Συζήτηση προτύπου:Ρωμαίοι Αυτοκράτορες

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Το πρότυπο αυτό είναι τεράστιο και πιθανώς POV. Προτιμώ πολύ περισσότερο τα επιμέρους πρότυπα.--Focal Point 20:02, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Είναι αντίγραφο του αντίστοιχου Αγγλικού, αλλά για τους Βυζαντινούς ήδη χρησιμοποιείται άλλο πρότυπο. Οπότε ας μείνει μόνο για μέχρι το 395, όπου υπήρχε μόνο ένα κράτος. VJSC263IO 20:13, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άσε που λείπουν οι Φράγκοι αυτοκράτορες... --Focal Point 20:17, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ένα κράτος μέχρι το 1453. Επίσης γιατί να αναφερθούν οι Φράγκοι; Αν το πρότυπο είναι μεγάλο, υπάρχει πάντα η επιλογή της απόκρυψης. --Dead3y3 Συζήτηση 20:22, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το μεγαλύτερο μέρος από τα εδάφη της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας αλλά και του πληθυσμού (την Πόλη), τα διοικούσαν Φράγκοι με αυτοκράτορα ο οποίος πήρε την εξουσία από τον προηγούμενο αυτοκράτορα. Η αναφορά τους είναι επιβεβλημένη. Αντίθετα, η αναφορά των αυτοκρατόρων της Νίκαιας («ένα από τα διάδοχα κράτη»), είναι οριακή, αλλά τέλος πάντων, αποδεκτή. --Focal Point 13:22, 1 Απριλίου 2010 (UTC)


Μεταφέρω εδώ συζήτηση με χρήστη που πιστεύει ότι οι «λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες»

  1. 02:27, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Ερρίκος της Φλάνδρας ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]
  2. 02:26, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Γιολάντα της Φλάνδρας ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]
  3. 02:26, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Πέτρος του Κουρτεναί ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]
  4. 02:25, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Βαλδουίνος Β' της Κωνσταντινούπολης ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]
  5. 02:25, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Βαλδουίνος Α' της Κωνσταντινούπολης ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]
  6. 02:25, 1 Απριλίου 2010 (ιστορ. | διαφ.) Ροβέρτος Β' του Κουρτεναί ‎ (οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ούτε και θεωρούνται "βυζαντινοί" αυτοκράτορες) (τελευταίος) [επαναφορά]

Έγραψα απευθυνόμενος σε αυτόν:

Η Αυτοκρατορία της Νίκαιας είναι «ένα από τα διάδοχα κράτη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας». Η Λατινική Αυτοκρατορία ήταν το άλλο και το μεγαλύτερο. Δε συμφωνώ με τις αλλαγές σου, νομίζω ότι θα έπρεπε να συζητηθούν. Η επικοινωνία μου θα γίνει και στο ελληνικό σου username, ώστε να την βλέπουν και άλλοι και καλύτερα να προχωρήσει σε κάποια συζήτηση άρθρου, π.χ. Συζήτηση προτύπου:Ρωμαίοι Αυτοκράτορες. --FocalPoint (talk) 13:27, 1 April 2010 (UTC)

Αυτά. Κάντε τους ότι νομίζετε, αλλά αυτοκράτορες της Πόλης για 57 χρόνια ήταν Λατίνοι. Όσο και να το κρύψουμε.... ήταν αυτοκράτορες. --Focal Point 13:33, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Καλησπέρα. Νομίζω με παρεξήγησες, σαφώς και δεν επιθυμώ να τους κρύψω. Το θέμα όμως είναι πως δεν ήταν "βυζαντινοί" ηγεμόνες, τουτέστιν δεν ανήκαν στη βυζαντινή πολιτική ή πολιτιστική παράδοση, δεν ήταν ούτε ελληνόφωνοι, ούτε ορθόδοξοι, ούτε είχαν κάποια ταύτιση ή σχέση με τον "βυζαντινό κόσμο". Δεν είναι τυχαίο ότι αυτοί ακριβώς οι αυτοκράτορες ονομάζονται "λατίνοι", σε αντιδιαστολή προς τους "βυζαντινούς" αυτοκράτορες. Σαφώς και ήταν "αυτοκράτορες Κωνσταντινούπολης", αυτό όμως δεν είναι το ίδιο πράγμα με το "βυζαντινοί αυτοκράτορες". Όταν λέμε "Βυζάντιο", δεν εννοούμε μόνο το κράτος με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη, εννοούμε ενα κράτος με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Η λατινική αυτοκρατορία ιδρύθηκε σε αντίθεση με αυτά ακριβώς τα χαρακτηριστικά, γιαυτό και κανένας ιστορικός δεν την περιλαμβάνει στην ιστορική συνέχεια του "βυζαντινού" κόσμου παρά μόνο ως μια "ξένη" παρένθεση. Η διαφορά ταυτότητας είναι πολύ σημαντική, αλλιώς θα μπορούσαμε με τα ίδια κριτήρια να βάλουμε και τους Οθωμανούς σουλτάνους στο πρότυπο. Κώστας 14:36, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Έχουμε ήδη πρότυπο για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες. Αφού λοιπόν μάλλον μένει και αυτό όπως έχει, ας βάλουμε όλους τους ηγεμόνες εδώ (δηλαδή και τους λατίνους) και μπορούν να χρησιμοποιούνται και τα δύο στα άρθρα για τους Βυζαντινούς (συμπιεσμένα). Έτσι παραμένει και ο χαρακτήρας του όρου Βυζαντινοί (με όλα τα πολιτιστικά του χαρακτηριστικά), και παρουσιάζονται και όλοι αυτοί που είχαν κάποιο ρόλο στην διοίκηση της αυτοκρατορίας (σε όλα τα κομμάτια). Έτσι κι αλλιώς, το Βυζάντιο κομμάτι της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν, η οποία μετά το 395 (τον θάνατο του Θεοδοσίου του Μέγα) μοιράστηκε σε δύο περιοχές (κάτι που όμως συνέβαινε και παλαιότερα, κατά ένα τρόπο, και απλά τότε έγινε οριστικό). Πάντως, εγώ πιστεύω πως καλύτερα θα ήταν να κοπεί το πρότυπο και να έχουμε 3 διαφορετικά αντι για ένα. VJSC263IO 15:14, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Καλησπέρα VJ και Κώστα. Ιδού δυο προτάσεις, χωρίς πολλά λόγια:

Στο πρώτο σύνδεσμοι προς διάδοχα κράτη και στο δεύτερο όλοι μαζί, αλλά με ένδειξη ότι δεν είναι ακριβώς στην κατηγορία αυτή.

Συμφωνώ με πολλά από όσα γράφει ο Κώστας, αλλά θεωρώ το πρότυπο σημαντικό για πλοήγηση και τίποτα άλλο.

Συμφωνώ και με τον VJ ότι προτιμώ μικρότερα πρότυπα. Ακόμη και ο Κώστας αναφέρεται σε Βυζαντινούς αυτοκράτορες, ενώ το παρόν πρότυπο (που δεν συζητάμε τώρα) αναφέρεται σε όλους ως Ρωμαίους (που με την έννοια αυτή γιατί να μη μπουν και οι Λατίνοι ως Ρωμαίοι αυτοκράτορες). --Focal Point 19:21, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Υστερόγραφο: Ήμουν λίγο απότομος Κώστα. Το μετάνιωσα. --Focal Point 19:22, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Πράγματι, είναι λίγο αχταρμάς το δεύτερο, αλλά ίσως θα μπορούσε να γίνει κάπως πιο λειτουργικό στην ανάγνωση, χωριζοντάς το με παρόμοιο τρόπο όπως και αυτό εδώ. (Αν δεν το κάνει κάποιος άλλος, θα προσπαθήσω να το κάνω εγώ, αλλά μετά το Πάσχα.) Για αυτό εδώ το πρότυπο, αφού λύσουμε το θέμα με το άλλο, το ξαναβλέπουμε (για να μην πω και τρίτη φορά την θέση μου). VJSC263IO 22:26, 1 Απριλίου 2010 (UTC)
Δεν έχω πρόβλημα με το να μπούνε οι βυζαντινοί αυτοκράτορες με τους Λατίνους σε ένα ενιαίο πρότυπο, αλλά ενίσταμαι στο να δωθεί σε αυτό ονομασία "Βυζαντινοί αυτοκράτορες" ή "Αυτοκράτορες του Βυζαντίου" (όπου "Βυζάντιο" εννοούμε το κράτος, όχι την Πόλη). Για τους λόγους που εξέθεσα, οι Λατίνοι δεν ήταν ούτε και θεωρούνται Βυζαντινοί. Αντίθετα, οι αυτοκράτορες της Νίκαιας θεωρούνται ως η νόμιμη πολιτική και πολιτιστική συνέχεια, ως το "Βυζάντιο εν εξορία", όπως δείχνει και η αρίθμησή τους. Προσωπικά προτιμώ το πρότυπο με τους "βυζαντινούς" αυτοκράτορες μόνο (χωρίς τους Ρωμαίους) για την ελληνική ΒΠ, αλλά καθώς η επικρατούσα τάση, τόσο στις ξενόγλωσσες ΒΠ όσο και στην πιο σύγχρονη βιβλιογραφία, είναι να τονίζεται η ιστορική συνέχεια Ρώμης-Βυζαντίου, ίσως η χρήση του παρόντος προτύπου είναι καλύτερη. Άλλωστε, όταν το πρότυπο περιλαμβάνει τους Τιβέριο Β' και Γ', θα πρέπει μάλλον να περιλάβουμε κάπως και τον Α'. Κώστας 14:53, 4 Απριλίου 2010 (UTC)

"Ρωμαίος" αντί του "Βυζαντινός"[επεξεργασία κώδικα]

μεταφορά κειμένου από την Αγορά

Παρατηρώ ότι τελευταία ο χρήστης Ιων αντικατέστησε, σε διάφορα άρθρα, το πρότυπο {{Βυζαντινοί αυτοκράτορες με το πρότυπο {{Ρωμαίοι αυτοκράτορες}}. Πχ στο άρθρο Κώνστας Β'. Φυσικά, η διαμάχη της ονομασίας δεν έχει λήξει αφού υπάρχει και η τάση να χρησιμοποιείται ο όρος "ανατολικός ρωμαϊκός" αντί του "βυζαντινός" (πρακτική που προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει τη Βικιπαίδεια). Επειδή όμως στη ΒΠ πρέπει να διατηρείται κάποια συνοχή (άρα θα χρησιμοποιούμε μόνο μια από τις δυο ορολογίες) και επειδή πιστεύω πως το πρότυπο {{Ρωμαίοι αυτοκράτορες}} έχει σοβαρό πρόβλημα στο διαχωρισμό των δυο υποκατηγοριών του, σας καλώ να δείτε το θέμα και να πράξετε, αν χρειάζεται, τα δέοντα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 22:32, 28 Μαΐου 2011 (UTC)

Παρόλο που προτιμώ το ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως ακριβέστερο -το Βυζάντιο είναι μυθοπλασία- εδώ έχει επικρατήσει το Βυζαντινοί αυτοκράτορες το ξανασυζητήσαμε και δε θα το ξανασυζητάμε συνέχεια και συνέχεια νομίζω--The Elder 22:35, 28 Μαΐου 2011 (UTC)

Ο χρήστης Ίων, με σημαντική συνεισφορά στη Βικιπαίδεια, καθώς και η IP 85.72.196.243 ([1]), έχουν πράγματι προχωρήσει και σε αυτή την περίπτωση σε σημαντικότατη αλλαγή που βρίσκεται σε ασυμφωνία με την ακολουθούμενη - συμφωνημένη μέχρι τώρα πρακτική στη Βικιπαίδεια. Μεταφέρω τα γραφέντα εδώ στη σχετική συζήτηση του προτύπου:Ρωμαίοι Αυτοκράτορες, τα οποία θεωρώ ότι συμφωνούν στο να μη συμπεριλαμβάνει τους αποκαλούμενους Βυζαντινούς αυτοκράτορες. Θα γίνει ειδοποίησή του Ίωνα και της IP (είτε είναι ο ίδιος χρήστης είτε όχι) και επαναφορά όσων δω. Παρακαλώ για έλεγχο αφού τελειώσω και συμμετοχή στη συζήτηση του προτύπου αν χρειαστεί. --Focal Point 08:06, 29 Μαΐου 2011 (UTC)

Βυζάντιο είναι ο όρος που χρησιμοποιείται από τους ειδικούς και από τους μη ειδικούς και δεν έχει αλλάξει. Κανένας λόγος δεν υπάρχει για αλλαγή του όρου --Costas78 11:23, 29 Μαΐου 2011 (UTC)
Συμφωνώ. Προς τι η αλλαγή του όρου; --Ttzavarasσυζήτηση 11:29, 29 Μαΐου 2011 (UTC)
Ναι, εξάλλου η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία διαλύθηκε το 476 μ.Χ, άρα οι περισσότεροι δεν μπορούν να θεωρούνται Ρωμαίοι. Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:35, 29 Μαΐου 2011 (UTC)

@ Nataly: Ο τίτλος "Ρωμαίος Αυτοκράτορας" ή "Αυτοκράτορας των Ρωμαίων" είχε παραμείνει σε χρήση και μετά τη διάλυση της αυτοκρατορίας: Τον χρησιμοποίησαν ακόμη και οι Γερμανοί (Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους) και ο αυτοκράτορας έφερε τον τίτλο "Αυτοκράτορας των Ρωμαίων" ή "Καίσαρ", απ' όπου έχει προκύψει και ο όρος "Κάιζερ". --Ttzavarasσυζήτηση 11:51, 29 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν γίνεται ο ίδιος όρος που περιγράφει το Κολοσσαίο να περιγράφει και την Αγιά Σοφιά. Υπήρχε ανάγκη για χρήση διαφορετικών όρων που να περιγραφούν τα διαφορετικά μεταξύ τους θέματα και επιλέχτηκε ο όρος Βυζάντιο. Αν δεν αρέσει σε κάποιους ο όρος ας πάνε στην ακαδημαϊκή κοινότητα να το συζητήσουν. Δεν αφορά τη βικιπαίδεια αυτό --Costas78 11:54, 29 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν δουλεύει το πρότυπο[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως γνωρίζει κάποιος γιατί δεν λειτουργεί το παρόν πρότυπο; Sotkil (συζήτηση) 07:22, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)