Χρήστης:Lucinos/παλιό
Εδώ έχω μια σύνοψη της συνεισφοράς μου στην βικιπαίδεια.
όλο το παρακάτω κείμενο είναι ελεύθερο στην επεξεργασία από οποιονδήποτε χρήστη. επίσης η εισαγωγή ας μην ερμηνευτεί ως η άδεια βάσει της οποίας συνεισφέρω αλλά ως η σύνοψη μιας ερμηνίας της.
Βανδαλισμός, τρόποι συμπεριφοράς και προσωπικές (ή μη) επιθέσεις.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
συνεισφορά λογαριασμοί ιδιοκτησίες άδειες κ.α.
ας τα πάρω λίγο από την αρχή. η σελίδα που έχετε μπροστά σας είναι η σελίδα τού χρήστη μου. τι εννοώ με αυτό: ο χρήστης μέσω του οποίου αντιπροσωπεύομαι ως φυσικό πρόσωπο στην βπ είναι "δικός μου", οι συνεισφορές μου γίνονται μέσω αυτού και κανείς άλλος δεν πρέπει (και δεν μπορεί) να χρεώνει στον χρήστη αυτόν συνεισφορά που δεν προέρχεται από μένα (ως φυσικό πρόσωπο). Το ποιά είναι η συνεισφορά μου διατηρείται στο ιστορικό της βπ. Η σελίδα του χρήστη όπως και κάθε άλλη είναι σελίδα της βπ και υπόκειται στους ίδιους κανόνες. Κάθε χρήστης (εγγεγραμένος ή μη) έχει το δικαίωμα (και την δυνατότητα) να μεταβάλει κατά βούληση και απροϊδοποίητα το περιεχόμενο κάθε σελίδας. Οποιαδήποτε συνεισφορά γίνεται σύμφωνα με την άδεια GFDL και με την παραχώρηση της δυνατότητας για οποιαδήποτε μεταβολή. Οι πάντες όχι μόνο μπορούν αλλά είναι σύμφωνα με τα ήθη της βπ είναι ευπρόσδεκτοι να συνεισφέρουν μεταβάλοντας την εμφάνιση των σελίδων. Οι μεταβολές υποτίθεται πάντα γίνονται καλή πίστη, για προστασία όμως της βπ από αθέμιτες (εκκούσιες ή ακούσιες) ενέργειες, σε μερικούς χρήστες ιδιαίτερης εμπιστοσύνης (διαχειριστές) παρέχονται δικαιώματα εμπόδισης της προσβασιμότητας άλλων χρηστών καθώς και δικαιώματα διαγραφής άρθρων (του ιστορικού) (αυτά αν και κατ αρχήν είναι αντίθετα στην ιδέα της άδειας είναι βεβαίως αναγκαία).
Οτιδήποτε γράφεται στις σελίδες συζητήσεως είναι επίσης ανοικτό στην μεταβολή από κάθε χρήστη και το τί πραγματικά έχει γράψει ο κάθε χρήστης φαίνεται στο ιστορικό όπως και στις σελίδες άρθρων της βπ. Η μεταβολή των γεγραμμένων στις σελίδες συζήτησης μπορεί να θεωρηθεί ενοχλητική από άλλους χρήστες, δείτε αυτό ως ένα παράδειγμα.
Τί δεν θεωρείται βανδαλισμός (από αγγλική βπ)
- Any good-faith effort to improve the encyclopedia, even if misguided or ill-considered, is not vandalism. Apparent bad-faith edits that do not make their bad-faith nature inarguably explicit are not considered vandalism at Wikipedia.
το ειδικό θέμα με τον user:Geraki[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Το θέμα ξεκίνησε όταν έκανε κάποια μια αλλαγή σε ένα πρότυπο υποσελίδα του χρήστη μου που χρησιμοπούσα σε σελίδες συζήτησης άλλων χρηστών. Η μεταβολή εμφανώς έγινε καλή πίστη. Ένας λόγος που ενοχλήθηκα ελαφρώς ήταν επειδή θεώρησε ότι ήταν απλά λάθος. Η συγκεκριμμένη επιλογή είχε γίνει επίτηδες και είναι ανθρώπινο να ενοχληθώ λίγο από μια αλλαγή χωρίς εξήγηση σαν να ήταν τυπογραφικό λάθος σε στοιχείο που χρησιμοπούσα στις συζητήσεις μου. Ένα άλλο σημείο είναι ότι το πρότυπο βρισκόταν ήδη μπροστά από την υπογραφή του χρήστη μου σε αρκετές σελίδες συζήτησης. Μεταβάλοντάς το αλλάζει το κείμενο το οποίο υποτίθεται ότι είχα γράψει εγώ παραποιώντας το. Αν και θεωρώ λογική την μεταβολή διαφωνώ πως είναι ένα "ασήμαντο λάθος" αλλά ουσιαστική μεταβολή (πράγμα που το γεράκι φαίνεται να μην καταλαβαίνει).
Το λάθος ήταν δικό μου. Στην αγγλική βπ είδα ότι προτείνεται στις σελίδες συζήτησης να χρησιμοποιείται η εντολή subst για την επικόλληση προτύπων ώστε να μην χρησιμοποιείται η σύνδεση αλλά το ίδιο το κείμενο του προτύπου (ώστε να μην κινδυνέψει να παραποιηθεί το κείμενο που γράφεται στην σσ). Δεν την γνώριζα, ζητώ συγγνώμη για την άγνοιά μου.
Σε κείμενο που του έγραψα (κυρίως για να του δείξω ότι δεν ήταν λάθος αυτό που διόρθωσε αλλά επιλογή δική μου καθώς και ότι δεν μου αρέσει να παραποιούνται χωρίς άδεια αυτά που γράφω σε σελίδες συζήτησης, δεν θα με είχε πείραξει καθόλου η αλλαγή αν είχε προϊδοποιήσει για αυτήν) δεν είχα καμμία πρόθεση να του επιτεθώ προσωπικά (αντίθετα η επιλογή των λέξεων είχε μια διάθεση αυτοειρωνίας). το πνεύμα αυτού του κειμένου έγινε εμφανές ότι καθόλου δεν το έπιασε αλλά απάντησε λογικά εξηγόντας μου την θέση του. Φαίνεται όμως ότι αισθάνθηκε προσβεβλημένος (πράγμα που δεν διέγνωσα αμέσως, εγώ επαναλαμβάνω δεν είχα καμμία τέτοια πρόθεση) και όπως φάνηκε αργότερα εμφάνισε απόλυτη αδυναμία να κατανοήσει την δική μου θέση. Στην συνέχεια της συζήτησης χωρίς ούτε στιγμή να δείξει σημάδια κατανόησης της θέσης μου δεν έδειξε καμμία στιγμή την επιθυμία να υποβιβάσει το θέμα και τελικά παρεκτράπη.
Τα παράπονά μου για τον user:Geraki
- Πήρε προσωπικά το θέμα και παρεξήγησε τις προθέσεις μου
- Δεν κατέβαλε καμμία προσπάθεια να κατανοήσει την θέση μου
- Αντίθετα με την πολιτική της βπ (που υποτίθεται πρέπει να ακολουθούν πρώτα οι διαχειριστές) δεν έμεινε ήρεμος
Μετά από αυτό δεν ζητώ την συγγνώμη του για πράγματα που είπε όσο έτρεχε το φλέϊμ καθώς ήταν προφανώς πολύ εκνευρισμένος (και είναι ανθρώπινο να έχει το ακαταλόγιστο) αλλά θα ήθελα να ζητήσει συγγνώμη για το μήνυμα που έχει αναρτήσει στην σελίδα συζήτησής μου (και προσωπικά το βρίσκω απαράδεκτο). Μέχρι να το γράψει και όσο το ετοίμαζε είχε την δυνατότητα να το ξανασκευτεί.
επίλογος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Οι πάντες είναι ελεύθεροι να μεταβάλουν κατά βούληση και χωρίς προϊδοποίηση την σελίδα του χρήστη μου και τις υποσελίδες του. Και στον βαθμό που που γίνονται καλή πίστη είναι και ευπρόσδεκτες (πάντα διατηρώ την δυνατότητα να τις αναιρέσω). Προσωπικά πρότυπα που έχουν να κάνουν με τις συζητήσεις μου θα τα χρησιμοποιώ όπως από την αρχή έπρεπε να κάνω με την εντολή subst οπότε και πιθανές αλλαγές δεν θα κινδυνεύουν να δράσουν αναδρομικά. --Λύκινος ♘ 10:31, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)
Και η απάντηση του Geraki[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Αγαπητέ Λύκινε,
το γεγονός είναι ότι πράγματι υπήρξε στιγμή που αγανάκτησα, και είναι γνωστό και στον δικτυακό και στον φυσικό μου περίγυρο ότι συμβαίνει σπάνια. Επίσης γεγονός είναι ότι στο διαδίκτυο συνέβει μόνο στην Βικιπαίδεια, και μόνο σε διαμάχη μαζί σου.
Σε οποιονδήποτε διαβάσει το πρώτο μήνυμά σου (Συζήτηση χρήστη:Geraki/Αρχείο 2#Θράσος) είναι φανερό ότι δεν πρόκειται για "πλάκα" όπως γράφεις παρακάτω στην ίδια σελίδα ("Εσύ αντί να το πάρεις λίγο στην πλάκα... το πήρες σοβαρά"). Συνεπώς ρωτώ, που ακριβώς είναι η πλάκα, ποιό σημείο θα έπρεπε να με κάνει να καταλάβω ότι δεν μιλάς σοβαρά και που βρίσκεται η "αυτοειρωνία" γιατί μόνο "ειρωνία" βλέπω.
Βλέπεις ότι παρ'όλη την κακή σου επίθεση απάντησα λογικά και απλώς δείχνοντάς σου που ακριβώς έκανες λάθος, και παραδέχεσαι μάλιστα ότι σου άρεσε η απάντησή μου. Σε αυτό το σημείο δέχομαι ότι δεν κατάλαβες κάποιο πράγμα, και επιμένεις σε ένα από τα επιχειρήματά σου. Ακολουθεί η δεύτερη απάντησή μου όπου επικεντρώνομαι σε απόδειξη ότι ξανακάνεις λάθος (και πάντα σου δείχνω τις αποδείξεις).
Σ'αυτό το σημείο η διαφωνία θα είχε λήξει. Μέχρι αυτό το σημείο πρέπει να παραδεχτείς ότι όλα τα μηνύματά μου ήταν αξιοπρεπέστατα ενώ θα μπορούσα ήδη να έχω προσβληθεί από το πρώτο σου μήνυμα. Και μέχρι αυτό το σημείο έχω πει μόνο αυτά στα οποία βασίζεται η παραπάνω ερμηνεία σου.
Η αγανάκτησή μου ήλθε όταν συνέχισες να επιμένεις δηλώνοντας ότι όλοι αυτοί οι κανόνες που σου έδειξα είναι διακοσμητικοί. Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι στην πραγματικότητα το θέμα δεν είναι ότι πιστεύεις πράγματι αυτά που υποστηρίζεις, αλλά ότι επιθυμείς μόνο να αποδείξεις ότι εγώ κάπου έσφαλα. Η απόδειξη σ'αυτό το πράγμα είναι ότι εδώ στην σελίδα χρήστη σου έχεις κάνεις σημαία αυτά που υποστήριζα στην διαφωνία μας. Τι σε έκανε να αλλάξεις γνώμη; Αν πείστηκες από τα επιχειρήματά μου τότε, γιατί επέμεινες; Αν δεν πείστηκες τότε, σε έκανε η αγανάκτησή μου να πειστείς; Και γιατί δεν παραδέχτηκες ποτέ ότι όντως η άποψή σου ήταν λανθασμένη ώστε να τελειώσει η διαφωνία εκεί, αλλά συνέχισες; (Γιατί μέχρι τέλους υποστηρίζεις ότι ο λόγος επίθεσης ήταν σωστός).
Α! όχι! Λάθος! Παρακάτω λες ότι "καθόλου δεν με πείραξε η πρώτη σου απάντηση (αντίθετα μου άρεσε) πειράχτηκα από την δεύτερη απάντησή σου (ανταπάντηση)". Μα η δεύτερη απάντησή μου δεν προηγείται της αρχικής σου επίθεσης! Επιπλέον αυτή σου η φράση αποδεικνύει ότι συνέχισες την διαφωνία όχι για την επίλυσή της ώστε να πειστεί ο ένας από τους δύο, αλλά επειδή σε πείραξε κάτι άλλο! Και δεν απάντησες τί είναι αυτό που σε πείραξε στην δεύτερη απάντησή μου, γιατί εγώ μια χαρά και ήρεμη την βλέπω, όπως και όλοι οι υπόλοιποι φαντάζομαι.
Σαφώς και η αλλαγή που έκανα της λέξης θράσος με θάρρος εμφανίζεται στις σελίδες συζήτησης σαν να είναι γραμμένη από εσένα. Αλλά ήταν ουσιαστική; Έτσι υποστηρίζεις εδώ, αλλά στη δική μου σελίδα χρήστη παραδέχτηκες ότι σχεδίαζες να την κάνεις. Και αφού δεν την επανέφερες (κρατώντας την "ουσία") το αποδεικνύεις αυτό. Εγώ δέχομαι ότι ίσως να αποτελεί ελαφριά αλλαγή νοήματος (γι'αυτό και την έκανα άλλωστε, και όχι για αισθητικούς λόγους), αλλά την θεωρώ απολύτως θεμιτή αφού ήταν λάθος προτροπή προς τους νέους χρήστες.
Λες παραπάνω "Στην συνέχεια της συζήτησης χωρίς ούτε στιγμή να δείξει σημάδια κατανόησης της θέσης μου δεν έδειξε καμμία στιγμή την επιθυμία να υποβιβάσει το θέμα και τελικά παρεκτράπη." Εδώ θα πρέπει να ξαναθυμηθούμε ότι αυτή την στιγμή υποστηρίζεις την θέση που υποστήριζα κατά την διαφωνία. Το θέμα θα έπρεπε να υποβιβαστεί από αυτόν που πείστηκε και όχι από αυτόν που δέχτηκε την επίθεση. Η παρεκτροπή ήταν αποτέλεσμα του παραπάνω. Το να σταματήσω την συζήτηση ενώ έχω δεχτεί επίθεση, χωρίς να ζητήσεις συγνώμη, δεν το δέχομαι για να κάνω την χάρη σε κανένα.
Αφού λοιπόν η θέση που υποστηρίζα, υποστηρίζεται παραπάνω και από εσένα *, η αρχική σου επίθεση ήταν λάθος. Το ότι πείστηκες και δεν το είπες αλλά συνέχισες να διαφωνείς ήταν επίσης λάθος. Αγανάκτησα την στιγμή που κατάλαβα ότι οτιδήποτε κι αν σου φέρω ως απόδειξη, δεν επρόκειτο να παραδεχτείς ότι η αρχική σου επίθεση ήταν λάθος.
Συνεπώς
- αφού έχεις ο ίδιος δείξει ότι αυτό που έκανα δεν ήταν κάτι κακό αλλά σύμφωνο με όλους τους κανονισμούς και τις συνήθειες τις Βικιπαίδειας
- πράγματι αλλά αυτό δεν έχει σχέση με αυτό που έβαλες στην σελίδα συζήτησής μου
- Δεν έχει. Έχει όμως με τα παρακάτω.
- πράγματι αλλά αυτό δεν έχει σχέση με αυτό που έβαλες στην σελίδα συζήτησής μου
- αφού δεν παραδέχτηκες ότι το αρχικό σου μήνυμα ήταν λάθος
- Με αυτό έχει σχέση. Υποστήριξες λάθος πράγματα με λάθος τρόπο.
- το ξαναβλέπω ξανά και ξανά και δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο κακό
- Τότε με τέτοιους τρόπους πιστεύω ότι μοναδικός σου φιλος είναι ο Diderot.
- αφού έχεις δείξει ότι συνέχιζες την διαφωνία ενώ δεν πίστευες πραγματικά στην θέση που υποστήριζες κατά την διάρκειά της
- δεν συνεχίζω την διαφωνία, είχες δίκιο και εγώ άδικο αλλά δεν κατάφερες στην διάρκεια της διαφωνίας να μου δείξεις το σωστό επιτυχώς
- Πότε το κατάλαβες λοιπόν; Διάβασες στην αγγλική Βικιπαίδεια αυτά που σου έγραφα στα Ελληνικά;
- δεν συνεχίζω την διαφωνία, είχες δίκιο και εγώ άδικο αλλά δεν κατάφερες στην διάρκεια της διαφωνίας να μου δείξεις το σωστό επιτυχώς
- αφού δεν έχεις πει ακόμη τι ακριβώς σε πείραξε (κι έτσι θεωρώ όλα τα παραπάνω αναίτια)
- το ότι δεν προσπάθησες καθόλου να με καταλάβεις
- Να καταλάβω τι; Αφού αυτά που έλεγες δεν ισχύουν και το παραδέχεσαι εδώ ότι δεν είχες πειστεί τότε. Έπρεπε να πω ότι έχεις δίκιο;
- το ότι δεν προσπάθησες καθόλου να με καταλάβεις
- αφού συνεχίζεις να προσπαθείς να αποδείξεις ότι είχες δίκιο (αλλά σε ποιό πράγμα ακριβώς;) απλά και μόνο επειδή δεν θέλεις να παραδεχτείς το αντίθετο
- πράγματι δεν είχα πιστεί τότε ότι είχα άδικο. από πότε η δική σου αποτυχία να με πείσεις για την θέση σου (που εξαρτήθηκε από την αδυναμία να δείς λίγο την δική μου) σημαίνει ότι "συνεχίζω ξεροκέφαλα να αποδείξω ότι έχω δίκιο"
- Αν απέτυχα εγώ, πολύ γρήγορα πείστηκες. Το σιγουρότερο πράγμα που ξέρω για σένα είναι ότι τουλάχιστον ΔΕΝ είσαι βλάκας και ότι αυτά που έγραφα δεν ήταν ακατανόητα.
- πράγματι δεν είχα πιστεί τότε ότι είχα άδικο. από πότε η δική σου αποτυχία να με πείσεις για την θέση σου (που εξαρτήθηκε από την αδυναμία να δείς λίγο την δική μου) σημαίνει ότι "συνεχίζω ξεροκέφαλα να αποδείξω ότι έχω δίκιο"
- και επειδή ξέρω από τον πρώτο σου μήνα στην Βικιπαίδεια ότι θεωρείς αντίπαλό σου οποιονδήποτε διαφωνήσει μαζί σου ακόμη και σε τεχνικά θέματα κάνοντας προσωπικές επιθέσεις που δεν δικαιολογείς ποτέ (βλέπε Συζήτηση:Βασίλης Σολυδάκης)
- θυμάσαι κάτι από την εποχή που δεν είχα κλείσει ούτε ένα μήνα από την πρώτη φορά που είδα την βπ, επιπλέον είχα και λίγο δίκιο αν το σκεφτείς (απλά ήταν λάθος ο τρόπος μου) Δεν έχω επιτεθεί ποτέ σε σένα προσωπικά (για τους μόνους χρήστες που ίσως παραδεκτώ ότι τους έχω επιτεθεί είναι ο Δνόφος και ο Σωτηρης)
- Θεωρώ και τα δύο αδικαιολόγητες προσωπικές επιθέσεις. Τότε δεν είχες κλείσει ούτε ένα μήνα αλλά και τώρα που είσαι 6 μήνες έχεις το ίδιο μυαλό. Ούτε σε εκείνη την επίθεση δικαιολόγησες ποτέ την αντίδρασή σου και τους λόγους της.
- θυμάσαι κάτι από την εποχή που δεν είχα κλείσει ούτε ένα μήνα από την πρώτη φορά που είδα την βπ, επιπλέον είχα και λίγο δίκιο αν το σκεφτείς (απλά ήταν λάθος ο τρόπος μου) Δεν έχω επιτεθεί ποτέ σε σένα προσωπικά (για τους μόνους χρήστες που ίσως παραδεκτώ ότι τους έχω επιτεθεί είναι ο Δνόφος και ο Σωτηρης)
και κυρίως επειδή ο ίδιος όταν αντιληφθώ ότι κάνω λάθος το παραδέχομαι,
- τότε φαίνεται ότι δεν έχεις αντιληφθεί το λάθος που κάνεις τώρα
- Πέρα από την παρεκτροπή μου με έχεις κατηγορήσει και για κάτι άλλο;
- τότε φαίνεται ότι δεν έχεις αντιληφθεί το λάθος που κάνεις τώρα
εγώ παραδέχομαι ότι όντως δεν έμεινα ψύχραιμος στην σελίδα συζήτησής μου και παρεκτράπηκα, αλλά δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο δεν θα έπρεπε να σε προειδοποιήσω ότι είσαι σε κακό δρόμο και να σε προτρέψω να διορθωθείς. Συνεχίζω να πιστεύω ότι όλα αυτά έγιναν επειδή θέλεις να έχεις γνώμη για όλα, και να αποδεικνύεις πάντα ότι έχεις δίκιο και ότι ξέρεις πολύ καλά την Βικιπαίδεια ενώ συμβαίνει το αντίθετο, και θέλεις να έχεις τον τελευταίο λόγο σε όλα. Αφού διαβάσεις καλά και καταλάβεις αυτό που σου έγραψα στην σελίδα συζήτησής σου μπορείς να το σβήσεις φυσικά. Αν επιμένεις και θέλεις ακόμη να συνεχίσεις να με απασχολείς μετά από τρεις ημέρες με ένα θέμα το οποίο δεν έπρεπε να υπάρξει ποτέ (και πλέον το θέμα μας δεν είναι οι αλλαγές που έκανα) πρώτα θα απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που υπάρχουν παραπάνω (σημειωμένα με κόκκινο) και στην σελίδα όπου διαφωνήσαμε και μετά θα μου απευθυνθείς γι'αυτό τον λόγο. Για οποιοδήποτε άλλο θέμα φυσικά είμαι διαθέσιμος.