Συζήτηση:1453

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

εγώ είχα γραψει 29 Μαΐου την άλωση της Κωνσταντινούπολης αλλά ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΙΟΥΛΙΑΝΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ. αφού οι ημερομηνιες ειναι καθιερωμενες στο γρηγοριανο όταν μιλαμε στο ιουλιανο ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ. Lucinos 05:31, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Έχω την εντύπωση, ότι για τις ημερομηνίες πριν από την αλλαγή του ημερολογίου συμβατικά θεωρείται ότι είναι στο Ιουλιανό και μετά από την αλλαγή στο Γρηγοριανό, χωρίς να χρειαστεί να αναφερθεί, και για να μην χρειάζεται να μετατρέπεις τις ημερομηνίες αφού είναι γνωστή η ημερομηνία της αλλαγής. Άλλωστε και η 25 Μαρτίου της Επανάστασης με το Ιουλιανό είναι αλλά δεν την μετατρέπουμε για να την γιορτάσουμε. Αναφέρεται το ημερολόγιο, για ημερομηνίες κοντά στην αλλαγή του ημερολογίου π.χ. Οκτωβριανή Επανάσταση (που γιορτάζεται τον Νοέμβριο) --geraki 07:45, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Το θέμα δεν είναι τόσο απλό γιατί

  1. τα διάφορα μέρη της γης άλλαξαν σε γρηγοριανό ημερολόγιο σε πολύ διαφορετικές ιστορικές εποχές. όπως καταλαβαίνεις όταν έχεις να κάνεις με μια ημερομηνία δεν αρκει να εξετάσεις την ίδια την ημερομηνία για να καταλήξεις σε ποιο ημερολόγιο είναι αλλά πρεπει να εξετάσεις και την πηγή.
  2. καποιοι "εξυπνάκιδες" με αρχή το πάπα Γρηγόριο έκατσαν και άρχισαν να μετατρέπουν όλες τις ημερομηνίες του ιουλιανου στο γρηγοριανό ημερολογιο (ναι αυτές πριν την εφαρμογή του γρηγοριανου!), καταλαβαίνεις πόσο αυτό περιπλέκει τα πράγματα. δηλαδή η μετατροπή ημερολογιών από το ιουλιανό στο γρηγοριανο είναι κάτι που έχει συμβεί εκτεταμένα και πια δεν θα πρεπε να θεωρείται αδόκιμη.
  3. γενικά η χρονολόγιση όπως την ξέρουμε σήμερα κατασκευάστηκε αρκετούς αιώνες μετά την γέννηση του Χριστού (ενώ άργησε και πολύ να επικρατήσει, μετρούσαν πχ αντί για σωτήρια έτη σε χρόνια απο καταβολής κόσμου) αυτό σημαίνει ότι σύμφωνα με την λογική σου χρονολογίες όπως 342 πΧ ή και 170 μΧ είναι άκυρες.
  4. παλίοτερα χρησιμοποιούσαν διάφορα "τρελλά" ημερολόγια. μήπως είσαι της άποψης ότι θα δίνονται οι αρχαίες ημερομηνίες στα αρχαία ημερολόγια (συχνά σεληνιακά, δηλαδή τρέχα γήρευε) και με τους μήνες με ονόματα όπως ΠΟΣΕΙΔΑΩΝ Β; (αφού τότε δεν υπήρχε ούτε το γρηγοριανό ούτε το ιουλιανό) [μάλιστα κάθε περιοχή της ελλάδας είχε και διαφορετικό ημερολόγιο ενώ έχει γέλιο να διβάσεις πως λειτουργούσε το αιγυπτιακό ημερολόγιο και πραγματικά δεν θες να ξέρεις το εβραϊκό ημερολόγιο]

όπως καταλαβαίνεις το λογικό βεβαίως είναι εμείς οι έλληνες να κρατάμε τις ημερομηνίες όπως 25η Μαρτίου ή 29 Μαΐου (ας μην περιπλέκουμε τα πράγματα χωρίς λόγο) αλλά στην Βικιπαίδεια πρέπει να αναγράφεται το ημερολόγιο όταν διαφέρει από το Γρηγοριανό (μάλιστα κοίτα και θα δεις γραμμένο "Η τρέχουσα σελίδα αφορά το έτος 1453 κατά το Γρηγοριανό Hμερολόγιο")

γίνομαι παράλογος; Lucinos 08:32, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Να προσθεσω ακόμα πως Δόξα τω Θεώ δεν έχουμε πρόβλημα χώρου

Βασικά για την Άλωση, όπου και να κοίταξα λέει 29 Μαΐου χωρίς να αναφέρει σε ποιό ημερολόγιο είναι, και η αγγλική wikipedia την έχει στο γρηγοριανό ημερολόγιο. Τελικά βέβαια, έχεις δίκιο, γιατί Τριτη πέφτει η 29 Μαΐου με το Ιουλιανό (ενώ με το Γρηγοριανό, Κυριακή). --geraki 20:01, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Κοίταξα και ρώτησα στην αγγλική wikipedia, και είδα ότι οι ημερομηνίες πριν από την εφαρμογή του Γρηγοριανού ημερολόγιου, θεωρούνται ως ισχύουσες με το Γρηγοριανό. Δηλαδή οι ημερομηνίες πριν το 1520 δεν πρέπει να μετατρέπονται και είναι οι ίδιες και στα δυο ημερολόγια. Πραγματικά με έχει μπερδέψει λιγάκι αυτό, αλλά η κοινή πρακτική είναι να αναφέρονται οι ημερομηνίες του Ιουλιανού ημερολόγιου σαν να ήτανε Γρηγοριανές. Μετά το 1520 το χάος. Προτείνω να φύγει η σημείωση του ημερολογίου αφού είναι έτσι. --geraki 15:41, 8 Απρ. 2005 (UTC)

εγώ βλέπω ότι οι άγγλοι εδώ κάνουν λάθος (σου έχω εξηγήσει παραπάνω τους λόγους που θεωρώ ότι πρέπει να αναφέρεται το ημερολόγιο και ελπίζω να έκανες τον κόπο να τους διαβάσεις) με αυτό που λένε δεν εννοούν τίποτα περισσότερο από το ότι έβαλαν καποιο μυαλό και σταμάτησαν την βλακεία που αναφέρω στο (2). αυτό απλοποιεί κάπως τα πράγματα εφόσων πράγματι πια έχει καθιερωθεί (σου σημειώνω πάντως ότι δεν ήταν έτσι πάντα). αν ακολουθήσουμε αυτήν την σύμβαση σημαίνει πως για τις ημερομηνίες πριν το 1520 (όπως είναι το 1453) μπορεί και να παραλείπεται η αναφορά για το ιουλιανό ημερολόγιο (αλλα πρέπει να διορθωθεί το λαθος που λέγεται πάνω για το γρηγοριανό ημερολόγιο). για τις ημερομηνίες όμως από το 1520 και μετα (όπως 25 μαρτίου 1821) θα πρέπει να αναφέρεται σε κάθε περίπτωση όταν είναι στο ιουλιανό αλλιώς πρέπει να θεωρείται λάθος. Lucinos 16:27, 8 Απρ. 2005 (UTC)



Σ'αυτό το σημείο θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι λάθος, και αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα που δημιουργούνται. Το θέμα είναι το με ποιό τρόπο θα ξεχωρίζει κάθε ημερομηνία, σύμφωνα με ποιό ημερολόγιο είναι. Η σημείωση ότι 'αφορά το έτος... κατά το Γρηγοριανό ημερολόγιο' υπάρχει στην βικιπαίδεια, αλλά όχι και στις ξένες (εκτός της γαλλικής), γιατί προφανώς ακολουθείται η σύμβαση: Πριν το 1520 Ιουλιανό ημερολόγιο, μετά το 1520 αναλόγως του ημερολογίου που ακολουθούσε η χώρα στην οποία αφορά το άρθρο την συγκεκριμένη στιγμή. Αναρωτιέμαι βέβαια η ημερομηνία της ναυμαχίας του Ναβαρίνου σε ποιό ημερολόγιο αναφέρεται, αφού οι 2 χώρες (Αγγλία, Γαλλία) που συμμετείχαν χρησιμοποιούσαν το Γρηγοριανό, και οι άλλες δύο (Ρωσία, Τουρκία) το Ιουλιανό.
Το να γράφουμε όμως μετά από κάθε ημερομηνία το ημερολόγιο που ακολουθείται το θεωρώ μη λειτουργικό. Σημαίνει ότι πρέπει να γραφούν η συντριπτική πλειοψηφεία (αν όχι όλες) των ημερομηνιών. Προτιμότερο είναι να δημιουργηθεί ένα template που θα μπει πάνω ή κάτω από κάθε σελίδα ημερομηνίας που να εξηγεί ή να οδηγεί σε σελίδα που να εξηγεί τις διαφορές στις ημερομηνίες και την σύμβαση που αναφέρω παραπάνω. --geraki 17:27, 8 Απρ. 2005 (UTC)

απλά νομίζω (και διορθώστε με) όταν χρησιμοποιούμε το Ιουλιανό νμερολόγιο θα πρέπει να το τονίζουμε--EleftheriosKosmas 01:50, 10 Απρ. 2005 (UTC)



Μετά από μελέτη διαπίστωσα ότι δεν χρειάζεται να αναφέρεται Ιουλιανό ή Γρηγοριανό ημερολόγιο. Η ίδια ημερομηνία αντιστοιχεί και στα δύο. —Geraki 2005-09-12 T 14:33 Z

Συμφωνώ με τις περισσότερες παρατηρήσεις του Lucinos. Ίσως πρέπει να βγει η σημείωση για το "Γρηγοριανό Hμερολόγιο" από τα έτη. +Ματιά 15:31, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επειδή οι διάφορες χώρες άλλαξαν το ημερολόγιο σε διαφορετικές ιστορικές εποχές, υπάρχουν κάποια παράδοξα, με πιο χαρακτηριστικό ότι η Οκτωβριανή επανάσταση έγινε Νοέμβριο :) +Ματιά 15:35, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η γνώμη είναι ότι "για καλό και για κακό" καλό είναι απλά να αναφέρεται. ο λόγος είναι ότι από τον 16ο ως τον 20ο αιώνα υπάρχει ένας χαμός από συμβάσεις (που προσπαθούν να λύσουν το πρόβλημα) ΑΝ ξέρεις με ποια σύμβαση έχεις να κάνεις τότε δεν έχεις πρόβλημα. Αλλά στο ξεκάρφωτο δεν είναι καθόλου προφανές. Η αλήθεια είναι ότι το 1453 δεν έχει μεγάλο πρόβλημα (καθώς είναι πριν τον χαμό) αλλά πραγματικά δεν είναι σωστό να πετάμε ένα "γρηγοριανό ημερολόγιο" και να αφήνουμε τον οποιοδήποτε να ψάχνεται. Αν δεν είναι γνώστης τότε μπορεί να νομίζει ότι έχει γίνει η διόρθωσημ, αν είναι γνώστης πάλι δεν θα είναι απολύτως σίγουρος. Αφού την βικιπαίδεια την ελέγχει οποιοσδήποτε και όχι μια κλειστή ομάδα ανθρώπων (που μπορούν να συνενοηθούν μεταξύ τους εύκολα) το να μην είμαστε ξεκάθαροι μειώνει την δυνατότητα αναθεώρησης του περιεχωμένου από τον καθένα. --Λύκινος 17:01, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν λες τίποτε. Η σημείωση για το Γρηγοριανό Ημερολόγιο δεν είναι λάθος απλώς είναι άχρηστη (και δεν θα έπρεπε να υπάρχει αφού μπερδεύει περισσότερο). Οποιαδήποτε ημερομηνία πριν την δημιουργία του Γρηγοριανού ημερολογίου είναι κοινή με την ίδια του Ιουλιανού ημερολογίου, και η αναφορά είναι κενή νοήματος αφού η 29 Μαΐου 1453 είναι η ίδια ημέρα και στο Γρηγοριανό ΚΑΙ στο Ιουλιανό. Συνεπώς δεν χρειάζεται ξεκαθάρισμα. Επίσης αφού δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα δεν χρειάζεται να αμφιβάλουμε και πολύ για τις ημερομηνίες αλλά να εμπιστευόμαστε τις αξιόπιστες πηγές. —Geraki 2005-09-12 T 17:21 Z

Εδώ κάνεις λάθος. Δεν μιλώ για πρωτότυπη έρευνα (αυτό έτσι και αλλιώς δεν είναι θέμα της βικιπαίδειας). Λές δεν χρειάζεται να αμφιβάλουμε και πολύ για τις ημερομηνίες αλλά να εμπιστευόμαστε τις αξιόπιστες πηγές. Μα και αυτό είναι πρόβλημα. Δύο πηγές μπορεί να είναι πράγματι αξιόπιστες και παρόλλα αυτά να έχουν διαφορετικές ημαρομηνίες καθώς ακολουθούν διαφορετικές συμβάσεις. --Λύκινος 17:31, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

να τονίσω και το εξής:

  1. όταν μιλώ για χαμό συμβάσεων είμαι βέβαιος (και δεν μιλώ στον αέρα)
  2. αυτό που εσένα σου φαίνεται "ξεκαθαρισμένο" στον πολύ κόσμο δεν είναι.

--Λύκινος 17:37, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι αλλά εκεί όπου δεν υπάρχει θέμα (π.χ. η ημερομηνία της Άλωσης) δεν υπάρχει νόημα να μπερδεύεις με άσχετα πράγματα. Εσύ έγραψες κάτι άσχετο με την ημερομηνία, χωρίς να ακολουθείς ούτε την δική μου αλλά ούτε και την άποψη που εκφράζεις τώρα. —Geraki 2005-09-12 T 19:55 Z