Συζήτηση Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ας παρακολουθεί και κάποιος περισσότερο εξοικειωμένος με την ορολογία της Βικιπαίδειας τη μετάφραση, pls γιατί το θέμα είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο --Kalogeropoulos 09:43, 17 Μαΐου 2005 (UTC)

Κείμενο που διεκδικεί φιλοσοφικές προεκτάσεις--Kalogeropoulos 14:26, 18 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν ξέρω αλλά μου φαίνεται καλύτερο το ουδέτερη άποψη από το ουδέτερη οπτική γωνία. --Lucinos 17:32, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. Έβαλα ουδέτερη οπτική γωνία γιατί αυτή είναι η έκφραση του αγγλικού κειμένου. Διαβάζοντάς το κατάλαβα ότι η ουδέτερη οπτική γωνία, ο τρόπος δηλαδή του να βλέπει κανείς τα πράγματα οδηγεί και στην διαμόρφωση μιας ουδέτερης άποψης.--Kalogeropoulos 18:02, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Εξαιρετικό άρθρο. Κάνετε καλή δουλειά εδώ!--Pvasiliadis 09:50, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)




Πρέπει κάπως να διευκρινιστεί το θέμα των διατυπώσεων.

Προσέξτε το παράδειγμα ώστε να γίνει κατανοητό ότι δεν θα αναφερθώ απαραίτητα σε "λογικοφανή" θέματα:

"Ο πλανήτης Γη έχει σήμερα 100.000 κατοίκους και όλοι πιστεύουν ότι η Γη είναι μια μπάλα.

Όπως πιστεύω εγώ, ο αδελφός μου, κάποιος ξάδερφος του πατέρα μου και δύο φίλοι μας, η τεράστια αυτή μπάλα, διαρκώς ξεφουσκώνει. Παρόλα αυτά υπάρχουν σήμερα στη Γη περίπου 99.995 άνθρωποι που πιστεύουν ότι είναι μεν μια μπάλα, αλλά δεν ξεφουσκώνει.".

Μπορούμε να ακούσουμε κάποιες γνώμες και εκτιμήσεις για το αν αυτό το άρθρο είναι σύμφωνο με κανόνες ουδετερότητας και αν έχει λογική αυτός ο τρόπος γραφής;

Υπάρχουν κάποια παραδείγματα όπου σε διεθνώς εγνωσμένα έργα, ένα λήμμα ξεκινά με την διατύπωση που δεν είναι η επικρατέστερη και ακολουθεί ως παράθεση η γνώμη που είναι η επικρατέστερη;

Σε κάθε γνωστικό αντικείμενο.

Ή μήπως ξεκινούν με την επικρατέστερη και ακολουθεί (με έκφραση σεβασμού ασφαλώς) η μη επικρατέστερη;

Αν υπάρχει τοποθέτηση επάνω σε αυτό στο άρθρο ουδετερότητας, θα ήθελα να μου το υποδείξετε. Αν δεν υπάρχει τότε να αναφερθούμε εμείς σε αυτό.


--Papyrus 10:26, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Papyrus, στο παράδειγμά σου, θα πρέπει να συμφωνήσω ότι η διατύπωση είναι άκρως περίεργη και μοιάζει με αντιστροφή της πραγματικότητας. Ωστόσο (κι αυτό είναι σημαντικότατο), στο παράδειγμά σου είναι ολοφάνερο ποιά είναι η επικρατέστερη άποψη. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι αυτό ισχύει στα άρθρα για τα οποία διαφωνούμε προς το παρόν.
Θα προσπαθήσω να είμαι σαφής: αν μιλάμε π.χ. για θέματα στα οποία διαφωνούν Ορθόδοξοι και ΜτΙ, η επικρατέστερη άποψη στην Ελλάδα είναι αυτή των Ορθοδόξων, αλλά μόνο σε ζητήματα που είναι κοινή η άποψη όλων των Ορθοδόξων, ή, αν πρόκειται αμιγώς για θεολογικό ζήτημα, των Ορθοδόξων θεολόγων. Και φυσικά, αν δεν συζητάμε για απόψεις αλλά για γεγονότα, δεν τίθεται θέμα άποψης της πλειοψηφίας, αλλά μόνο θέμα ακρίβειας και συνάφειας με το θέμα του άρθρου (το να γράψω π.χ. ότι ο άνθρωπος είναι δίποδο είναι μεν αλήθεια, αλλά αν το γράψω στο άρθρο Θεοτόκος είναι και τραγικά άσχετο).
Εδώ όμως τίθεται και ένα άλλο ζήτημα, καθώς δεν είναι σαφές γιατί πρέπει να ληφθεί υπόψη η πλειοψηφία μόνο στην Ελλάδα. Αν υποθέσουμε ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα όλα τα άλλα χριστιανικά δόγματα είναι ουδέτερα (Καθολικοί, Προτεστάντες), τότε ισχύει ότι οι ΜτΙ μειοψηφούν. Αλλά αν δεν είναι ουδέτερα, αυτό μπορεί να ανατρέψει τα πράγματα. Αν ας πούμε, καθολικοί και προτεστάντες συμφωνούν σε ένα θέμα με τους ΜτΙ και διαφωνούν με τους Ορθοδόξους, οι Ορθόδοξοι γίνονται για το συγκεκριμένο ζήτημα μειοψηφία μέσα στον χριστιανικό πληθυσμό.
Μια ακόμη δυνατότητα, για να τις εξετάσουμε όλες, είναι να το δούμε ως εξής: Το άρθρο π.χ. Θεοτόκος είναι ένα άρθρο που αφορά την Ορθόδοξη άποψη (ή την άποψη της ενιαίας πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας, ή την άποψη που κάποτε άνηκε στο σύνολο των Εκκλησιών και τώρα την διατηρούν μόνο οι Ορθόδοξοι, ή τελοσπάντων οτιδήποτε ισχύει θεολογικά, δεν μπορώ να πω ότι το γνωρίζω το θέμα). Επομένως, για το συγκεκριμένο άρθρο, η Ορθόδοξη άποψη θεωρείται η κρατούσα και οποιαδήποτε άλλη άποψη αναφέρεται σαν σημείωση. Αυτή η σύμβαση προϋποθέτει ότι για λόγους δικαιοσύνης θα υπάρχουν άλλα άρθρα που θα πραγματεύονται το θέμα από την άποψη άλλων δογμάτων (ή από μια μη-δογματική άποψη), όπου οι σχετικές θέσεις θα αποτελούν το κεντρικό θέμα. --Diderot 11:03, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)




Υπάρχει ένα θέμα που σχετίζεται με την παραπάνω διατύπωση όπου μπορεί να υπονοεί χωρίς να λέει ευθέως αυτό που σωστά λες "περίεργη διατύπωση".

π.χ.

"Βάση των κειμένων που υπάρχουν, και σύμφωνα με την τάδε βιβλιογραφία, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι σωστά πιστεύουμε πως είναι νύχτα."

και από κάτω βάζουμε και μια βιβλιογραφία του τύπου:


Πιστεύουν το ίδιο:

  • Μήτσος
  • Κώστας
  • Μαρία


Δεν πιστεύουν το ίδιο:

  • Γιώργος
  • Γιάννης
  • Κατερίνα


Την ίδια στιγμή όμως:

  • ξέρουμε καλά ότι αυτός που γράφει αυτό αποτελεί μια μικρή μειοψηφία.
  • ξέρουμε καλά ότι η τεράστια πλειοψηφία πιστεύει το αντίθετο.
  • ξέρουμε καλά ότι ΠΡΟΦΑΝΩΣ η τεράστια πλειοψηφία διαθέτει ΤΕΡΑΣΤΙΑ συγκριτικά βιβλιογραφία και επιστήμονες καθόλου υποδεέστερους από την εξαιρετικά μειοψηφούσα άποψη.


Αυτό είναι ένα ουδέτερο άρθρο ή καλυμμένη προπαγάνδα;


Η άποψη του άρθρου δεν υπονοεί ότι η τεράστια πλειοψηφία κάνει λάθος και μάλιστα αφήνουμε υπονοούμενα για το "πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν κάτι τέτοιο χωρίς σοβαρές ενδείξεις;"

Δεν είναι σωστό να διορθωθεί αυτό το κείμενο;


--Papyrus 11:44, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Τα παραδείγματα δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος για να αναλυθεί κάτι τέτοιο. Γνωρίζεις ότι η πλειοψηφούσα άποψη δεν έχει πάντα δίκιο, οπότε τι γίνεται; Και από ποιό σημείο και μετά θεωρείς ότι μια άποψη είναι εξαιρετικά μειοψηφούσα ώστε να μην γίνει αναφορά σε αυτή; Και τι γίνεται αν η πλειοψηφία δεν είναι σχετική με το θέμα και μειοψηφία είναι έγκριτοι επιστήμονες; Το θέμα είναι το πως θα γραφτεί στο άρθρο και όχι το αν θα γραφτεί. Σε ορισμένα ζητήματα θεωρώ ότι μπορεί το άρθρο να στηρίζεται σε μειοψηφούσα άποψη όταν είναι η επιστημονικά τεκμηριωμένη και αποδεικνύεται αυτό (αλλά να αναφέρεται και η λανθασμένη ως λανθασμένη). Σε θέματα πίστης βέβαια δεν υπάρχει "απόδειξη" οπότε αυτό δεν μπορεί να ισχύσει και δεν θα πρέπει να αναφέρονται οι λέξεις "σωστό" ή "λάθος" αλλά μόνο οι διαφορές απόψεων. —Geraki 2005-10-6 T 13:27 Z

Μα εγώ γιατί νομίζω ότι μέσα στην Ουδετερότητα τα αναλύει και τα εξηγεί καλά αυτά που συζητάτε; +MATIA 15:06, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Αγαπητέ Papyrus, ξεκινάς από λάθος βάσεις και οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα (ότι "πρόκειται για καλυμμένη προπαγάνδα" και ότι "υπονοείται ότι η τεράστια πλειοψηφία κάνει λάθος"):

1) Λες: "ξέρουμε καλά ότι αυτός που γράφει αυτό αποτελεί μια μικρή μειοψηφία". Και τι σημαίνει το γεγονός ότι ξέρεις την θρησκεία αυτού που αρθρογραφεί; Ακόμη περισσότερο, τι σημαίνει το ότι αποτελεί η θρησκεία του μειοψηφία; Μήπως με αυτή τη λογική πρέπει να καταθέτουν όλοι οι συγγραφείς άρθρων την θρησκευτική τους ταυτότητα για να να κριθούν ανάλογα τα επιχειρήματά τους; (Μου θυμίζει το τραγικό ζήτημα σχετικά με τις Ταυτότητες!) Το ότι αποκάλυψα με καλή θέληση το θρήσκευμά μου σε συζήτηση έγινε αιτία για κατ' επανάληψη ad hominem επιχειρηματολογία εις βάρος μου ατομικά και συνολικά ως θρήσκευμα.

2) Λες: "ξέρουμε καλά ότι η τεράστια πλειοψηφία πιστεύει το αντίθετο". Ποια είναι η τεράστια πλειοψηφία; Το κριτήριο είναι η "τεράστια" πλειοψηφία των Ορθοδόξων στη γεωγραφική επικράτεια της Ελλάδας; Οι Καθολικοί περιλαμβάνονται; Οι Διαμαρτυρόμενοι; Αυτός ο όρος ισχύει για όλα τα θεολογικά άρθρα; Ποιος ορίζει ή γνωρίζει τι πιστεύει η πλειοψηφία στο εκάστοτε θέμα; Με βάση την θεωρούμενη πλειοψηφία μιας χώρας γράφονται εν έτει 2005 τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας; Πως χρησιμοποιείς τον διαβλητό όρο "πλειοψηφία" την ίδια στιγμή που ένας ομόδοξος της εγχώριας πλειοψηφίας αναγνώστης αυτού του άρθρου αποτελεί μειοψηφία στις Η.Π.Α. ή κάπου αλλού για παράδειγμα;

3) Λες: "ξέρουμε καλά ότι ΠΡΟΦΑΝΩΣ η τεράστια πλειοψηφία διαθέτει ΤΕΡΑΣΤΙΑ συγκριτικά βιβλιογραφία και επιστήμονες καθόλου υποδεέστερους από την εξαιρετικά μειοψηφούσα άποψη". Μήπως οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς "τεράστια" πλειοψηφία, "ΤΕΡΑΣΤΙΑ" συγκριτικά βιβλιογραφία και "εξαιρετικά" μειοψηφούσα άποψη προσπαθούν να μας αποσπάσουν μια συγκεκριμένη απάντηση; Εφόσον δέχεσαι ότι και άλλες γνώμες έχουν την αντίστοιχη βιβλιογραφία τους οφείλεις τουλάχιστον να τις ανεχτείς -αν και πιστεύω το γοητευτικό θα ήταν να τις αναλύσεις και να τις παρουσιάσεις με το σκεπτικό που αναφέρεται στο άρθρο για την Ουδετερότητα.

--Pvasiliadis 18:02, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)





Geraki

Ασφαλώς και θα κάνω τον κόπο να διευκρινήσω τις απορίες σου, καθώς δέχομαι ότι δεν σου έδωσα να καταλάβεις.

Λέμε λοιπόν ότι σε μια συζήτηση περί πίστεως δύναται να υπάρξουν δύο σκέλη διαφωνιών:

1. Της πίστεως

2. Της επιστήμης


Σε όσα μπορούν να είναι καθαρά της πίστεως, δεν διαφωνούμε, ότι όλοι θα γράψουν τις απόψεις τους.

Όμως ξαναλέω για πολλοστή φορά:

Τι είδους σειρά θα ακολουθηθεί στη διατύπωση των απόψεων της πίστεως σε ένα λήμμα; Καθώς θα πρέπει να υπάρξει μια σειρά.


Έχω μπροστά μου:

  • The Oxford Dictionary of Philosophy, Oxford University Press, 1996
  • Encyclopedia of Religion, Philosophical Library, 1945
  • The Concise Oxford Dictionary of Art and Artists, Oxford University Press, 1996
  • The Concise Oxford Dictionary of Politics, Oxford University Press, 1996
  • A Dictionary of Twentieth-Century Art, Oxford University Press, 1999
  • Oxford English Dictionary, v.3
  • Encyclopaedia Britannica 2005 Ultimate Reference Suite


Δεν ξέρω αν κάποιος έχει κάτι πιο αντιπροσωπευτικό σε λεξικό ή εγκυκλοπαίδεια.

Στα παραπάνω λοιπόν έργα αναφοράς για την εποχή μας, οι διατυπώσεις των λημμάτων ξεκινούν από την επικρατέστερη άποψη και προχωρούν στην λιγότερο διαδεδομένη είτε πρόκειται για πίστη είτε για θετική επιστήμη.

Αυτή τη στιγμή σε πολλά λήμματα κυριαρχεί η αντίστροφη σειρά. Θα ακολουθείται λοιπόν η σειρά που ακολουθούν όλες οι εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά που γνωρίζουμε ή υπάρχει ένας άλλος τρόπος που θα συζητήσουμε;

Αν αυτό απαντηθεί νομίζω ότι εύκολα θα καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα για το ποια πράγματα χρειάζονται διορθώσεις.


Ένα λοιπόν θέμα είναι η σειρά.

Δεύτερο σκέλος είναι όσα θέματα έχουν επιστημονική χροιά όπου γίνεται ο ουσιαστικός χαμός.

Ποιο είναι το σημείο όπου μια ανακρίβεια οφείλει να βγει; Ποιος θα κρίνει ότι μια βιβλιογραφία είναι για τα πανηγύρια ενώ μια άλλη είναι αξιοσέβαστη; Είναι υποχρεωμένος ο Admin να ξέρει την ποιότητα της κάθε βιβλιογραφίας;

Υπάρχουν συζητήσεις χιλιομέτρων όπου έχει καταδειχτεί από έργα που όλοι θεωρούν έγκυρα ότι κάποια άποψη αποτελεί μειοψηφία, και άλλοι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν.

Αναλύεις και παρουσιάζεις την ευρύτερα διαδεδομένη άποψη και όμως η άποψη που αντιπροσωπεύει την μειοψηφία τοποθετείται σαν να είναι η επικρατέστερη με "κόλπα" σαν το παραπάνω που περιέγραψα.

Υπάρχει ποτέ περίπτωση κάποιος που στηρίζει όλη την ύπαρξη των πιστεύω του σε 5-10 πράγματα να κάνει πίσω; Μα φυσικά όχι!

Όπως ήδη γίνεται, σου λέει:

"τα δικά σου τα λέει όλη η οξφόρδη αλλά τα δικά μου τα λέει ένας συγγραφέας που είμαστε στην ίδια ομάδα."


Δεν υπάρχει τρόπος να πειστεί αυτός που δεν θέλει.

Ή θα ξέρει ο κάθε Admin την βαρύτητα της κάθε βιβλιογραφίας; πως θα κρίνει αν κάποιος λέει αερολογίες και αν άλλος λέει πράγματα που στέκουν επιστημονικά;

Όσο λοιπόν δεν υπάρχει (που δεν νομίζω ότι υπάρχει) αντικειμενικός τρόπος να πειστεί κάποιος που δεν θέλει ότι τα πράγματα είναι έτσι, ο μόνος τρόπος που δίνεται ώστε να μην καταντήσει τσαντίρι η όλη δουλειά, είναι να δίνεται η αιτιολογία και από εκεί και πέρα να γίνονται οι διορθώσεις με βάση τον ορισμό του "θάρρους".

Νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ουσιαστικά αδιέξοδο στο θέμα αυτό και η μόνη λύση είναι η άμεση επέμβαση, τουλάχιστο δίνοντας την μορφή στο λήμμα:

Α. Επικρατούσα άποψη

Β. Μη επικρατούσα άποψη.



Βρε vasiliadi, άμα γράψω για βασιλεία 1.000 ετών, πρέπει να έχω κληρονομική χάρισμα για να καταλάβω τι άποψη εκφράζεις; Και φυσικά εννοείται ότι στην περίπτωση που αναφέρω, το πρόβλημα είναι ότι συνήθως περιγράφεται μία άσχετη δογματική άποψη ως επικρατούσα.

Τι άλλα ντ' άλλων γράφεις για ταυτότητες;

Επίσης, αν είσαι ΜτΙ και γράψεις ότι ο Χριστός θεωρείται θεός από το μεγαλύτερο κομμάτι του χριστιανισμού, τι με ενδιαφέρει τι είσαι, αφού θα γράψεις το σωστό ως επικρατούσα άποψη;


Ξαναλέω:

Όταν μιλάμε για πλειοψηφίες και μειοψηφίες, στα περισσότερα δογματικά θέματα εκτός ορισμένων, η καθολική και η Ορθόδοξη εκκλησία συμφωνούν δίνοντας μια τεράστια πλειοψηφία. Στα περισσότερα θέματα.

Ξέχνα λοιπόν τις ελπίδες και τις δικαιολογίες σου για πλειοψηφία στα περισσότερα δογματικά θέματα. Δεν υφίσταται κάτι τέτοιο σε κανένα από τα θέματα που ανοίχτηκαν και κακώς το επικαλείσαι.


Άσε τα σχετικά με την παρουσίαση της επιστημονικής πλευράς. Σου είπαμε δύο μέρες τώρα την επικρατούσα άποψη επάνω σε κάποιο θέμα και παριστάνεις τον ανήξερο. Όποιος δεν θέλει να πιστεί δεν πίθεται. Πάει τέλειωσε.

Εδώ δεν μιλάμε για το παράδειγμα με τους beatles στο άρθρο για την ουδετερότητα.

Αυτά είναι απλά.

Εδώ μιλάμε για τα κολπάκια του στιλ που προείπα:

"Βάση των κειμένων που υπάρχουν, και σύμφωνα με την τάδε βιβλιογραφία, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι σωστά πιστεύουμε πως είναι νύχτα."

Βγάζοντας έτσι όλους τους άλλους, που είναι η πλειοψηφία, ως λανθασμένους χωρίς να μπορεί να τεθεί θέμα ότι η μειοψηφία είναι όλοι επιστήμονες και η πλειοψηφία αποτελείται από αγράμματους.!

Μην γράφουμε τέτοιες αφέλειες...


Ένα τρανταχτό παράδειγμα είναι:

Έρχεται κάποιος και για να στηρίξει την ομάδα του λέει ότι έσβησαν κάποιοι το Ιεχωβά από μέσα και την μετάφραση των Ο και από την Κ.Δ.!

Δεν υπάρχουν στοιχεία, μαρτυρίες ή αποδείξεις. Κι όμως αυτός το γράφει και συνεχίζει, άσχετα αν η άποψη αυτή δεν υφίσταται.

Ας έρθει λοιπόν εδώ ένας Admin ή ο δημιουργός του άρθρου "ουδετερότητα" να βρει άκρη.


Η μοναδική λύση είναι η επέμβαση, αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να αλλοιωθούν τα πάντα από μια παράλογη εμμονή να προσαρμόσουμε τον πλανήτη επάνω στα γούστα μας.


--Papyrus 23:41, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


ελληνική οπτική γωνία[επεξεργασία κώδικα]

Την ενότητα για τον Βρεταννοαμερικανοκεντρισμό πιστεύω ότι πρέπει να είναι μεταφρασμένος ως έχει και να προσθέσουμε ένα σχόλιο για τον ελληνοκεντρισμό --Λύκινος 07:16, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Θέματα μετάφρασης[επεξεργασία κώδικα]

  • Δεν βγαίνει νόημα στο παρακάτω:

Ως ένα ακόμα παράδειγμα, οι συγγραφείς άρθρων μπορεί, χωρίς πρόθεση, να διαδίδουν "γεωγραφικές" μεροληψίες, παραδείγματος χάριν περιγράφοντας μια αμφισβήτηση σαν να καθοδηγείται σε μια χώρα χωρίς να γνωρίζουν ότι η αμφισβήτηση πλαισιώνεται διαφορετικώς αλλού.

  • Λέμε κάπου "γεγονός", εννοούμε "μια πληροφορία σχετικά με την οποία δεν υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση". Άρα, αφήνοντας κατά μέρος τους αγγλισμούς, έχω την εντύπωση ότι η λέξη "γεγονότα" θα έπρεπε να αποδίδεται "στοιχεία και γεγονότα" ή (καλύτερα) σκέτο "στοιχεία". Ας με διορθώσει κάποιος, αν κάνω λάθος.
  • "βεβαιώνω" γεγονός. Μήπως καλύτερα "στοιχειοθετώ";
  • Η τελευταία παράγραφος :

Πριν ρωτήσετε, παρακαλούμε ξαναδείτε τους παρακάτω συνδέσμους . Πολλά θέματα γύρω από την πολιτική της ουδετερότητας έχουν ήδη καλυφθεί πολύ εκτεταμένα. Αν έχετε να κάνετε κάποια νέα συνεισφορά στη διαμάχη, μπορείτε να προσπαθήστε στη Talk:Neutral point of view, ή αναφέρτε το στη λίστα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου Wikipedia-l

δείχνει στην αγγλική ΒΠ και γι αυτό δεν βγάζει νόημα. Δεν είναι καλύτερα να τη σβήσουμε;

  • Δεν έπρεπε να μπει το πρότυπο {{μεταφρασμένο|en|Wikipedia:Neutral point of view}};

--Dipa1965 19:25, 8 Νοεμβρίου 2009 (UTC)