τίτλο. Το μοτίβο είναι: χώρα (Ελληνικές) τύπος (βουλευτικές:εδώ μπορεί να παραληφθεί) εκλογές (εκλογές), όταν χρειάζεται όπως εδώ όνομα νομοθετικού συμβουλίου (Εθνικο Συμβουλιο) και έτος (1944). Το να μιλαμε για εκλογές ΠΕΕΑ είναι κάτι το οποίο εμπεριέχεται σε πηγές, αλλά είναι εξαιρετικά πρόχειρο. Είναι σαν να λέμε "εκλογές Κυβέρνησης Κυριάκου Μητσοτάκη 2019" ή "εκλογές υπηρεσιακής Κυβέρνησης Σαρμά 2023"... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:49, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ποτε θα καταλαβεις ρε φιλε οτι ΔΕ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΟΤΙ ΜΑΣ ΚΑΤΕΒΕΙ ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΓΡΑΦΟΥΝ ΟΙ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ ΠΗΓΕΣ? ΠΟΤΕ??? Δεν ενδιαφέρει ΚΑΝΕΝΑΝ το αν εσυ το θεωρείς εξαιρετικά πρόχειρο. ΚΑΝΕΝΑ, ποσο μάλλον τη ΒΠ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:53, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Δεν είναι μονο ο τιτλος το θεμα. Στο λημμα της δικης μου version εχω κανει τροποποιήσεις στο περιεχόμενο του λήμματος που δημιουργήθηκε απο τον Ιπποκράτη. Ο ίδιος, με την γνωστή ρητορικη του περι πηγων, μαλλον θελει απλως να μην ασχολουμαι με το λημμα και γενικως αυτα τα λημματα. Το θεμα ειναι οτι οι αλλαγες μου, δεν απαιτουν προσβαση σε πηγες. Παιρνω το κειμενο του, και χωρις να αλλαζω το νοημα προβαινω σε καταλληλες τροποποιήσεις, με σκοπο την αντικειμενικη παρουσίαση, διορθωσεις κ.α. τα οποία εξηγω. Παρκαλω δες και εσυ τις διαφορες (αναμεσα σε αυτο το λημμα και στην αναιρεμενη βερσιον των Ελλήνων εκλογων Εθνικου Συμβουλιου) και πες μου που εχω αδικο στις αλλαγες μου? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:45, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Δε κανεις τροποποιήσεις ρεμπελ όπως λες. Παραποιήσεις κάνεις! Όταν πας και γράφεις χωρίς αναφορά σε συγγραφέα με weasel wording τύπου με άλλους να τις θεωρούν αρκετά δίκαιες και πρωτοφανείς για κατεχόμενη χώρα και άλλους να τις κρίνουν ως αμφιλεγόμενες και όμοιες με εκλογικές διαδικασίες Λαϊκών Δημοκθα έβλεπες σχετικά με τη δημοκρατικότητα των εκλογων πως

α) ΟΠΛΑτζηδες εκτελούσαν χρέη περιφρούρησης στη Θεσσαλονίκη

Β) Άτομα που εξελέγησαν εκτός εαμικού ψηφοδελτίου ΕΚΤΕΛΕΣΤΗΚΑΝ από το ΕΑΜ, πχ Σταυρος Βερούχης σε Ευβοια (Λαμπάτος, 2017 σ.252)

γ) δεν φέρνεις ουτε μια πηγή που να τεκμηριώνει τις αλλαγές σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:51, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Ο τίτλος μπορεί να διατηρηθεί, βλέπω απλά αναφορά του εθνικού συμβουλίου χωρίς να λέει εκλογές. Πότε το ένα ή το άλλο.

@Greek Rebel Τεκμηρίωσε αυτά που γράφεις. Σίγουρα οι απόψεις θα διίστανται, αλλά αυτό είναι πολύ σημαντικό για να μένει χωρίς ούτε μια παραπομπή σε αξιόλογο ιστορικό. Είναι πολύ σημαντικό και κάτι τέτοια χρειάζονται και μια και δυο παραπομπές, όχι αόριστη αναφορά. Οπότε πρέπει να τεκμηριώνεις τις πηγές και να μην κάνεις το ίδιο πράγμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:55, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Εκλογες Εθνικού Συμβουλίου ΠΕΕΑ 1944; Έτσι ναι, συμφωνώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:56, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Ναι, κάτι τέτοιο είναι η συμβιβαστική πρόταση που σκέφτηκα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:57, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Σε αυτό συμφωνώ και εγώ. Ίσως βέβαια και με την προσθήκη της χώρας (Ελληνικές) μπροστά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:58, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

οκ αυτο το δέχομαι γιατι έχει μια καποια απήχηση σε βιβλιογραφία. Ο μαζάουερ μιλά απλά για επαναστατικές εκλογές που διοργάνωσε η ΠΕΕΑ (Μαζάουερ, 1994, σ.319-323 για λεπτομέρειες). Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:59, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι και τι με αυτο? Επαναστατικές δεν σημαινει και με μικρη απήχηση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:02, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Αν ειναι δυνατόν, μην δινεις βαση στα λεγόμενα του Ιπποκράτη όταν φέρεται εναντίον μου, η ρητορική του δημιουργεί εντυπώσεις. Συμπυκνωση ενοτητας εχω κανει στην εισαγωγή, δεν ειναι τιποτε ατεκμηριωτο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:57, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Στην ΕΙΣΑΓΩΓΗ μπορουμε να κανουμε και συμπύκνωση των παρακάτω. Το τμημα που παραθετεις το εχω παρει απο την αποτίμηση. Οσο για τους ΟΠΛΑτζηδες που περιφρουρούσαν την Θεσσαλονίκη, τι ηθελες να κανουν δλδ, αφου μιλαμε για μυστικες εκλογές? Αν δεν περιφρούρουσαν θα τους επιαναν οι Γερμανοι δηλαδη ελεος! 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:56, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Νταξει ρεμπελ, εδω δεν είναι φόρουμ. Αγορασε όμως καποια στιγμη και κανα βιβλίο και δες τα μόνος σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:02, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εσυ ξεκίνησες με τα γνωστά αντι-ΕΑΜικα σχολια. Οχι εγω. Στο λημμα λεει απλως οτι η ΟΠΛΑ περιφρουρουσε τις εκλογές. Το αν αυτο κρινεται θετικα ή αρνητικα, ειναι αλλο θεμα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:04, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

οτι πεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:05, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Τώρα για την αποτίμηση, αν θέλουμε να αναφέρουμε στην εισαγωγή τις δύο γνώμες, γίνεται μόνο με την επικόλληση και των πηγών που θα τεκμηριώνουν και στην εισαγωγή τι λέει ο ένας και τι ο άλλος. Μόνο έτσι θα μπορούσε να γίνει, πιστεύω. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:07, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Κρίνω πως η εισαγωγή είναι ακόμα ελλιπής, γιατί απλούστατα δεν είχα προλάβει να επεξεργαστώ το λήμμα όσο ήθελα. Εξαιτίας του ρέμπελ, αναγκάστηκα να ξοδέψω ένα μιαμισάωρο σε ατέρμονες και ανούσιες συζητήσεις ασήμαντων αλλαγων, αντι να κάνω τις τροποποιήσεις που χρειάζονται. Δώσε μου μερικές ώρες, και πές μου μετά , αν θες, αν η εισαγωγή είναι ελλιπής/μεροληπτική/υπερβολικά μικρή η μεγάλη κλπ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:11, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Μάλιστα. Πάρε όσο χρόνο απαιτεί το λήμμα και κάνε τις αλλαγές που θέλεις. Αλλά σίγουρα πρέπει να διορθωθούν λιγάκι οι ενότητες. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:13, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οταν τελειώσω κανε οτι θές. Απλά δωσε μου λίγο χρόνο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:15, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν ήξερα οτι ειχες σκοπο να τα φτιάξεις. Εγώ έβλεπα κάτι μισές εισαγωγές στην ιστορία του ΚΚΕ και εδώ πέρα επίσης. Αλλά μην με κατηγορείς οτι δεν έχω τεκμηριωμένες αλλαγές. Και εδω και στην ιστορία του ΚΚΕ, οι αλλαγες μου ηταν καθαρα με βαση το παρακατω κείμενο. Τελος πάντων, αφου θες να ασχοληθείς σημερα το βράδυ, θα τα δω το πρωί, δεν ειχα κανεναν σκοπο να σε καθυστερήσω. Επίσης αν θες αφου σκοπευεις να ασχοληθείς, στο λήμμα με την δική μου version υπάρχει έτοιμο πρότυπο εκλογών που σκοπεύω να προσθέσω έτσι κι αλλιώς, μπορείς να το βάλεις και τώρα..

𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:25, 11 Αυγούστου 2023 (UTC)

Τζωρτζ/Κώστας/Περικλής

Σκαλιδάκης αναφέρει τον πράκτορα της OSS ως George Couvaras, Μαζάουερ ως Costas Couvaras, Λαμπάτος ως Περικλής Κουβαρας. Δε ξέρω αν είναι το ίδιο πρόσωπο ή ψευδώνυμο. παρακαλώ κάποιον να βοηθήσει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:52, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Πλαίσιο πληροφοριών εκλογικής αναμέτρησης

Καλημέρα, συνηθίζεται και είθισται γενικότερα σε λήμματα εκλογικών αναμετρήσεων (ανεξαρτήτως επιπέδου, πχ. τοπικού, περιφερειακού, εθνικού, ενδοκομματικού κ.ο.κ.) στην κορυφή του λήμματος να υπάρχει σχετικό πλαίσιο πληροφοριών, με παρουσίαση υποψηφίων, των σχηματισμών, των ψήφων, κ.ο.κ. Αρκεί, βεβαίως, να υπάρχει η κατάλληλη τεκμηρίωση των γραφόμενων διαφορετικά περισσότερο σε... μαγειρική (ειδικά ως προς τις ψήφους και τα ποσοστά) θα παραπέμπει το λήμμα παρά σε πολιτικό-ιστορικό. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 07:32, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Καλημέρα @Εὐθυμένης:

Υπάρχουν πολλά προβλήματα εδώ όμως

Α) Οι εκλογές δεν έγιναν ταυτόχρονα στις ίδιες περιοχές

Β) Ο τρόπος διεξαγωγής διέφερε απο περιοχή σε περιοχή

Γ) Δεν υπήρχαν παντού υποψηφιοι αντίπαλοι εκτός του ΕΑΜικου ψηφοδελτίου, αλλά και στις περιοχές που υπήρχαν, όσοι εκλέγονταν ηταν αμφίβολο αν θα συμμετείχαν στο εθνοσυμβούλιο (Βλ. Περίπτωση Βερούχη κατά Λαμπάτο και Παλούκη, 2017)

Δ) ο -κομμουνιστής- Λαμπάτος ασκεί έντονη κριτική σε αυτή την εργασία του Σκαλιδάκη λέγοντας πως ανακυκλώνει εν πολλοίς τους ισχυρισμούς των μελών του ΕΑΜ σχετικά με τις εκλογές.

Ως εκ τούτου, θεωρώ περιττό στο εν λόγω λήμμα την ύπαρξη κουτιού πληροφοριών. Αν υπάρξει τεκμηριωμένη συναίνεση όμως, θα το δεκτώ ως αναγκαίο στο λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:25, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Το Α, Β, Γ ισχύουν, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι δεν χρειαζόμαστε πρότυπο. Οσον αφορα το Δ, κριτικές και αντι-κριτικες υπαρχουν προφανώς, αλλα και παλι αυτο δεν λεει τιποτε. Ακομα και στην Βορεια Κορεα να γινονται εκλογες με τον τροπο που ολοι ξερουμε, προτυπο υπαρχει. Και επισης, οσες κριτικες και μα υπαρχουν, μιλαμε για εκλογες που στην χειρότερη συγκέντρωσαν 1.5 εκατ. ψηφοφορους (περισσοτερους απο αλλες "επισημες" εκλογικες αναμετρήσεις της εποχης), εκλογες στις οποίες για πρωτη φορα συμμετειχαν γυναικες, εκλογες που θεωρητικά μπορουσε να συμμετάσχει οποιος θελει, κατι που δεν εφαρμοστηκε σαφως, αλλα τουλάχιστον δεν υπηρχε κανενα ιδιωνυμο κτλ κτλ. Με λιγα λογια, ναι υπηρχε ενα εντελως διαφορετικό συστημα απο το σημερινό. Αλλα και αλλες εκλογικες αναμετρήσεις της εποχης, μπορεί να έδιναν ολική πλειοψηφία στο -με διαφορα- δεύτερο κόμμα, να απαγόρευαν κόμματα, να πέταγαν έξω το ΣΕΚΕ με 13% λόγω του πλειοψηφικό συστήματος, να γινόταν υπό στρατιωτικά κινήματα και αντικινήματα και αλλα πολλά. Οπότε, ακόμη και να θεωρήσουμε μη δημοκρατική σε ορισμένα σημεία την εκλογική αναμέτρηση του 1944, ήταν πιο δημοκρατική από πολλές άλλες της εποχής. Απλώς ήταν εντελώς διαφορετική. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:29, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

άλλα για άλλα της παρασκευης το γάλα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:41, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: που είναι η ανακρίβεια ή το λάθος σε αυτό που λέω? επειδή δεν σε συμφέρει δλδ? και σταμάτα να γράφεις σχόλια τρολ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:54, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Να αγοράσεις ένα βιβλίο σχετικά με την περίοδο και να το ψάξεις μόνος σου! Έλεος πια! Λάδι,λάδι και τηγανίτα ΤΙΠΟΤΑ. Έχεις έρθει εδώ για κουβεντουλα η για να χτίσεις εγκυκλοπαίδεια; Μείνε στο θέμα ΜΙΑ φορα επιτέλους! ΕΛΕΟΣ με το ανούσιο μπλα μπλα!! Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:58, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

φίλε μιλάς για να δημιουργείς εντυπώσεις. προσθέτω το πλαίσιο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:16, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ρεμπελ, απαντα ΓΙΑ ΜΙΑ φορά σε αυτο που σε ρωτάνε.Το πλαισιό σου, οπως εχει επισημάνει ο Ευθυμένης για να μπεί, χρειάζεται να υπάρχει η κατάλληλη τεκμηρίωση των γραφόμενων διαφορετικά περισσότερο σε... μαγειρική (ειδικά ως προς τις ψήφους και τα ποσοστά) θα παραπέμπει το λήμμα παρά σε πολιτικό-ιστορικό. Οπότε, βρες ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ένα βιβλίο σχετικά με την περίοδο, και ξεκίνα να προσθέτεις πηγές. Σταματα την ανούσια κουβεντούλα γύρω απο το θέμα, και προσπάθησε να μη γράφεις τεραστιες σεντόνες που το μόνο που κάνουν, καλή ώρα οπως τώρα, είναι να ξοδεύουν το χρόνο που έχει ο κάθε χρήστης διαθέσιμο για το χτίσιμό μιας εγκυκλοπαίδειας! Αμα θες κουβεντούλα, εχεις καθε δικαίωμα να τη κανεις σε κανα φόρουμ! Όχι εδώ! Έλεος! Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:39, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Διαφωνώ με την προσθήκη του πλαισίου πληροφοριών, συμφωνώντας με τα επιχειρήματα του Ιπποκράτη και του Ευθυμένη. Hellas2018 (συζήτηση) 10:42, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Αναφορικά με την εκτέλεση του Σταύρου Βερούχη

@Αντικαθεστωτικός: Ξανακοιτάζω παλούκη και έχεις δίκιο. Ηταν αρχειομαρξιστής στο μεσοπόλεμο και μετά προσέγγισε τον τροτσκισμό. Απορία: Τι εννοείς ο θάνατος του είναι μεγάλο ζήτημα. Υπάρχει φιλολογία σχετικά με την εκτέλεση του; Γιατι Παλούκης 2017 σ.108 αναφέρει πως εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ καθώς μετέβαινε στο καρπενήσι, μακριά από το χωριό του. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:27, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οι αιτίες της εκτέλεσης του από το ΕΑΜ είναι μεγάλο ζήτημα εννοώ. Ήταν από τους ελάχιστους τροτσκιστές (νομίζω 5?) που εκτελέστηκαν πριν από τα Δεκεμβριανά. Γενικά είναι πολύ δύσκολα τα μεγαλεπήβολα λήμματα σαν το παρόν γιατί χάνεσαι στην απεραντοσύνη τους. Θα προσπαθήσω να γράψω για τον Βερουχη.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:31, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Τέλεια, σε ευχαριστώ πολύ. Παλούκης πάλι στο συλλογικό, σ.109 γράφει πως μετά απο την απελευθέρωση -αλλά πριν τα δεκεμβριανά- εκτελέστηκαν οι Νίκος Βενετσάνος, Κώστας Μάγγος. Αναφέρει δε, πως συνελήφθησαν και εξαφανίστηκαν οι τροτσκιστές Δημοσθένης Βουρσούκης και Γιώργος Δόξας.

Χανδρινός Βιβλίο ΟΠΛΑ σ.136, γράφει πως συνολικά οι τροτσκιστές και αρχειομαρξιστές που εκτελέστηκαν πριν τα δεκεμβριανά ήταν κάτω απο 10 και αναφέρει τους τροτσκιστές Στράτο Σπανέα (20.6.1944) και Βουρσούκη(5.10.1944) ως παραδείγματα εκτελεσθέντων.

Συνεπώς, καλά τα θυμάσαι. Οι εκτελεσθέντες τροτσκιστές προ δεκεμβριανών είναι 5: Δημοσθένης Βουρσούκης, Γιώργος Δόξας, Νίκος Βενετσάνος, Κώστας Μάγγος, Στράτος Σπανέας. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:40, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

διόρθωση, ξέχασα να μετρήσω τον Βερούχη. 6. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:44, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Eισαγωγή

@Diu: Καλησπέρα. Τι το καλύτερο θεωρείς πως έχει μία εισαγωγή που έχει θέματα POV, αναλύει τη δράση της ΠΕΕΑ και δεν αναφέρει τις αντικρουόμενες απόψεις αναφορικά με τη δημοκρατικότητα των εκλογών. Για να μη σχολιάσω τη "παρατημένη" παραπομπή του Σκαλιδάκη, δηθεν για να δείξει πως το κείμενο τεκμαίρεται από πηγή η οποία έχει αντιγραφεί από το λήμμα του Εθνικο συμβουλίου, το οποίο εγώ είχα επιμεληθεί;

Η νέα εισαγωγή είναι μη αντικειμενική, δεν έχει καλή παραγραφοποίηση, και δεν αναλύει επαρκώς το περιεχόμενο του λήμματος, αλλά τη δράση της ΠΕΕΑ. Ως εκ τούτου, κρίνω πως πρέπει να επαναφερθεί στη προηγούμενη μορφή της. Ας μη ξεχναμε πως το λήμμα αυτο αφορά τις εκλογές, και μόνο αυτές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:16, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αίτημα παρέμβασης των διαχειριστών

Το παρακάτω μεταφέρθηκε από το Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών Special:Permalink/10235254#Αίτημα παρέμβασης των διαχειριστών

Συνεισφέρω αρκετό καιρό, αλλά αυτό που συναντώ είναι ΠΡΩΤΟΦΑΝΕΣ και με υποχρεώνει να σταματήσω, πλέον, να συνεισφέρω σε κάτι που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ. Έφαγα κάποιες ώρες, σήμερα, προκειμένου να μορφοποιήσω την πρόχειρη εισαγωγή ενός λήμματος και συγκεκριμένα το Εκλογές ΠΕΕΑ 1944 (φέρνοντάς το στο επίπεδο της ΒΠ) αλλά και να διορθώσω ανακρίβειες, όπως ότι η ΠΕΕΑ ...ορκίστηκε να διεξάγει εκλογές (αντί δεσμεύτηκε) και ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου ανήκε στον ...προοδευτικό χώρο. (ένα μικρό δείγμα:Ειδικό:MobileDiff/10229137). Σε χρόνο dt οι όποιες αλλαγές είχαν αναστραφεί [1] από τον γνωστό χρήστη με τις μαζικές επεξεργασίες σε συγκεκριμένα λήμματα και πηγές που κανείς δεν μπορεί να ελέγξει για το περιεχόμενο και τη σχετικότητά τους. Αφαιρέθηκε ακόμη και η μοναδική φωτογραφία, με το απίθανο ...αιτιολογικό ότι υπάρχει και σε άλλο λήμμα [2]!!! Σε άλλο λήμμα Εθνικό Συμβούλιο (ΠΕΕΑ) επιμένει ότι η ΠΕΕΑ (η Επιτροπή, άκουσον-άκουσον) ΟΡΚΙΣΤΗΚΕ και αναστρέφει το δεσμεύτηκε!!![3] Από ό,τι διαπίστωσα, το ίδιο κάνει με ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ χρήστη κάνει κάποια αλλαγή και με τρόπο (και λόγο) εργολαβικής ιδιοκτησίας. Πρόκειται για περίπτωση, ίσως, χειρότερη της φραγμένης Στρουμπούκη και γι' αυτό δεν προτίθεμαι, πλέον, να συνεχίσω να έχω άσκοπο διάλογο τοξικότητας μαζί του. Επειδή, κάτω από αυτές τις συνθήκες αδυνατώ (και λόγω ψυχολογίας) να συνεχίσω να συνεισφέρω (αφού είναι άσκοπο όταν αναιρούνται αμέσως), και επειδή, τόσο καιρό που έχω αναφερθεί στο ΣΔ ή στην Αγορά, ουδείς παρεμβαίνει στις συνεχείς παραβιάσεις των κανόνων είναι αδύνατη η συμμετοχή μου, πλέον. Spartacos31 (συζήτηση) 15:21, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Ερώτηση 1: Οι επεξεργασίες του χρήστη Ιπποκράτης2020 είναι σύμφωνες με την πολιτική της Συναίνεσης; Ερώτηση 2: Αυτή η επεξεργασία συμβαδίζει με την πολιτική της παράθεσης πηγών; Είναι κάτι που πρέπει να εξεταστεί, θαρρώ. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 15:47, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Θα κάνω τα σχόλια μου πάνω στο θέμα. Αρχικά, η αφαίρεση της ειξονας δεν είναι απαραίτητη, αφού άλλωστε αφορά το κτίριο όπου λάμβαναν χώρα οι συνεδριάσεις του άμεσα ενδιαφερόμενου οργάνου στο οποίο σχολιάζεται το λήμμα. Άρα, άμεσο ενδιαφέρον. Οσον αφορά την εισαγωγή, σύμφωνο με βρίσκει η παρούσα εισαγωγή, καθώς όλα τα σχόλια περί δημοκρατικότητας των εκλογών αναφέρονται στις παρακάτω ενότητες. Όσον αφορά το «δεσμεύεται», πράγματι, μπορούμε να το εκλάβουμε ως έτσι, με βάση και την ιδρυτικη διακήρυξη η οποία ουσιαστικά υποστηρίζει ότι η επιτροπή θα αναλάβει, άρα δεσμεύεται. Τέλος, διαφωνώ με τις μονομερείς αναιρέσεις του Ιπποκράτη. Τυχόν διαφωνίες ως προς το περιεχόμενο του λήμματος θα πρέπει να λυθούν στην συζήτηση, όχι με μονομερείς αναιρέσεις, ειδικά σε θέματα ιστορίας. Θα σε παρακαλούσα Σπάρτακε, να ανακαλέσεις την απόσυρση σου από την Βικιπαίδεια. Είσαι σημαντικός χρήστης. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:22, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @NikosLikomitros ευχαριστώ για το χρόνο σου (ως μοναδικού διαχειριστή) και για τα λόγια σου. Όμως, το θέμα με τον συγκεκριμένο χρήστη το έχω θέσει από τις αρχές Αυγούστου, όταν επέμενε -σε συνεχή διορθωπόλεμο επί μέρες- να καταγράφει ως νεοσταλινικό κόμμα το ΚΚΕ (που στο τέλος παραδέχθηκε ότι είναι λάθος όρος), στη συνέχεια (και μεχρι προχθές) ότι ανήκει στην Άκρα αριστερά (με δήθεν πηγές που επικαλείτο) μέχρι που έπραξε το αυτονόητο ο @Kalogeropoulos και σταμάτησε. Μέχρι την 1η Σεπτεμβρίου, βέβαια, το λήμμα παρέμεμε βανδαλισμένο για έναν ολόκληρο μήνα, γιατί έτσι επέλεξε ο ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎΣ που το κλείδωσε. Αλήθεια, ποιος και πως μπορεί να ελέγξει τις Βιβλιογραφικές πηγές που επικαλείται (με απλή αναφορά) και την ορθότητα όσων γράφει; Σήμερα, αφαίρεσε ΟΛΕΣ τις επεξεργασίες μου σε δύο λήμματα αδικαιολόγητα, μέχρι που έπραξε το αυτονόητο ο @Diu κι εσύ μου αναφέρεις απλώς ότι η αφαίρεση της εικονας δεν είναι απαραίτητη και όχι ότι είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ και ΑΝΤΙΚΑΝΟΝΙΚΗ ενέργεια; Επιμένει στη διατύπωση ότι μια Επιτροπή (ΠΕΕΑ) ...ορκίστηκε και διορθώνει το δεσμεύεται και όλα καλά; Το ίδιο κάνει πλήστες φορές συνεχώς με ολους τους χρήστες, εδώ μικρό παράδειγμα με τον @Greek Rebel: Ειδικό:MobileDiff/10171659. Έχει το θράσσος (παραβιάζοντας βασικούς κανόνες) από την σελίδα μου, Συζήτηση χρήστη:Spartacos31, να διαγράφει ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ μηνύματα-σχόλια ip προς εμένα, [4], που αφορούν ΑΚΡΙΒΩΣ σε αυτά που επεσήμανα, αποκαλύπτοντας τη δράση του, κάτι που έκανε ακριβώς ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ και στη Συζήτηση:Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, [5] και [6]. Τα ίδια κάνει συνεχώς (ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΣΧΟΛΙΩΝ) προκαλώντας συνεχείς διαμάχες με χρήστες -που απευθύνονται σε διαχειριστές- και με απρεπείς απευθύνσεις (και πάντα σε συγκεκριμένου ιδεολογικού περιεχομένου λήμματα): [7], [8], αλλά και [9]. Και ΟΛΑ ΚΑΛΑ; Όχι, γιατί ανούσιες και συνεχείς αντιπαραθέσεις για λάθος λόγους, δεν με αφορούν. Ιδιαίτερα, όταν (στο πρόσφατο παρελθόν) υπάρχουν ανάλογες αντιπαράθέσεις μου (και άλλων) με φραγμένη (σήμερα) χρήστρια, για τις οποίες έτρωγα και φραγές, που ωχριά με την συγκεκριμένη περίπτωση. Δύο μέτρα και σταθμά; Μάλλον, δεν είχες δει τις συνεχείς αναφορές μου και θέτω πάλι, το ερώτημα: Τι ασυλία είναι αυτή από ποιους και γιατί;; Spartacos31 (συζήτηση) 20:37, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Το ερώτημα περί ασυλίας φαντάζομαι είναι ρητορικό, γιατί ξέρεις την απάντηση. Ασυλία, του έχει δοθεί από τον Ευθυμένη μόνο, που τον έχει στηρίξει σε όλη αυτή τη βάρβαρη επίθεση κατ΄ αρχήν στον Ρέμπελ, μετά σε εμένα και τώρα σε εσένα. Και η στήριξή του ήταν είτε έμπρακτη, είτε σιωπηρή, καθώς και οι δυο αλληλοκαλύπτονται προκειμένου να προωθούν τα pov τους. Οι υπόλοιποι διαχειριστές είναι ο καθένας στον κόσμο του, έχουν βαρεθεί και έχουν κουραστεί με τα ίδια και τα ίδια και απλώς αποφεύγουν. Το γεγονός της ασυλίας τον έχει κάνει να έχει αποκτήσει αυτήν την αφ'υψηλού θέαση των άλλων χρηστών (ούτε καν καταδέχεται να συνομιλήσει μαζί τους, συνομιλεί μόνο με διαχειριστές) και την ιδιοκτησιακή αντίληψη των λημμάτων. 188.4.121.24 01:01, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Η θέσεις μου γνωστές. Δεν χρειάζεται να τις επαναλάβω. Εν ολίγοις, ο συγκεκριμένος χρήστης, χρησιμοποιεί πάντοτε το γνωστό επιχείρημα με τις "πηγές", κολλάει δεν κολλάει με την περίσταση, και χρησιμοποιεί την πρόσβαση του σε πηγές (που καποιοι άλλοι ίσως να μην έχουμε) ως ατού που πρέπει να τον κάνει κάπως σαν πιο υψηλόβαθμο. Εγώ πάντως θέλω να θίξω κάτι, πώς γίνεται ο συγκεκριμένος χρήστης όταν του λέμε κάτι εγώ ή ο Σπάρτακος να ξεκινάει με δικαιολογίες (για να δείξει ότι αυτός ακολουθεί τις πηγές και εμείς οχι) και στην συνέχεια όταν του φέρνουμε αντεπιχειρήματα τις προσβολές, ενώ όταν του λέει κάτι ο Καλογερόπουλος κατευθείαν σούζα. Τι άτυπες ιεραρχίες υπάρχουν και πόσα μέτρα με πόσα σταθμά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ (εὖ διαλόγου xῶρος) 01:09, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) στη ΒΠ λειτουργούμε με πηγές. Αν οι επεξεργασίες σου δεν τεκμαιρονται απο σοβαρη πηγη, αναιρούνται, το ίδιο και οι δικές μου. Αν ο Μαζάουερ γράφει πως ο Παπανδρέου άνηκε στις προσωπικότητες του προοδευτικού χώρου, το βάζουμε, γιατι έτσι λειτουργεί η ΒΠ. Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Δεύτερον, το "ξέπλυμα" που αποπειράθηκες να κάνεις στις εκλογές του 1944 χωρις να αναφέρεις τις απόψεις σχετικα με τη δημοκρατικότητα των εκλογών, δεν υπήρχε περίπτωση να το αφησω έτσι. Προφανώς δε δινεις δεκαρα για τις πηγές ειδικά αν κρίνω απο τις αλλες σου επεξεργασίες. Αλλά αν νομίζεις οτι θα με τρομάξεις η θα με αποθαρρύνεις με τραμπούκικες ψευτοαπειλές και κατηγορίες, κανεις πολυ μεγάλο λάθος. ΥΓ. Spartacos31 Πήγαινε εδώ φιλε αν θες να με φράξεις. Αν συμφωνει η κοινότητα, τότε εχεις δίκιο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:11, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) 1. Δεν είμαι φίλος σου και ούτε πρόκειται να γίνω με τις αντιλήψεις που κουβαλάς. 2. Ότι με κατηγορείς για "ξέπλυμα των εκλογών του 1944" (των μοναδικών ελεύθερων εκλογών μετά την κατοχή) κάτι που αποτελεί βαριά και αισχρή κατηγορία σε βάρος μου, το αφήνω στην κρίση της κοινότητας και των διαχειριστών, που μπορούν να ελέγξουν την συκοφαντία σου. Ειδικά, δε, του @Diu, που ήταν εκείνος που επανάφερε την ορθή εισαγωγή στο λήμμα και όχι την "σούπα" που είχες εσύ (με προφανείς σκοπούς). Σήμερα, "τον έγραψες" (και την αιτιολόγησή του), βανδαλίζοντας το λήμμα με την επαναφορά της "σούπας σου" και επιχειρώντας την έναρξη διορθωπολέμου. Δεν σου κάνω την χάρη, σε αφήνω στην κρίση της κοινότητας. 4. "Το χειμώνα του 1943-44, το ΕΑΜ προσέγγισε τον Γεώργιο Παπανδρέου και άλλες προσωπικότητες του προοδευτικού χώρου, προκειμένου να ηγηθούν της προσωρινής κυβέρνησης. Ο Παπανδρέου αρνήθηκε, θεωρώντας πως οι κομμουνιστές είχαν υπερβολικά μεγάλη ισχύ στο ΕΑΜ.". Ο χαρακτηρισμός "προοδευτικού χώρου" αποτελεί κρίση του συγγραφέα, που αμφισβητείται ευρέως για τις πολιτικές επιλογές του και εσύ το εμφανίζεις ως θέση της ΒΠ.. Παραβιάζοντας τις αρχές της Ουδετερότητας (επανειλημμένα): Αποφύγετε να δηλώνετε απόψεις ως γεγονότα . Συνήθως, τα λήμματα θα περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τις σημαντικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί για τα θέματά τους. Ωστόσο, αυτές οι απόψεις δεν πρέπει να δηλώνονται στη φωνή της Βικιπαίδειας. Αντίθετα, θα πρέπει να αποδίδονται στο κείμενο σε συγκεκριμένες πηγές ή όπου δικαιολογείται, να περιγράφονται ως ευρέως διαδεδομένες απόψεις κ.λπ. Για παράδειγμα, ένα άρθρο δεν θα πρέπει να αναφέρει ότι «η γενοκτονία είναι μια κακή ενέργεια», αλλά μπορεί να αναφέρει ότι «η γενοκτονία έχει περιγραφεί από τον Ιωάννη Ταδόπουλο ως η επιτομή του ανθρώπινου κακού». Αποφύγετε να αναφέρετε σοβαρά αμφισβητούμενους ισχυρισμούς ως γεγονότα. Εάν διαφορετικές αξιόπιστες πηγές κάνουν αντικρουόμενους ισχυρισμούς για ένα θέμα, αντιμετωπίστε αυτούς τους ισχυρισμούς ως απόψεις και όχι ως γεγονότα και μην τις παρουσιάζετε ως άμεσες δηλώσεις. Αποφύγετε να αναφέρετε γεγονότα ως απόψεις. Οι μη αμφισβητούμενοι και αδιαμφισβήτητοι πραγματικοί ισχυρισμοί που γίνονται από αξιόπιστες πηγές θα πρέπει κανονικά να αναφέρονται απευθείας στη φωνή της Βικιπαίδειας. Εκτός εάν ένα θέμα αφορά συγκεκριμένα μια διαφωνία σχετικά με πληροφορίες που δεν αμφισβητούνται κατά τα άλλα, δεν υπάρχει ανάγκη για συγκεκριμένη αναφορά για τον ισχυρισμό, αν και είναι χρήσιμο να προστεθεί ένας σύνδεσμος αναφοράς στην πηγή για την υποστήριξη της επαληθευσιμότητας . Επιπλέον, το απόσπασμα δεν θα πρέπει να διατυπώνεται με οποιονδήποτε τρόπο που να το κάνει να φαίνεται αμφισβητούμενο. Προτιμήστε μη επικριτική γλώσσα. Μια ουδέτερη οπτική γωνία ούτε συμπάσχει ούτε υποτιμά το θέμα της (ή ό,τι λένε αξιόπιστες πηγές για το θέμα), αν και μερικές φορές αυτό πρέπει να εξισορροπηθεί με τη σαφήνεια. Παρουσιάστε απόψεις και αντικρουόμενα ευρήματα με αδιάφορο τόνο. Μην κάνετε παρατηρητική αρθρογράφηση. Όταν μπορεί να εντοπιστεί συντακτική μεροληψία προς μια συγκεκριμένη άποψη, το λήμμα πρέπει να διορθωθεί. Η μόνη προκατάληψη που πρέπει να είναι εμφανής είναι η μεροληψία που αποδίδεται στην πηγή. 3. Τις υποδείξεις για τις ενέργειές των χρηστών αλλού, όχι εδώ. Το πως θα λειτουργήσω είναι δική μου υπόθεση. Πιστεύω ότι τόσο τα λήμματα που έχω δημιουργήσει, όσο και οι συνεισφορές μου, έχουν κριθεί και κρίνονται καθημερινά από όλους. Δεν κοιτάς, καλύτερα, τις φραγές που έχεις φάει (και κυρίως τους λόγους) και κατόπιν επανέρχεσαι για να ασχοληθείς με άλλους χρήστες. Spartacos31 (συζήτηση) 10:26, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Σοβαρές καταγγελίες, @Spartacos31. Θα παρεμβαίνω περισσότερο σε τέτοια ζητήματα, γιατί δυστυχώς δεν είχα πάρει θέση πιο πριν. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:29, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @NikosLikomitros Επίσης, η εισαγωγή (στην οποία επιμένει, χωρίς καμία πηγή) καταλήγει ως δικό του συμπέρασμα: Η δημοκρατικότητα των εκλογών και η ελευθερία επιλογής των ψηφοφόρων αμφισβητείται. Παραβιάζει ή όχι την αρχή της Ουδετερότητας; Spartacos31 (συζήτηση) 10:44, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Όχι αν καλύπτεται από δευτερογενείς πηγές και εδώ δεν καλύπτεται Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:48, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Kalogeropoulos Άρα, δεν είναι αυθαίρετος ο ισχυρισμός του; 2A02:2149:8AC8:5400:B477:B77A:93CB:949B 10:53, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Είμαι σαφής νομίζω, αν και πιστεύω ότι υπάρχει τεκμηριωμένος τέτοιος ισχυρισμός Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:54, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @KalogeropoulosΤεκμηριωμένος; Από πού; Πριν έγραψες ότι δεν καλύπτεται από δευτερογενείς πηγές... Και ο Γ. Παπανδρέου, προοδευτικός, ως θέση ης ΒΠ;Spartacos31 (συζήτηση) 10:57, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Ναι αυτό έγραψα, αλλά αμφιβάλλεις ότι μπορώ να βρω πηγή και να επαναφέρω το σχετικό σχόλιο; Απλώς δε θέλω να χάσω τον χρόνο μου για ήσσονος σημασίας ζητήματα Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:00, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Kalogeropoulos Αυτό, τι σημαίνει; Ότι το αποδίδουμε ως θέση της ΒΠ, ή αμφιβάλεις ότι υπάρχουν πηγές περί του αντιθέτου; Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία, σύμφωνα με τον Τάδε Ταδόπουλο "Η δημοκρατικότητα των εκλογών και η ελευθερία επιλογής των ψηφοφόρων αμφισβητείται"; Ή όχι; Spartacos31 (συζήτηση) 11:09, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Το λήμμα το διάβασες, η μονο την εισαγωγή? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:12, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Δεν υπάρχει θέση της ΒΠ, αυτό είναι κατανοητό;` Υπάρχει καταγραφή γεγονότων μόνο τεκμηριωμένων σε τέτοια ευαίσθητα ζητήματα. Προφανώς υπάρχει και η αντίθετη άποψη για τη δημοκρατικότητα της διαδικασίας των εκλογών, άσχετα αν προέρχεται από σφόδρα αντικομουνιστικά think tank, από τα οποία βεβαίως είναι γεμάτη η ΒΠ Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:32, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Μα, ακριβώς αυτό κάνει ο συγκεκριμένος, χρησιμοποιεί μόνο αντικομουνιστικά think tank για να επιβάλει την άποψη ότι οι Εκλογές της ΠΕΕΑ υπήρξαν αντιδημοκρατικές, χωρίς να το αποδίδει σε κάποια πηγή. Spartacos31 (συζήτηση) 11:47, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Το λήμμα το διάβασες, η μονο την εισαγωγή? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:48, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Και για να δώσω ένα παράδειγμα: On 25 April 1944, elections were held for the National Council. It was surely not a usual electoral procedure as it was held in many different ways in liberated and occupied Greece and was characterized strongly by political mobilization and propaganda about the achievements of the Resistance. Nonetheless, it was a mass event Προφανώς ο συγγραφέας δεν τη θεωρεί και τόσο δημοκρατική διδικασία Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:48, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) ...ενώ οι σημερινές αστικές εκλογικές διαδικασίες γίνονται άμεμπτα, χωρίς προπαγάνδα και πολιτική κινητοποίηση, αλλά χαρακτηρίζονται δημοκρατικές; Τι λέμε τώρα και με ποια τεκμηρίωση δεχόμαστε (επισημαίνοντάς το (μάλιστα) ως αντιδημοκρατικό τρόπο κάτι που έγινε πριν από 80 χρόνια; Spartacos31 (συζήτηση) 11:53, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Σαφώς έχεις δίκιο, αλλά αυτή είναι η φύση της πολιτικής και της προσπάθειας καταγραφής της. Για αυτό και απέχω. Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:58, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Δες τελικά την κατάληξη (;;;;) της όλης φασαρίας και το ιστορικό της. Μόνο να σπαταλάμε πολύτιμο χρόνο για να καταλήγουμε, στο τέλος, να πείθεται ο καθένας (λόγω εμμονών) για τα αυτονόητα της ΒΠ. Spartacos31 (συζήτηση) 12:46, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) σε τίποτα δε κατέληξες, εγκατάλειψα το λήμμα γιατι βαρέθηκα να λέω τα αυτονόητα. Η εισαγωγή είναι μία προχειράντζα που έχεις αντιγράψει μερικώς από την εργασία του Σκαλιδάκη, και μερικώς απο το λήμμα του Εθνοσυμβουλίου -το οποίο εγω είχα επεξεργαστεί-. Χώρια που η ίδια αυτοαναιρείται, ενω βάζει και μπλογκσποτ(!) ως πηγή δήθεν για τη συντακτική πράξη της ΠΕΕΑ. Τελικά όντως έχετε αλλεργία με τις πηγές κάποιοι. Το κορμό ποτέ σου δεν τον διάβασες και είναι ενδεικτικό των σχολίων σου. Ξόδεψες τρεις ώρες να με βρίζεις και να με συκοφαντείς, επειδή αναίρεσα τη προχειράντζα σου, χωρίς να κατσεις να αρωτηθείς γιατί σε αναίρεσα. Αλλα δε χαλάω καρδιες φίλος. Προχειράντζα θελετε, προχειράντζα θα έχετε. Απο μένα αυτά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:56, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Δεν πρόκειται να ασχοληθώ, πλέον, μαζί σου, αλλά νομίζω ότι -από το ύφος και τους χαρακτηρισμούς σου- μάλλον θα πρέπει να ασχοληθεί η διαχειριστική ομάδα, ώστε να αμβλυνθεί η τοξικότητα που εκπέμπεις. Και που, πάλι, θα συνεχίζεις να εκπέμπεις προς διάφορους χρήστες με τις εμμονές και την εγωιστική τακτική σου. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο και φαίνεται από το όλο ιστορικό σου στην ΒΠ. Καλό Σ/Κ και να θυμάσαι, μόνο ανεξέλεγκτος δεν είσαι εδώ. Spartacos31 (συζήτηση) 13:04, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Βεβαια οταν μας στριμώχνουν στο τοίχο το μπαλάκι στην εξέδρα. Επι της ουσίας μηδέν. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:06, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Συγγνώμη, αλλά δες σε παρακαλώ, την εισαγωγή στην οποία εμμένει και αυτή που πρότεινα εγώ (συμβαδίζοντας μορφολογικά με όλα τα λήμματα της ΒΠ) και πες μου. Spartacos31 (συζήτηση) 11:49, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Μορφολογικά, η δική σου είναι καλύτερη. Περισσότερο τεκμηριωμένη, και περισσότερο περιγραφική των άμεσων σκοπών που είχε η εκλογική διαδικασία. Συμφωνώ με την δικιά σου εκδοχή. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:54, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Για εμένα ναι, για τον εξής λόγο: είναι σοβαρά αμφισβητούμενος ισχυρισμός, και παρουσιάζεται χωρίς την αντίθετη άποψη, και όχι μόνο αυτό: παρουσιάζεται χωρίς καμία πηγή. Θα πρέπει με βάση την πολιτική να υπάρχει και η άλλη πλευρά και πηγές για τις δύο πλευρές. Το σωστότερο είναι αυτό. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:50, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) NikosLikomitros υπαρχουν ολα στον κορμό. Καλο είναι, πέρα απο τον οχετό που εξαπολύει ο σπάρτακος εναντίον μου, να κοιταμε και τι γράφει η κάθε πηγή και να μην υιοθετείται άκριτα η αποψή του ενός βικιπαιδιστή ο οποίος, προχειρα και τσαπατσούλικα, βαφτίζει το POV, βελτίωση. Τώρα, αγαπητέ Spartacos31, αν εσύ αμφισβητείς τη κατηγοριοποίηση του παπανδρέου απο τον μαζάουερ ως προοδευτικη προσωπικότητα, πρεπει να φέρεις μια πηγή που να γράφει το αντίθετο. Αλλιώς είναι παραποίηση πηγής. Απλά πράγματα Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:10, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία, σύμφωνα με τον Τάδε Ταδόπουλο "Η δημοκρατικότητα των εκλογών και η ελευθερία επιλογής των ψηφοφόρων αμφισβητείται"; Μόνο έτσι θα γράφεις, ώστε η ΒΠ να προστατεύεται από όποια υποκειμενική άποψη. Κατάλαβες ή είναι δύσκολο; @Ιπποκράτης2020 Spartacos31 (συζήτηση) 11:14, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Έτσι είναι. Χωρίς πηγή και αντίθετη άποψη με πηγή, δεν γίνεται σωστά το λήμμα. Αναίρεσα, και ζητώ να προστεθεί πηγή και για τα δύο. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:17, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) NikosLikomitros Το λήμμα το διάβασες νίκο? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:18, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Το διάβασα. Το αναφέρει παρακάτω. Αλλά, τέτοιες απόψεις θα ευσταθήσουν μόνο εάν μπουν πηγές και για τις δύο απόψεις στην εισαγωγή, όχι μια δήλωση μόνο της μιας άποψης χωρίς πηγή. Ο τρόπος με τον οποίο μπαίνει ο ισχυρισμός είναι λανθασμένος. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:20, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Αν θες πρόσθεσε την άλλη άποψη στην εισαγωγη, αν κρίνεις οτι ειναι POV. Αλλά όχι ολική αφαίρεση της κριτικής. Για αυτό διαμαρτύρομαι. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:24, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31, @Ιπποκράτης2020, @Kalogeropoulos: έβαλα στο λήμμα μια συμβιβαστική πρόταση. Πιστεύω πως είναι η καλύτερη αφού έχουμε: και τις δύο απόψεις εκπροσωπούμενες αλλά και την καλύτερη δυνατή μορφή στην υπόλοιπη εισαγωγή. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:37, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Διαφωνώ με τη μορφοποίηση, μπλέκει ΠΕΕΑ, Εθνοσυμβούλιο, και τις εκλογές σε ένα, αποτελεί ενα αχταρμα χωρίς παραγραφοποίηση κλπ. Δώσε μου 5 λεπτά. Αν διαφωνείς θα αυτοαναιρεθώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:39, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) το λήμμα το διάβασες? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:18, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Ιπποκράτης2020: Μου έχεις ζητήσει πηγές σε συζητήσεις, όπου απλώς αναφέρω την άποψή μου για το πώς θα είναι το ύφος του κειμένου ή για διάφορες μεθόδους που πρέπει να χρησιμοποιούμε ή επειδή κρίνω διαφορες πηγές διαφορετικά. Περιπτώσεις δηλαδή όπου δεν απαιτείται καμια πηγή, διότι πολύ απλά δεν αμφισβητώ τις ήδη υπάρχουσες πηγές. Και εσύ απλώς παπαγαλίζεις το ίδιο και το ίδιο για να φανεί ότι έχεις δίκιο. Επίσης, το να δεις εσύ τον Μαζάουερ να λέει ότι ο Παπανδρέου ανήκε στον προοδευτικό χώρο, δεν το κάνει και δεδομένο. Όχι βέβαια, πρέπει να κρινουμε και από τις άλλες πηγές αλλά φυσικά και με βάση την λογική μας πολλές φορές. Για παράδειγμα, εδώ με κοινή λογική αφαιρέσαμε μια πηγή που ανέφερε τον ΣΥΡΙΖΑ ως ακροαριστερό κομμα, διότι πολύ απλά δεν είμαστε ρομπότ και κατανοούμε ότι κάτι τέτοιο είναι παντελώς εκτός πραγματικότητας. Έτσι πρέπει να λειτουργούμε παντού, διότι δεν είμαστε ρομπότ. Όσο για τις εκλογές του 1944, ήταν ένα πρωτοφανές περιστατικό, οι πρώτες εκλογές που ψήφισαν γυναίκες, είχαν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ συμμετοχή από άλλες εκλογικές αναμετρήσεις και συμμετείχαν και εκλέχθησαν ελεύθερα και ανεξάρτητοι υποψήφιοι αλλά και υποψήφιοι άλλων κομμάτων. Τώρα το να αμφισβητούμε την δημοκρατικότητα των εκλογών επειδή ήταν φίλα προσκείμενο στο ΕΑΜ ή επειδή υπάρχει περιφρούρηση από την ΟΠΛΑ είναι απίστευτα γελοιο αφού α) το ΕΑΜ ηταν ουσιαστικά η αρχή και το καθεστώς της συγκεκριμένης κρατικής υπόστασης και β) πόσο μυαλό θέλει για να καταλάβεις ότι υπο ΚΑΤΟΧΗ προφανώς και ήταν αναγκαία η περιφρούρηση από την ΟΠΛΑ. Να τελειώνουμε με το Νεοκυματικό αστείο, οι συγκεκριμένη μόδα, είναι μεν αποδεκτή ως άποψη, προσφέρει σε επίπεδο γνώσεων, αλλά ας μην γελιόμαστε τα συμπεράσματα που βγάζουν αναφορικά με την Εθνική Αντίσταση και ειδικά τον ΕΑΜ είναι ΑΡ-ΛΟΥ-ΜΠΕΣ! 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ (εὖ διαλόγου xῶρος) 14:06, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Greek Rebel για κάποιους, δυστυχώς, η Εθνική Αντίσταση των Ελλήνων (που υμνήθηκε ως πρωτοφανής, διεθνώς) για να ζούμε εμείς σήμερα ελευθεροι (;) αποτελεί ...βδέλυγμα και χρειάζεται να την αμαυρώνουμε ως, ακόμη και εγκληματική, επικαλούμενοι ξένους παράγοντες. Η κληρονομιά των ...σύγχρονων Ελλήνων! Spartacos31 (συζήτηση) 14:26, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31: Ειλικρινα για ολα αυτα φταιει το κρατος. Φοβούμενο να μην εκνευρισει ειτε τους δεξιους (αναγνωρίζοντας την αντίσταση ως νικηφορα, θέτοντας ως εθνικη ημερα την ημερα της εισοδου των ΕΑΜιτων στην Αθηνα, πανηγυριζοντας για την νικη των πατριωτικων αντιστασιακων δυνάμεων εναντι των προδοτων στον Μελιγαλα κ.α.) αλλα ουτε και τους αριστερους (φωτιζοντας την οντως αυταρχικη συμπεριφορα ορισμενων καπετανεων του ΕΑΜ, την προσπάθεια αυτου να είναι η solo αντιστασιακή δύναμη στην χωρα αλλα και ορισμενες βιαιοπραγιες και σφαγες ανθρώπων που ισως να μην αποτελουσαν κινδυνο) εχει καταφέρει να μπει σε ενα mode σιωπης και αδιαφορίας ως προς αυτη την ιστορικη για την χωρα περιοδο. Ετσι, υπαρχει χωρος για (ακρο)δεξια προπαγανδα απο την μια (σε youtube, βιβλια από οικους φιλα προσκείμενων στην άκρα δεξιά κ.α.), αλλα -και το πιο επικίνδυνο- τα ακροκεντρωα think tanks που προβάλλονται στον ακαδημαϊκο χωρο και προσπαθουν να συνεχως να πουλανε δηθεν ουδετερότητα προβαίνοντας σε ηλιθια συμπερασματα οπως του οτι οι εκλογες ηταν μη δημοκρατικές (λες και οι υπολοιπες εκλογες της εποχης ηταν ελεύθερες), οτι ο κοσμος που πήγαινε στα ΤΑ ηταν απλοι πολιτες που δεν γουσταραν τον ΕΑΜ, ότι η αντίσταση δεν ειχε και πολυ μεγαλη σημασια ή οτι η αντισταση έφταιγε για τα αντιποινα που εκαναν οι Γερμανοί. Πράγματα δηλαδή, που κανονικά όταν τα λέει ένας ακαδημαϊκός θα πρέπει να αποβάλλεται από την ακαδημαϊκή κοινότητα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ (εὖ διαλόγου xῶρος) 10:47, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Greek Rebel, @Spartacos31 Εγώ συμφωνώ με αυτό που λες. Η αντίσταση, ιδιαίτερα το ΕΑΜ, αλλά και άλλα σώματα, ήταν άνευ προηγουμένου ως προς την μαζικότητα. Τεράστια μαζικότητα. Ωστόσο λόγω του εμφυλίου πολέμου το κράτος, συγκεκριμένα η δεξιά αμερικανόφιλη κυβέρνηση, την παραμέλησε και την στιγμάτισε, ενώ σε κάθε άλλη χώρα τιμήθηκε από την αρχή. Η εκλογική διαδικασία αν δούμε τα στατιστικά ήταν αρκετά μαζική, κοντά το εν τρίτο όλων των περιοχών που συμμετείχαν. Και πήρε χρόνια οι ήρωες της αντίστασης να αναγνωριστούν. Ακόμη και σήμερα κάποιοι πολιτικοί παράγοντες επιχειρούν να συνεχίσει ένα εμφυλιοπολεμικό κλίμα, μαζί με έλλειψη σχετικής παιδείας στο σχολείο. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:13, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Τι να απαντήσω, τώρα, αναρωτιέμαι... Τόσο μεγάλη κουβέντα! Ένα είναι σίγουρο, πλέον. Όλα γίνονται μεθοδευμένα εδώ και χρόνια. Στόχος όλων αυτών, η στοχευμένη έλλειψη παιδείας (και όχι εκπαίδευσης), γνώσης της ιστορίας μας (και της σύγχρονης) και ενσυναίσθησης για μια καλύτερη κοινωνία. Στόχος; Το ...φουλάρισμα του ρεζερβουάρ μας με πλήθος ανούσιων και περιττών "πληροφοριών" (με μπόλικο fake ή αλλοιώσεις), δουλική και πολύωρη εργασία για την κάλυψη αναγκών, περιττών δήθεν γνώσεων στα παιδιά, αλλά και ...πλασσαρισμένων "αναγκών", ώστε ο εγκέφαλος να μην βρίσκει χρόνο να σκεφτεί, να φιλτράρει και να βγάλει τα δικά του, μοναδικά συμπεράσματα, ώστε να κρίνει και να αποφασίζει σωστά για την ίδια την ζωή του. Δεν σεβόμαστε τουλάχιστον (αντί να τιμούμε) το αίμα και τους αγώνες χιλιάδων ανθρώπων (ανδρών και γυναικών) που πρότασσαντας τα στήθη τους στον εχθρό... έχουμε την τύχη να ζούμε εμείς "ελεύθεροι" και να μην κινδυνεύει καθημερινά η ζωή μας από εχθρούς. Αυτούς τους ήρωες που αντί να τους τιμά το μεταπολεμικό κράτος, τους έστελνε σωρηδόν στα ξερονήσια για ...παραδειγματισμό. Με απόνερα τις ...οικογένειες και τα παιδιά τους (τότε ενός κατώτερου θεού). Τρανό παράδειγμα των ημερών, η ανθρωποφαγία ανθρώπων (που μέχρι χθες αποθέωναν άλλους του χώρου τους) με άλλους "δικούς τους", που ούτε καν τους έχουν συναντήσει από κοντά, με απύθμενη κακία και τοξικότητα. Ψάχνοντας, δεξιά κι αριστερά δήθεν "μεσσίες" που θα εναποθέσουν την ίδια την ζωή τους ...για να ζήσουν καλύτερα; Αποτέλεσμα όλων αυτών και πολλών άλλων, που χρειάζεται βιβλίο ανάλυσης να αναφερθούν, η δημιουργία του ...νέου άβουλου ανθρώπου-ρομπότ που απλώς θα ακολουθεί, πειθήνια, τις όποιες εντολές λαμβάνει ...από πάνω και από έξω! Λίγες (ίσως άσχετες για κάποιους) σκέψεις, με αφορμή την απάντηση στον @Greek Rebel και ένα και μοναδικό συμπέρασμα από τις σοφές κουβέντες, που ποτέ δεν παύουν να ισχύουν: Λαός που ξεχνά ή δεν γνωρίζει την ιστορία του, είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει (ως εκ τούτου και η άνοδος, ξανά, του νεοφασισμού πανευρωπαϊκά και με ψήφο, μάλιστά, των εξαθλιωμένων και προδομένων λαϊκών στρωμάτων). Το σύστημα, πάντα, έχει τον τρόπο να επιβάλεται (αφήνοντας την 5η φάλαγγά του να δρά και να προβάλεται ανεξέλεγκτα, ακόμη και μέσα από τις φυλακές) ώστε να το χρησιμοποιεί την κρίσιμη στιγμή που ...το χρειάζεται. Καλή Κυριακή σε όλους με τις σκέψεις που μου έδωσε αφορμή να διατυπώσω με αυτή την (ίσως άσχετη;) απάντηση μου. Spartacos31 (συζήτηση) 11:49, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Έχεις την συναίνεση μου σε όποιες τυχόν αλλαγές θέλεις να κάνεις στην εισαγωγή ή στο λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:15, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) NikosLikomitros Ευχαριστώ για την εμπιστοσύνη. Προσπαθώ (δεν τα καταφερνω πάντα) να κρατώ τις ισορροπίες, αφήνοντας (όσο μπορώ) απ' έξω τις προσωπικές ιδεοληψίες. Σε τέτοια θέματα (εθνικής υπερηφάνειας, που ξεπερνά τους πάντες) καλό θα είναι να βλέπουμε το δάσος (που ανήκει σε όλους μας) και όχι το δέντρο (που αφορά κάποιους). Όπου δάσος η ενότητα έναντι κάθε επιβουλής και δέντρο οι (ανούσιες σημερινές) προσωπικές αντιπαραθέσεις. Εγκλήματα έγιναν, κατοχή είχαμε, η καχυποψία υπήρχε δίπλα στον καθένα, προδότες υπήρχαν, άγιοι δεν υπήρχαν και δεν υπάρχουν εν καιρώ πολέμου. Δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα. Το δυστύχημα έρχεται, όταν στη συνέχεια, οι ξένοι προστάτες (όπως κάνουν παντού και σήμερα στην Ουκρανία) σε οδηγούν να χύνεις το αίμα του αδερφού σου: ΕΜΦΥΛΙΟΣ, ό,τι χειρότερο έχει ζήσει η σύγχρονη Ελλάδα! Spartacos31 (συζήτηση) 12:27, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Παρακαλώ. Για τις ισορροπίες, είναι πάντα μια δύσκολη άσκηση, για όλους μας. Όσον αφορά τα υπόλοιπα, θα συμφωνήσω. Για την Ουκρανία, πιστεύω ότι ευθύνονται εξίσου και το ΝΑΤΟ, αλλά οι ευθύνες της Ρωσίας είναι επίσης σημαντικές. Το πρόβλημα είναι ότι οι μεγάλες δυνάμεις κάνουν έτσι το σύστημα παιδείας ώστε να μην υπάρχει πραγματική και πλήρης παιδεία. Ας πούμε κάνουν για την αντίσταση; Ιστορία Γ' Λυκείου: ούτε μισή σελίδα για δείγμα. Ιστορία Γ' Γυμνασίου: ένα δύο μαθήματα και αν το προλάβουν. Κανονικά θα έπρεπε να διδάσκεται, να ξέρει η νεολαία για την ιστορία της χώρας που μένει. Και έτσι βλέπουμε διχασμό και ρατσισμό, εξαιτίας του ελλειπτικού συστήματος παιδείας που έχουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:38, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @NikosLikomitros Αυτό ακριβώς. Όλα γίνονται μεθοδευμένα για την επίτευξη των στόχων τους. Δεν θέλουν οι νέοι άνθρωποι, οι νεοέλληνες να διδάσκονται ιστορία γιατί θελουν να επιβεβαιώνουν το ρητό: Λαός που ξεχνά ή δεν γνωρίζει την ιστορία του, είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει. Σημ. Σε ό,τι αφορά στην Ουκρανία, συμφωνώ απόλυτα. Δύο κόσμοι (ΝΑΤΟ-Ρωσία) παίζουν μπιλιάρδο στις πλάτες ενός λαού, με πρωταγωνιστή (όχι χωρίς κέρδη εκατομμυρίων $) έναν σύγχρονο παλιάτσο, διεφθαρμένο νεοναζί που εξοφλά γραμμάτια στους προστάτες και καθοδηγητές του. Συνέδεσέ το και με το προηγούμενο σχόλιό μου: το μακρύ χέρι του συστήματος, ο νεοφασισμός. Που έδρασε, τα τελευταία χρόνια, με τις προτροπές και την στήριξη του ουκρανικού καθεστώτος (εκλεγμένου από τον λαό βέβαια, υπό την καθοδήγηση του εκεί μιντιακού συστήματος και των ξένων χρηματοδοτών του). Σκέψου, επίσης, πόσα εκατομμύρια $ έχουν να βγάλουν όλοι αυτοί (Ζελένσκι και διεθνές Κεφάλαιο) από την ...μελοντική ανοικοδόμηση της χώρας και τα νέα τζάκια που θα προκύψουν; Πως νομίζουμε ότι δημιουργήθηκαν όλες αυτές οι πλούσιες οικογένειες του τόπου μας μεταπολεμικά απο μια κατεστραμμένη χώρα; Εκ του μηδενός; Πώς δημιουργήθηκαν οι νέοι μεγαλοκαπιταλιστές στη μετέπειτα Ρωσία (Αμπράμοβιτς, Ιβαν Σαββίδης κ.ά) από την κοινοκτημοσύνη της ΕΣΣΔ; Εκ του μηδενός; Κάποιοι, απλώς, εξαργύρωσαν υποχρεώσεις και γραμμάτια... Spartacos31 (συζήτηση) 13:03, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Spartacos31 Ακριβώς, έτσι είναι. Και στο σχολείο, το παρατήρησα. Ο κόσμος ασχολείται με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αμελεί την ιστορία. Τώρα που έβγαλαν την πολιτική παιδεία (το κρίνανε αντισυνταγματικό) οι νέοι γίνονται ολοένα και λιγότερο εκπαιδευμένοι και χειραγωγήσιμοι. Όσον αφορά την Ουκρανία, αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο. Πολλά χρήματα που υποτίθεται ότι είναι για την βοήθεια (άσχετα αν ΝΑΤΟ και Ρωσία θα μπορούσαν να είχαν συμφωνήσει σε μια ουδέτερη Ουκρανία χωρίς απώλειες εδαφών) καταλήγουν στις επαύλεις του Ζελένσκι και του Ρέζνικοφ, ενώ πλέον αρνείται ακόμη και τις εκλογές (αν και μπορούν και πρέπει να γίνουν, ηλεκτρονικά έστω· πλέον πολλοί ψηφίζουν ηλεκτρονικά σε πολλές χώρες). Αλλά και ο Ζελένσκι πλέον χάνει την εύνοια, αποτέλεσμα και της αποτυχημένης αντεπίθεσης. Θα πρέπει, όπως επικρίνουμε την Ρωσία, να επικρίνεται και το Αζόφ, και η άνοδος του Μπαντέρα τα τελευταία χρόνια σε βαθμό που η Πολωνία αγανακτά με ορισμένες αποφάσεις της Ουκρανίας. Η Ουκρανία δυστυχώς είναι μια χώρα που πληρώνει τους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς, αφού η δύση την βλέπει σαν χώρο ενάντια στην Ρωσία (για την οποία παίζονται τεράστια κέρδη) και η Ρωσία προωθεί τα συμφέροντα της, και ο λαός της Ουκρανίας και της Ρωσίας είναι αυτός που πληρώνει το τίμημα και του πολέμου αλλά και των ιδιωτικοποιήσεων που ανέφερες. Φυσικά είμαι ενάντια στο πόλεμο. Πρόκειται βασικά για κυβερνητική διαφθορά. Συμφωνώ με τα σχόλια σου. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:23, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @NikosLikomitros και Spartacos31: Το όλο ζήτημα, αναφορικά με την Ελλάδα, είναι η αντιμετώπιση από τις κυβερνήσεις και την Πολιτεία. Η μη βαση στον Πολεμο της Εθνικης Αντίστασης, ειναι σκόπιμη από ολες τις πλευρές, διοτι όλοι βολευονται με το να διατηρούν τις δικές τους προσεγγίσεις. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο, επικράτησε η αποσιώπιση και αλλοίωση των προδοτικών πεπραγμένων τμήματος της (ακρο)δεξιάς. Κατά την μεταπολίτευση και ειδικά από το παλαιό ΠΑΣΟΚ και ύστερα, έχουμε μεν την αφαίρεση ακραίων φιλο-ταγματασφαλίτικων στοιχειων υπό την αιγίδα του κράτους και επίσης έχουμε δέοντες τιμές προς τον ΕΑΜ αλλά υπό μια μορφή "λαϊκής ιστορίας" και όχι με σοβαρή προσέγγιση. Οπότε λοιπόν περάσαμε σε μια άτυπη συμφωνία Αριστεράς-Δεξιάς: το βουλώνουμε ολοι, αφήνουμε μεν την αντίσταση να πλανάται ως κάτι ιστορικό αλλά χωρίς πολλά πολλά και εορτάζουμε μόνο το ΟΧΙ (και καλά κάνουμε) αλλά δεν έχουμε ημέρα Νίκης (διότι αυτή θα ήταν η είσοδος του ΕΑΜ στην Αθήνα και όχι της κυβέρνησης του Καΐρου). Και έτσι ο καθένας είναι ελεύθερος να λέει ο,τι θέλει. Η αριστερά, παρουσιάζει όλη την αντίσταση ως κτήμα της, λέει φασίστα όποιον κατηγορεί το ΕΑΜ ως προς το γεγονός των βιαιοπραγιών (ειτε το λεει καλοπροέρετα όπως εγώ είτε ειναι οντως απο τους "ακρονεντρώους"), δεν δέχεται τον βρώμικο ρόλο και του Ζαχαριάδη και της Σοβιετικής Ένωσης στα ελληνικά πράγματα, δεν δέχεται ότι τα Σλαβόφωνα μέλη της ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη. Ο λεγόμενος χώρος του κέντρου και της κεντροδεξιάς, κάθεται και αντιμετωπίζει την αντίσταση ως κάτι minor, παίρνει "ίσες αποστάσεις" καταδικάζοντας "τον ναζισμο και τον κομμουνισμό", δικαιολογεί τους προδότες λέγοντας ότι "κακώς έπραξαν αλλά..." και φυσικά δεν δέχεται σε καμία περίπτωση ότι το Ηνωμένο Βασίλειο μας έβαλε να σφαχτούμε αποτελώντας ξεκάθαρα μια "σύμμαχη" δύναμη κατοχής (για να διαφυλαχτεί η τάξη φυσικά). Ο χώρος τώρα από την σαμαρική δεξιά έως και την (μη νεοναζιστική) άκρα δεξιά, αντι να σταθεί στο ΟΧΙ, στην πιθανή συμμετοχή εθνικοφρόνων ως απλοί αντάρτες στον ΕΑΜ και στον ΕΔΕΣ αλλά και στις διάφορες αμιγώς εθνικιστικές αντιστασικες οργανώσεις (Αντων Τσαους, Ελληνικός Στρατός, ΕΟΚ(αν και εδώ δεν ξέρω αν περνιέται για εθνικιστική) κ.α.) κάθεται και υμνεί την Οργάνωση Χ και τους χωροφύλακες που "προσπαθούσαν να μας απαλλάξουν από τους συμμορίτες", θέλοντας να περάσουμε στην εποχή της αμάθειας της περιόδου 1947-1974. Πράγμα που σαφώς είναι αξιοπερίεργο, διότι μιλάμε για έναν πολιτικό χώρο που αυτοαπροσδιορίζεται ως "πατριωτικός" και εδώ τον βλέπουμε να παίρνει τον ρόλο των πολιτικών απογόνων όσων αποφάσισαν να γίνουν προδότες. Γενικά ΟΛΑ τα παραπάνω αποτελούν ΝΟΣΗΡΑ αφηγήματα και ΝΟΣΗΡΕΣ ιστοριογραφικές προσεγγίσεις. Αλλά δυστυχώς αυτά κυκλοφορούν στις μέρες μας. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ (εὖ διαλόγου xῶρος) 13:41, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Όσον αφορά το ΝΑΤΟ-Ρωσο-Ουκρανικό, συμφωνώ και με τους δύο, ότι σαφώς οι ευθύνες μοιράζονται σε ΝΑΤΟ, Ρωσία αλλά και Ουκρανικη ηγεσία (σίγουρα όχι στον απλό λαο) απλά να επισημάνω δύο σημεία με βαση το πώς την αντιμετωπίζει ο κοσμος (αυτος που κατηγορει και τις δυο πλευρες). Α) Δεν είναι ακριβώς νεοναζί οι Ουκρανοί ή ο Ζελενσκι. Ο Ζελενσκι μάλιστα θεωρείται κεντρώος ιδεολογικά. Οι Ουκρανοί πέταξαν το νεοναζιστικό Svoboda εκτός Βουλής. Όσον αφορά τα Τάγματα Αζόφ, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις απο τον πόλεμο και μετά, αν θυμηθούμε λίγο την ιστορία σε αυτές ενσωματώθηκαν όλοι οι ναζί. Όσο για τον Μπαντέρα, βλέπε Γρίβας, "ας είναι καλά" η δικτατορία των Συνταγματαρχών που με την πτώση της περάσαμε σε ριζοσπαστική αναθεώρηση της λαϊκής ιστορίας και θα σας έλεγα πόσες προτομες του Γρίβα θα είχαμε σήμερα. Β) Αντιμετωπίζουμε την Ουκρανία ως ένα μικρό κράτος υπό την αιγίδα του ΝΑΤΟ, στο οποίο υπάρχει έντονο το στοιχείο του αντικομουνισμού και της ανοχής του νεοναζισμού, ενώ από την άλλη η Ρωσία του Πουτιν είναι αυτός που κάνει το μπούλινγκ και η Ουκρανία ο αποδέκτης. Τα στοιχεία αυτά ισχύουν και ανάποδα. Από την μία έχουμε μια Ρωσία η οποία έχει φουλ φασισμό στο εσωτερικό της, και δεν αναφέρομαι στον Πουτιν αλλά στην Wagner και στο κόμμα που είναι τρίτο στο κοινοβούλιο και αν και αντιπολιτευόμενο υποστηρίζει γενικά τις πολιτικές του. Από την άλλη έχουμε μια Ουκρανία η οποία προπολεμικά καταπιέζε συνεχώς τους Ρωσόφονους και τους Ρώσους και γενικά οποιον δεν μιλούσε Ουκρανικά ή Ταταρικά, ενώ μέσα στον πόλεμο έχει βομβαρδίσει άπειρες φορές πόλεις στο Ντονμπάς. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ (εὖ διαλόγου xῶρος) 13:41, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @Greek Rebel Όπου ενδημεί ο (καθοδηγούμενος) ακραίος εθνικισμός και -κάποιοι- φουσκώνουν μικροδιαφορές ή εντάσεις προς το συμφέρον τους, τότε τα αποτελέσματα οδηγούν σε Κύπρους και Ουκρανίες. Οι μεγαλες δυνάμεις (και τα συμφέροντα) καραδοκούν. Σημ. Χθες πληροφορήθηκα ότι η Βρετανία, αυτή την περίοδο, επεκτείνει τις βάσεις στην Κύπρο. Στην αναμπουμπούλα, παντα ο λύκος χαίρεται, άλλο ενα σοφό ρητό! Spartacos31 (συζήτηση) 13:51, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) @NikosLikomitros Όποια και αν είναι η κατάληξη του πολέμου, ο Ζελένσι (ως πιόνι) δεν θα χάσει. Μάλλον εκτός χώρας, γιατί ο λαός -αργά ή γρήγορα- δεν θα συγκρατιέται ή φιμώνεται και θα στραφεί εναντίον του. Τα εκατομμύρια $ που έχει -και πολλαπλασιάζονται- βέβαια, θα του εξασφαλίσουν ένα χλιδάτο βίο, φυγαδευμένος σε κάποιο πλούσιο θέρετρο εκτός. Το άλλο σεναριο, είναι να ρίξουν τοσο χρήμα για ...την ανοικοδόμηση, να ...λαδωθεί λίγο και το στομαχάκι του φτωχού (διακεκριμένη η ουκρανική διαφθορά) και όλα να κυλήσουν (φαινομενικά) ομαλά, σε όσους επιζήσουν. Spartacos31 (συζήτηση) 13:30, 24 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μαζάουερ 1993, σ 291 (αγγλική εκδοση)

Την ελληνική την έχω στην Ελλάδα. Ας δούμε τι γραφει μαζι...

During the winter of 1943-44 EAM had approached George Papandreou and other progressive figures from the prewar political scene, and invited them to head a provisional government in Free Greece. Papandreou rejected their overtures because he believed that the communists held an unbreakable stranglehold over EAM

Και γράφω πως "Το χειμώνα του 1943-44, το ΕΑΜ προσέγγισε τον Γεώργιο Παπανδρέου και άλλες προσωπικότητες του προοδευτικού χώρου, προκειμένου να ηγηθούν της προσωρινής κυβέρνησης. Ο Παπανδρέου αρνήθηκε, θεωρώντας πως οι κομμουνιστές είχαν υπερβολικά μεγάλη ισχύ στο ΕΑΜ." Αυτά. Τα παράπονα, στον καθηγητή Ιστορίας του Κολούμπια! Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:33, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

και σελ 293. PEEA had pledged to hold elections for a National Council. Και το δευσεμυτει μπορεί να μπεί, αλλά δε τα βγάζω από το κεφάλι μου όπως με κατηγορούν.

Αν έλεγε pledged an oath θα είχες δίκιο. Τώρα αρκεί το δεσμεύτηκε νομίζω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:47, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Oντως μπορεί να μπεί. αλλα δε τα βγάζω απο το κεφαλι μου αυτα που γράφω για αυτο το λέω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:01, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

ολα γράφονται στον κορμο απο πηγές. Αν αμφισβητείς κατι πες μου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:04, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτό που με ενοχλεί είναι η έλλειψη αναφοράς στις προσωπικότητες που εκλέχθηκαν από αυτή τη διαδικασία. Είναι λειψό το λήμμα από αυτή την άποψη και εστιάζει στην αντιδημοκρατικότητα ή την έλλειψη συναίνεσης. Ενάμισυ εκατομμύριο συμμετέχοντες δεν είναι και λίγοι για την Ελλάδα του 44 Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:13, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτο το ακούω, και το δέχομαι. Αλλά τότε, ποιος ο λόγος ύπαρξης του λήμματος Εθνικό Συμβούλιο και ΠΕΕΑ. Αν μπουν και εδώ οι εθνοσύμβουλοι, τι θα βάλουμε στα άλλα δύο? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:15, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αναφέρεσαι σε συγκεκριμένες εκλογές με συγκεκριμένα αποτελέσματα ή ενδιαφέρεσαι μόνο για το θεωρητικό κομμάτι; Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:45, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Στο πρώτο, για αυτό υπάρχει και το εν λόγω λήμμα. Αλλιώς ποιο το νόημα ύπαρξης του. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:49, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Και πού είναι τα συγκεκριμένα αποτελέσματα των εκλογών; Εκτός και αν έχουμε διαφορετική αντίληψη για το συγκεκριμένα Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:52, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Στην πρώτη φράση της παραγράφου "Αποτελέσματα και σύγχρονές εκτιμήσεις" που γράφω απο μαζάουερ και σκαλιδάκη πως "Οι υποψήφιοι του ΕΑΜ, αν και δεν ήταν όλοι μέλη του ΚΚΕ, εξελέγησαν με συντριπτική πλειοψηφία. Εξελέγησαν συνολικά 208 εθνοσύμβουλοι, 24 από τους οποίους ήταν μέλη της προπολεμικής βουλής του 1936 καθώς και πέντε γυναίκες."

Μαζάουερ 1993 σ. 293-294 γράφει πως

EAM's candidates swept the board, of course, though not all EAM candidates belonged to the KKE. In Evvia, where elections were relatively open, Liberal and royalist candidates stood in several villages, though they were usually defeated by large margins. In Agios Georgios, which had only ten communists before the war, the two members elected were a non-communist EAM candidate,with 149 votes, and a communist EAM member with 137· In Setta,which housed an ELAS regiment, there were four candidates: the two belonging to EAM received over 200 votes each, while the Liberal collected five, and the royalist four. Each of the four EAM candidates in Karpenisi was elected with over 900 votes; only ten people dared to vote for a lawyer said by EAM to be an 'arch reactionary'. One reason for this timidity was that in many cases the voter was expected to sign his or her ballot sheet, making a large vote in support of EAM almost meaningless; even refusing to return a ballot paper became an act of courage.

Τώρα συγκεκριμένα ποσοι ψήφοι υπήρξαν, πόσα ψηφοδέλτια κατατέθηκαν κλπ. Απο τις πηγές που έχω στη διάθεση μου, δεν εχω βρεί, κατι που κρινω πως είναι αδύνατο, δεδομένου και του γεγονότος πως ακόμα και ο ακριβής αριθμός των ψηφοφόρων δεν ειναι γνωστος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:57, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ψάξτο καλύτερα δεν είναι πανάκεια ο Μαζάουερ ούτε ακριβής Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:02, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

συμφωνείς με την τωρινή εισαγωγή? Δεν είπα οτι είναι πανάκεια, αλλα τα έργα Λαμπάτου/Λυμπεράτου τα έχω στην Ελλάδα, απο την οποία δυστυχώς λείπω. Αν έχεις κάποια άλλη πηγή, θα σου ήμουν υποχρεωμένος. Η μόνη η οποία ξερω πως ασχολείται αποκλειστικά με τις εκλογές του 1944 είναι

αυτή :https://www.politeianet.gr/books/9786188087224-skalidakis-giannis-asini-i-eleutheri-ellada-234310 του Σκαλιδάκη, την οποία βιβλιοκρίνει αρνητικά ο Λαμπάτος. Δυστυχώς δεν το έχω το βιβλίο για να ξέρω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:05, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όχι δεν συμφωνώ, αλλά δεν έχει σημασία. Παρακαλώ κανείς σας να μη με κάνει tag ούτε εσύ ούτε ο Spartakos31 ούτε ο Λυκομήτρος Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:08, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

οκ. Σε ευχαριστώ πολύ όπως και να έχει για την συμμετοχή σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:09, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Kalogeropoulos Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:07, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Είπες ότι θα αυτοαναιρεθείς αν διαφωνήσω. Για το πρώτο μέρος της εισαγωγής, προτείνω την εισαγωγή του Σπάρτακου, την οποία έχει στηρίξει και ο @Diu. Από άποψη ουδετερότητας, ο ισχυρισμός είναι πιο σύμφωνος από το προηγούμενο, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν πηγές και σε αυτό. Προτιμώ καλύτερα να έχουμε γενικά την εισαγωγή του Σπάρτακου στην αρχή, και αναλυτικά τις απόψεις πιο κάτω, γιατί θεωρώ ότι εκεί ταιριάζει καλύτερα και όχι στην εισαγωγή να έχουμε τις αντίθετες απόψεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:11, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δηλαδή θα έχουμε μία εισαγωγή που ουτε καν θα αμφισβητεί τη δημοκρατικότητα τους. Δεν είπα να αναφέρει το γεγονός οτι ανθρωποι εκτελέστηκαν απο το ΕΑΜ επειδή δε συμβάδιζε η πολιτική τους με εκείνη του μετώπου (Βερούχης πχ). Απο μένα ειναι όχι, αλλα δεν έχει σημασία. Υποσχέθηκα αυτοαναίρεση, και αυτό θα κάνω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:14, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

αν θελήσετε κάτι, κάντε μου πινγκ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:17, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δημοκρατικότητα εκλογών

NikosLikomitros Συμφωνείς στη τωρινή μορφη ? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:41, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Η προηγούμενη ήταν καλύτερη γιατί: οι απόψεις που υπάρχουν, παρουσιάζονται με πηγές και αναλυτικά, που είναι και το σωστότερο κατά την πολιτική. Ενώ υπό αυτή την μορφή, δεν υπάρχει πηγή. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:43, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Οι πηγές υπάρχουν στο κορμό. Η εισαγωγή δεν είναι απαραίτητο να έχει παραπομπές. Βλέπε πολυ πιο αμφιλεγόμενα λήμματα πχ. Μάχη του Μελιγαλά, που δεν έχει ουτε μία παραπομπή. Ακολουθώ το MOS της ΒΠ, που αναφέρει πως

editors should balance the desire to avoid redundant citations in the lead with the desire to aid readers in locating sources for challengeable material. Leads are usually less specific than the body, and information in the lead section of non-controversial subjects is less likely to be challenged and less likely to require a source; there is not, however, an exception to citation requirements specific to leads. The necessity for citations in a lead should be determined on a case-by-case basis by editorial consensus. Complex, current, or controversial subjects may require many citations; others, few or none. The presence of citations in the introduction is neither required in every article nor prohibited in any article.

Γιατι να βάλουμε παραπομπές στην εισαγωγή και να μπερδέψουμε και άλλο το λήμμα? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:47, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η εισαγωγή που βλέπω αυτή τη στιγμή δεν διαφέρει σημαντικά από την εκδοχή που υποστήριξα. Προσωπικά θεωρώ ότι η τελευταία περίοδος με τις απόψεις του Μαζάουερ και του Σκαλιαδάκη θα έπρεπε να αφαιρεθεί και να αντικατασταθεί με μία πιο γενική πρόταση του τύπου: "Αναφορικά με την "δημοκρατικότητα" (σημ.: δεν ξέρω αν είναι δόκιμος όρος) της εκλογικής διαδικασίας έχουν διατυπωθεί αντικρουόμενες απόψεις από τους ιστορικούς" (αν κατάλαβα καλά ότι, δηλαδή, έχουν διατυπωθεί). Το ερώτημα, κατ' εμέ, είναι γιατί χρειάζεται η επέμβαση τρίτων για να συμφωνήσετε σε ένα ισορροπημένο περιεχόμενο (τροφή για σκέψη).--Diu (συζήτηση) 13:21, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Diu Απο το λήμμα έχω παραιτηθεί. Δέχτηκα το γεγονός πως είμαι ο μόνος που θεωρώ τη νέα εισαγωγή πρόχειρη, ατεκμηρίωτη και μη αντικειμενική ενω παράλληλα δε στηρίζεται, οπως λεει η ΒΠ, στον κορμο του λήμματος. Ο Σπάρτακος δεν ρωτησε ποτε γιατι τον αναιρεσα, απλα ξεκινησε να εξαπολύει κατηγορίες δεξια και αριστερά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:42, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μάλλον, εσύ θα έπρεπε να αιτιολογήσεις στον Spartaco γιατί αναίρεσες την μορφοποίησή του (που συμβάδιζε με την πολιτική της ΒΠ) και όχι το αντίθετο. Άλλωστε, όποτε επιχειρεί καποιος να σου εξηγήσει, είσαι τουλάχιστον απαράδεκτος με την απολυτότητα του ...αλάθητού σου. Επίσης, χρησιμοποίησε και καμία άλλη πηγή, γιατί σε όλα τα λήμματα επικαλείσαι τις ίδιες και τις ίδιες. Όπως και τα "επιχειρήματα" σου. Spartacos31 (συζήτηση) 14:15, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η εισαγωγή, όπως ορίζουν οι κανονες της ΒΠ, (βλ. WP:MOSLEAD) Οφείλει να συνοψίζει τον κορμό του λήμματος. Οι παραπομπές δεν είναι απαραίτητες εντός κορμού, αρκεί να πηγάζει το κείμενο απο το λήμμα. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει σε αυτή την εκδοχή για τους εξής λόγους.

Κατ' αρχάς, δεν γίνεται ρητή αναφορά στον κορμό περι της τοποθεσίας των εκλογών. Η μόνη αναφορά στον κορμό σχετικα με τον γεωγραφικό εύρος των εκλογών βρίσκεται στην παράγραφο «η εκλογική διαδικασία» όπου αναφέρεται πως δεν κατάφεραν να ψηφίσουν πολίτες από όλες τις περιοχές της χώρας καθώς σε ορισμένες γίνονταν μάχες. Εαν γίνει προσθήκη στην εισαγωγή, πρέπει να γίνει και στον κορμό, όχι πρόχειρα, αλλά με παραπομπή και αναλυτική καταγραφή.

Δεύτερον, η νέα εισαγωγή ξεκινάει αναφέροντας ότι οι εκλογές έλαβαν χώρα μεταξύ 14 και 27 Μαΐου (διεξήχθησαν κατά την Κατοχή της Ελλάδας, την άνοιξη του 1944 (14 - 27 Μαΐου) αλλά στο αμέσως επόμενο σημείο καταγράφεται πως έγιναν σε 2 φάσεις, σε άλλες ημερομηνίες (25 και 30 Απριλίου). Άσχετα από το γεγονός ότι αυτό δεν καταγράφεται στο κορμό, η αναφορά αυτή καθ'αυτη συνιστά μια -θεωρώ εύκολα εντοπίσιμη- αντίφαση. Πότε έγινε αυτό? Και σε ποιά πηγή καταγράφεται.

Τρίτον, γίνεται αναφορά πως ψήφισαν "περίπου 1.800.000 Έλληνες" αντι να αναφέρεται πως οι ψηφοφόροι κυμαίνονται απο 1.150.000 έως 1.800.000. Μικρο το κακο εδώ πάντως.

Τέταρτον, γίνεται αναφορά στα κόμματα από τα οποία εξελέγησαν υποψήφιοι, χωρίς να καταγράφεται αυτό στον κορμό. Παράλληλα, γίνεται μια υπερπροβολή των κομμάτων απο τα οποία εξελέγησαν εθνοσύμβουλοι, χωρις να αναφέρεται πως ολοι αυτοι οι σχηματισμοί κατέβηκαν υπο το ενιαίο εαμικό ψηφοδέλτιο, οπως αναφέρεται στον κορμο. (Με αυτό τον τρόπο, οι υποψήφιοι επιλεγμένοι από το ΕΑΜ, ήταν σίγουρο ότι θα κέρδιζαν παρότι, φαινομενικά, οι εκλογές ήταν ανοιχτές για υποψήφιους από όλα τα κόμματα.)

Κοινώς, η νεα εισαγωγή είναι ενα κράμα πρόχειρης γραφής, αντιγραφής από λήμμα που εγω είχα επεξεργαστεί, και της σελ.169 της εργασίας του Σκαλιδάκη.

Ελπίζω να ήμουν κατανοητός. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:31, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επειδή πρόκειται για ιστορικό λήμμα, καλό είναι να υπάρχουν πηγές στην εισαγωγή. Και ειδικά για βαρείς ισχυρισμούς όπως ας πούμε η δημοκρατικότητα, αλλά και επειδή είναι ιστορικό λήμμα.

Τον Απρίλιο έγιναν οι εκλογές, οπότε είναι σωστή η εισαγωγή. Εδώ η εισαγωγή έχει δίκιο γιατί 14 με 27 έγινε η σύγκλιση του συμβουλίου που εξελέγη. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:48, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μα αυτό ακριβώς στηλιτεύω. Οτι δε γινεται να γράφει εισαγωγη πς οι εκλογές έγιναν μεταξυ 14 και 27 Μαίου, και μετα τρεις γραμμες πιο κάτω να γράφεται πως έγινε μεταξυ 25 και 30 απριλίου. Αποφασίστε τι απο τα δύο ισχύει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:48, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επισης όπως σου έγραψα πιο πάνω δεν χρειάζονται παραπομπές εντος της εισαγωγής, αν τεκμαίρειται απο το κύμα. Παραυτα, αν επιμένεις τοσο, βάλε τουλάχιστον σε κάθε γραμμή. Γιατι τώρα μια εισαγωγή 13 γραμμών έχει 3 ολες κι ολες παραπομπές, εκ των οποίων η μια απο μπλόγκ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:52, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η εισαγωγή όπως έχει δε μιλάει για τις εκλογές. Μιλάει για το ότι έχει ο καθένας υπ όψιν στο κεφάλι του. Αντί να αναλύει τη διαδικασία των εκλογών, γράφει για τις συντακτικές πράξεις της ΠΕΕΑ και ξεπετάει σε 3 γραμμές την εκλογική διαδικασία, ενώ τίποτα που γράφεται στην εισαγωγή δε τεκμαίρεται στον κορμό! Όλα αυτά, επαναλαμβάνω, σε ένα λήμμα που αφορά τις εκλογές και μόνο αυτές! Αλλιώς τα λήμματα ΠΕΕΑ και Εθνικό Συμβούλιο δε θα είχαν νόημα ύπαρξης! Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:59, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)