Συζήτηση:Νικόλαος Σκαμνάκης

Όλες οι σχετικές αποφάσεις στα Πρακτικά των συνεδριάσεων του Δημοτικού Συμβουλίου Χανιών της περιόδου 1903-1905 τα οποία βρίσκονται στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Χανίων. Το πρόσωπο είναι πραγματικό και υπήρξε Δήμαρχος Χανιών 1903-1905. Δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή για δεύτερη φορά κάποιας κυρίας να εισάγει το Λ5 και την πιθανότητα "ταχείας διαγραφής" ενώ έχουν προστεθεί και επιπλέον πηγές.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Antonis64 (συζήτηση • συνεισφορά) 06:09, 26 Απριλίου 2022‎.

Όντως, η τοποθέτηση του προτύπου είναι λανθασμένη. Αν αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητα ενός ανθρώπου που ήταν εκλεγμένος βουλευτής της κρητικής πολιτείας και δήμαρχος Χανίων, ας προταθεί για διαγραφή.--Diu (συζήτηση) 10:23, 27 Απριλίου 2022 (UTC)

δεν υπάρχουν ανεξάρτητες δευτερογενείς πηγές πέρα από ιστοσελίδες τοπικού ενδιαφέροντος που να ασχολούνται με το πρόσωπο. Ωστόσο έχεις δίκιο για το πρότυπο. Δώρα Σ. 17:36, 28 Απριλίου 2022 (UTC)

Καλημέρα. Είναι "ιστοσελίδα" μία από τις μεγαλύτερες ημερήσιες περιφερειακές εφημερίδες στην Ελλάδα που παραθέτω; τα Χανιώτικα Νέα, με 35% αναγνωσιμότητα μέσου τεύχους, με 45 εργαζόμενους και 56-64 σελίδες καθημερινά που δεν βγάζουν πλέον ούτε οι ημερήσιες πανελλαδικής κυκλοφορίας; Με ένθετο στο φύλλο του Σαββάτου και ειδικές εκδόσεις. Επίσης τι σημαίνει "τοπικού ενδιαφέροντος". Μα ο Νικόλαος Σκαμνάκης υπήρξε Δήμαρχος Χανιών (1903-1905) πόλη που ήταν η πρωτεύουσα της αυτόνομης Κρητικής Πολιτείας και η εφημερίδα στην οποία παραπέμπω κυκλοφορεί σε αυτή την πόλη και όχι σε κάποια άλλη. Νομίζω ότι και η εν λόγω εφημερίδα είναι σημαντική πηγή Antonis64 (συζήτηση) 05:26, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

@Antonis64: Τα Πρακτικά των συνεδριάσεων του Δημοτικού Συμβουλίου Χανιών είναι αδημοσίευτες πρωτογενείς πηγές, δηλ. όχι κατάλληλο υλικό τεκμηρίωσης για τη Βικιπαίδεια. Οι παραπομπές, τώρα, δείχνουν ειδησεογραφία που ενδεχομένως δε συνιστά σε βάθος κάλυψη (δεδομένου ότι οι ειδήσεις για τα πεπραγμένα δημάρχων είναι κάτι συνηθισμένο). Παραταύτα, το πρόσωπο μάλλον είναι εγκυκλοπαιδικό, καθόσον, όπως επισημαίνει ο Diu, ήταν εκλεγμένος βουλευτής της Κρητικής Πολιτείας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:02, 28 Απριλίου 2022 (UTC)

Μα τα πρακτικά του Δημοτικού Συμβουλίου είναι ιστορικά τεκμήρια αποκείμενα στην Δημοτική Βιβλιοθήκη Χανίων. Επίσης, οι εφημερίδες της εποχής αποτελούν ιστορικά τεκμήρια οι οποίες έχουν ψηφιοποιηθεί από το Ιστορικό Αρχείο Κρήτης (ΙΑΚ). Δεν είναι τοπικού ενδιαφέροντος η ιστορία της Κρητικής Πολιτείας (1897-1913) και τα πρόσωπα τα οποία δεν ήταν απλά "πολιτικοί" αλλά φυσιογνωμίες που προέκυψαν από τις διαδοχικές κρητικές επαναστάσεις. Από αυτή την διαδικασία προέκυψε ο Ελευθέριος Βενιζέλος και οι σημαντικές αλλαγές στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία. Η αρχειακή μου έρευνα ήταν πολύ κουραστική και μακροχρόνια με την χρήση όλων των μεθοδολογικών εργαλείων. Προφανώς είμαι αρχάριος στη Βικιπαίδεια αλλά με τις παρατηρήσεις θα προσπαθήσω να διορθώσω τα πιθανά κενά. Ήδη σε κάθε ισχυρισμό βάζω και την αντίστοιχη πηγή. Περιμένω τις παρατηρήσεις σας. Antonis64 (συζήτηση) 18:46, 28 Απριλίου 2022 (UTC)

@Antonis64 Τα Πρακτικά, ακόμα κι αν είναι δημοσιευμένα (προσοχή: προσβασιμότητα του αρχειακού υλικού δε σημαίνει δημοσίευση), είναι πρωτογενείς πηγές και σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας αποφεύγονται κατά τη συγγραφή των λημμάτων. Τα λήμματα πρέπει να στηρίζονται σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, οι πληροφορίες των οποίων μεταφέρονται σε αυτά και όχι σε απευθείας, από τους συντάκτες, επεξεργασία πρωτογενών πηγών. «[Ο]ι πρωτογενείς πηγές που έχουν εκδοθεί αξιόπιστα [= ενν. που έχουν εκδοθεί με αξιόπιστο τρόπο, με τη δέουσα επιμέλεια και φροντίδα, δηλ. σχολιασμένα, με παρατηρήσεις, υπομνηματισμό κ.λπ.] μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, επειδή είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με εσφαλμένο τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή» (Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς_και τριτογενείς πηγές). Γράφετε για αρχειακή σας έρευνα και αυτό υποδηλώνει δική σας πρωτότυπη έρευνα, κάτι που δεν επιτρέπεται στη Βικιπαίδεια. Αν η έρευνά σας δημοσιευτεί σε κάποιο αξιόπιστο χώρο (λ.χ. σε ένα γνωστό ιστορικό περιοδικό ή σε έναν σύμμεικτο επιστημονικό τόμο), τότε μπορείτε να τη χρησιμοποιήσετε ως πηγή για το λήμμα. Δεν επιτρέπεται όμως να είναι το λήμμα ο χώρος που θα φιλοξενήσει τα πορίσματα μιας ερευνητικής εργασίας που δεν έχει παρουσιαστεί πρώτα αξιόπιστα στο φυσικό της χώρο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 00:40, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

ΥΓ. @Antonis64 Έχετε κάποια σχέση με τον βιογραφούμενο ; Είναι πρόγονός σας ; Διότι στις παραπομπές σας βλέπω τη χρήση ενός πρόσφατου κειμένου που φέρει την υπογραφή Αντώνης Σκαμνάκης. Πληροφορίες καθαρά οικογενειακού τύπου, που μόνο κάποιο οικείο πρόσωπο θα γνώριζε και, ιδίως, με αρκετές λεπτομέρειες (όπως : "Είχε νυμφευθεί την Κυριακούλα-Ευρυδίκη Μοάτσου με την οποία απέκτησαν έξι παιδιά. Τον Αθανάσιο Σκαμνάκη, τον Ερρίκο Σκαμνάκη, την Εσθήρ Σκαμνάκη-Κατζουράκη, την Ελένη Σκαμνάκη-Χαρλαύτη, την Μαρία Σκαμνάκη-Μαυράκη και τον Στέλιο Σκαμνάκη, διάσημο γιατρό στη Βιέννη), από πού προέρχονται ; Εάν έχετε οικογενειακή σχέση με τον βιογραφούμενο, τότε λάβετε υπόψιν πως υπάρχει σύγκρουση κινήτρων με το θέμα του λήμματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:31, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

υπόψιν ότι απλώς εκλέχθηκε βουλευτής - δεν υπηρέτησε στο βουλευτικό αξίωμα γιατί τους βουλευτές της Κρητικής Πολιτείας του 1911 δεν τους αναγνώρισε το ελληνικό κράτος (συγκεκριμένα, ο Βενιζέλος). Και σαφώς δεν υπάρχει ούτε μισή αναφορά για το βουλευτικό του αξίωμα. Δώρα Σ. 02:10, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Η Κρητική Πολιτεία ήταν ξεχωριστό κράτος και δεν χρειαζόταν την αναγνώριση του Βενιζέλου. Αυτό που λες (και το μπερδεύεις) σχετίζεται με την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα και είναι διαφορετικό ζήτημα.--Diu (συζήτηση) 11:54, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

οι βουλευτές που εκλέχθηκαν το 1911 στην Κρητική Πολιτεία, υπηρέτησαν στο αξίωμα του βουλευτή και μέχρι πότε; δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικά με αυτό. Επίσης, νομίζω ότι εκλέχθηκαν επί τούτου - για να αντιπροσωπεύσουν την Κρήτη στην ελληνική βουλή. Δώρα Σ. 16:49, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη : Σίγουρα χρειάζονται τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Φαίνεται, επίσης, να υπάρχει και σύγκρουση κινήτρων (βλ. παραπάνω, το υστερόγραφό μου). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:36, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Ο Βενιζέλος μπορεί να μην τους αναγνώρισε διότι εκείνη την περίοδο η Κρήτη δεν ανήκε στο ελληνικό κράτος και είχε την δική της Βουλή. Τι να αναγνωρίσει βουλευτές άλλου κράτους το οποίο μάλιστα τελούσε υπό κατοχή από τις προστάτιδες δυνάμεις; Και να ήθελε, τότε, δεν μπορούσε. Τους Κρήτες βουλευτές τους συνέλαβαν στη Σούδα οι Γάλλοι και μόνο δύο μπόρεσαν να ξεφύγουν και να φθάσουν στον Πειραιά. Ο Σκαμνάκης και ο Ξενικάκης. Και για το πολύ υποτιμητικό "δεν υπάρχει ούτε μισή αναφορά για το βουλευτικό του αξίωμα" παραπέμπω στο εξαιρετικό δίτομο έργο του Νικόλαου Εμμ. Παπαδάκη "Ελευθέριος Βενιζέλος ο άνθρωπος, ο ηγέτης" στον Α' τόμο που εκδόθηκε το 2015 από τις εκδόσεις "Βιβλιοπωλείον της Εστίας". Γράφει λοιπόν ο Γενικός Διευθυντής του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και Μελετών "Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος" στη σελ. 360-361 ....στις 2 Δεκεμβρίου, 33 Κρήτες βουλευτές, υπό τις επευφημίες του πλήθους, επιβιβάζονται στη Σούδα.......Τη σύλληψη διέφυγε ο βουλευτής και πρώην Δήμαρχος Χανίων Νικόλαος Σκαμνάκης ο οποίος κρυμμένος σε μία καμπίνα του πλοίου Σπέτσαι κατάφερε να φθάσει στον Πειραιά... Δια χειρός λοιπόν του κατεξοχήν βιογράφου του Ελευθερίου Βενιζέλου και η αναγνώριση των 33 πληρεξούσιων ως βουλευτών και την βουλευτική ιδιότητα του Νικολάου Σκαμνάκη Antonis64 (συζήτηση) 05:54, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Χρήστης:Diu, Χρήστης:Chalk19 σύμφωνα με αυτή τη πηγή https://www.venizelos-foundation.gr/el/η-σύγκρουση-βενιζέλου-κρητών-βουλευ/

Τον Νοέμβριο του 1911 η «Επαναστατική Συνέλευση των Κρητών» αποφάσισε την αποστολή αντιπροσώπων στην ελληνική Βουλή, προκειμένου να εκβιάσει τη διεθνή αναγνώριση της ένωσης. Εξελέγησαν 71 βουλευτές (3 από κάθε πόλη και επαρχία και 5 «τιμής ένεκεν» αντιπρόσωποι ολόκληρης της Κρήτης) και μετά από κλήρωση ορίστηκαν οι 24 που θα μετέβαιναν, σε πρώτη φάση, στην Αθήνα. φαντάζομαι τότε εκλέχτηκε ο Σκαμνάκης

Η προσπάθεια, όμως, για «πλήρη και καθαρά Ένωση της Νήσου μετά του Ελευθέρου Βασιλείου» δεν εγκαταλείφθηκε. Στις 11 Μαρτίου 1912, ημέρα διεξαγωγής εκλογών στην Ελλάδα, αναδεικνύονταν στην Κρήτη 69 «βουλευταί δια το ελληνικόν κοινοβούλιον» εδώ, σε αυτή την εκλογή είχε πάρει μέρος; εκλέχθηκε και πάλι βουλευτής για το ελληνικό κοινοβούλιο;

Τις παραμονές του ξεσπάσματος του Α΄ Βαλκανικού πολέμου η ελληνική Βουλή υποδέχεται πανηγυρικά τους Κρήτες βουλευτές (1η Οκτωβρίου 1912). Ο Βενιζέλος αναγνωρίζει τη λειτουργία ενός «κοινού Κοινοβουλίου και δια το ελεύθερον Βασίλειον και δια την Κρήτην» και τους καλεί να επιστρέψουν στο νησί και να προχωρήσουν στην εκλογή νόμιμων αντιπροσώπων. σε αυτήν την εκλογή εκλέχθηκε και πάλι; φοβάμαι πως όχι.

Όπως το έχω καταλάβει εγώ ο Σκαμνάκης εκλέχθηκε για ένα σκοπό, την αποστολή αντιπροσώπων στην ελληνική βουλή - σκοπός που δεν επιτεύχθη. Όταν ξαναέγιναν εκλογές το 1912 για τους βουλευτές που τελικά έγιναν δεκτοί στο ελληνικό κοινοβούλιο, ο Σκαμνάκης ήταν ανάμεσά τους; Δώρα Σ. 17:04, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Δώρα πιθανότατα έχεις δίκιο. Φαίνεται να εξελέγησαν πληρεξούσιοι ειδικά για το ελληνικό κοινοβούλιο. Diu (συζήτηση) 22:56, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Πάντως και η Βουλή των Ελλήνων, εκτός όλων των άλλων, βουλευτές τους ονομάζει https://www.hellenicparliament.gr/Vouli_crete/crete1.htm 2A02:587:C4AD:B700:5196:4C80:3B4E:AB01 00:38, 30 Απριλίου 2022 (UTC)

Ναι φυσικά έχετε δίκιο. Έγινε και η δεύτερη απόπειρα με άλλη σύνθεση που προέκυψε από άλλες εκλογές το 1912. Αλλά η "Επαναστατική των Κρητών Συνέλευση" του 1911 ήταν η Βουλή της Κρητικής Πολιτείας. Έτσι όσοι εκλέχτηκαν ήταν βουλευτές. Σας ανέφερα παραπάνω ότι όλες οι πηγές τους ονομάζουν βουλευτές αυτούς του 1911 αλλά και αυτούς του 1912. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι ο Νικόλαος Σκαμνάκης εκλέχτηκε βουλευτής το 1912. Είπα ότι εκλέχτηκε βουλευτής το 1911 σύμφωνα με τον κατεξοχήν βιογράφο του Ελευθερίου Βενιζέλου τον Νίκο Εμμ. Παπαδάκη (ΠΑΠΑΔΗ) ο οποίος αναφέρει ότι "στις 2 Δεκεμβρίου, 33 Κρήτες βουλευτές, υπό τις επευφημίες του πλήθους, επιβιβάζονται στη Σούδα.......Τη σύλληψη διέφυγε ο βουλευτής και πρώην Δήμαρχος Χανίων Νικόλαος Σκαμνάκης ο οποίος κρυμμένος σε μία καμπίνα του πλοίου Σπέτσαι κατάφερε να φθάσει στον Πειραιά...(Παπαδάκης 2017: 361). Ίσως μία επαφή σας με το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και Μελετών Ελεύθεριος Κ. Βενιζέλος με έδρα τα Χανιά να βοηθούσε και ειδικά στο ερώτημα σας αν αυτοί που εκλέχτηκαν το 1911 ήταν βουλευτές ή κάτι άλλο. Υπάρχει πλούσιο υλικό και οι άνθρωποι είναι εξαιρετικοί και θα μπορούσαν να σας ενημερώσουν. Πάντως εμείς εδώ στη Κρήτη Βουλευτές τους ονομάζουμε σε όλες τις εργασίες μας. Αλλά νομίζω και οι εφημερίδες των Αθηνών της εποχής εκείνης έτσι τους ονομάζουν. Για παράδειγμα η εφημερίδα ΚΑΙΡΟΙ των Αθηνών στις 7 Δεκεμβρίου του 1911 με αφορμή την σύλληψη Σκαμνάκη κατά την αποβίβαση του στον Πειραιά και την επαναπροώθηση του στα Χανιά Βουλευτή τον ονομάζει και όχι κάτι άλλο https://srv-web1.parliament.gr/display_doc.asp?item=38307&seg=. Πάντως σας ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. 2A02:587:C4AD:B700:5196:4C80:3B4E:AB01 23:44, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

το ζήτημα το δικό μας εδώ, αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα, όχι την ονομασία αυτή καθ' αυτή. Δώρα Σ. 02:06, 30 Απριλίου 2022 (UTC)

Και η διαφυγή του Σκαμνάκη θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στο λήμμα. Diu (συζήτηση) 11:46, 30 Απριλίου 2022 (UTC)

https://stevenzannos.tribalpages.com/tribe/browse?userid=stevenzannos&view=0&pid=3866&ver=24305 Antonis64 (συζήτηση) 06:05, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει σύγκρουση κινήτρων με βάση την ανάγνωση τους. Antonis64 (συζήτηση) 06:11, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

@Antonis64 : Δεν απαντήσατε στο ερώτημά μου αν ο βιογραφουμενος είναι πρόγονός σας, ούτε στο πως γνωρίζετε οικογενειακές λεπτομέρειες που μόνο ένα οικείο πρόσωπο θα γνώριζε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:41, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Σας ανέφερα παραπάνω τις πηγές για το γενεαλογικό δένδρο https://stevenzannos.tribalpages.com/tribe/browse?userid=stevenzannos&view=0&pid=3866&ver=24305 αλλά μάλλον δεν το προσέξατε. Ειλικρινά δεν γνωρίζω τις πηγές της εν λόγω ιστοσελίδας. Τις έβαλα στο λήμμα. Δυστυχώς δεν υπάρχουν απευθείας απόγονοι του Δήμαρχου και Βουλευτή Χανίων. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένας δισέγγονος που ονομάζεται Αλέξιος Κομνηνός γυιός της εγγονής του Νταίζη Μαυράκη (ήταν η πρώτη star Ελλάς αν θυμάμαι καλά το 1952. Εξαιρετικά όμορφη). Στα Χανιά υπάρχουν πάνω από 150 άτομα με το επίθετο Σκαμνάκης όπως επίσης στη Ζάκυνθο, Πάτρα, στην Αθήνα στις ΗΠΑ, την Αυστραλία και στην Σικελία με το επίθετο Scaminaci όπως φυσικά και άλλες κρητικές οικογένειες. Αλλά το ζήτημα που εμένα απασχολεί είναι η περίοδος της Κρητικής Πολιτείας στην οποία οι πρωταγωνιστές, μεταξύ των οποίων και ο Νικόλαος Σκαμνάκης, προέκυψαν από τα επαναστατικά γεγονότα του 1896 και 1897. Αλλά ευχαρίστως εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον εκ μέρους σας να στείλω το τηλέφωνο μου για περισσότερες λεπτομέρειες και ανταλλαγή απόψεων. Φυσικά και θα συνεχίζω να εμπλουτίζω το λήμμα με βάση και τις παρατηρήσεις σας. Ήδη πρόσθεσα μία σημαντική αναφορά από το εκπληκτικό δίτομο έργο του Νίκου Παπαδάκη (Παπαδή) όπως αναφέρω παραπάνω. Antonis64 (συζήτηση) 11:20, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

@Antonis64. Καλώς. Ευχαριστώ για την εκτενή απάντησή σας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:17, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Προχώρησα σε επιμέλεια του λήμματος κρατώντας όσα προκύπτουν από αξιόπιστες πηγές. Αν αμφισβητεί κάποιος την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, ας το προτείνει για διαγραφή.--Diu (συζήτηση) 11:54, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σας. Θερμές ευχαριστίες για την τελική επιμέλεια. Antonis64 (συζήτηση) 12:16, 29 Απριλίου 2022 (UTC)

@Diu. Υπάρχουν τουλάχιστον ίχνη εγκυκλοπαιδικότητας. Η επιμέλεια βελτίωσε τη βικιπαιδικη εικόνα του λήμματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:19, 29 Απριλίου 2022 (UTC)