Συζήτηση:Φαίδων Γκιζίκης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή διάβασα στην σύνοψη επεξεργασίας ότι ο Μαρκεζίνης δεν είναι αξιόπιστη πηγή ειδικά όταν εξάγει συμπεράσματα. Το ιστορικό έργο του Μαρκεζίνη είναι πολύ σημαντικό και θεωρείται από τα κορυφαία ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι μπορώ να συμφωνήσω με την παραπάνω άποψη. Το κατεβατό με την άποψη του Μαρκεζίνη ορθώς αφαιρέθηκε αλλά σε περίπτωση δημιουργίας κάποιας ενότητας "Κριτική", η άποψη του Μαρκεζίνη (σε λογικά πλαίσια μιας - δύο γραμμών) θα πρέπει να αναφέρεται.--Diu 10:12, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Εννοούσα ότι ο Μαρκεζίνης, ως συμμετέχων στην παπαδοπουλική Χούντα, δεν μπορεί να θεωρείται αξιόπιστη πηγή για τη συγκεκριμένη περίοδο. Εχεις βέβαια δίκιο ότι οι κρίσεις του μπορούν να μπουν ως άποψη. Θα προσπαθήσω να το κάνω.--Dipa1965 10:22, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα τον θεωρούμενο ως πηγή (αλλά άμεσα εμπλεκόμενο με τα γεγονότα της εποχής) Σπυρίδωνα Παπαγεωργίου. Τέτοια άρθρα πρέπει να χρησιμοποιούν πιο ψύχραιμες ή έστω αξιόπιστες πηγές (ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι το pov είναι αναπόφευκτο σε τόσο πρόσφατα γεγονότα). Υπάρχουν πολλές καλές σχετικά πηγές. Και πέρα από αυτό, καιρός είναι οι θεωρητικά έμπειροι χρήστες να αρχίσουν να σέβονται επιτέλους την πολιτική παράθεσης πηγών και μορφοποίησης που ακολουθεί η Βικιπαίδεια.--Dipa1965 10:42, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Βλέπω όχι μόνο επαναφέρεται ο Παπαγεωργίου αλλά τώρα προστίθεται και ο Κώστας Μπαρμπής. Του Πλεύρη η σειρά πότε έρχεται; Δεν είναι καιρός να σοβαρευτούμε λίγο;--Dipa1965 14:37, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Σχετικά με τον Ανδρουτσόπουλο, νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τεκμηρίωση κάποιων περιστατικών που καλύπτονται από "σκοτάδι", αν αναφέρονται τέτοια, γιατί δεν το έχω διαβάσει ποτέ, σίγουρα όμως όχι για κρίσεις κ.λπ. Εννοείται ότι οι λεπτομερείς παραπομπές από την προσθήκη βιβλίων στην ενότητα "πηγές" απαιτούνται.--Diu 14:53, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Επίσης να προσθέσω ότι όσα σημεία δεν έχουν πηγές (παρά το σχετικό πρότυπο) ή λείπει η σελίδα, οπότε πάλι η τεκμηρίωση καθίσταται δύσκολη αν όχι αδύνατη, πρέπει σταδιακά να αφαιρούνται από τη στιγμή που ο χρήστης που τα πρόσθεσε αν και έχει δεί τις συζητήσεις δεν προχωράει στην προσθήκη αυτών.--Diu 14:56, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Έχω μια ένσταση, σχετικά με τον Ανδρουτσόπουλο, θεωρώ μη συμβατή με την πολιτική την όποια χρησιμοποίησή του για επιβεβαίωση γεγονότων. Ποιός θα κρίνει την αξιοπιστία του; Ελλοχεύει ο κίνδυνος να γραφτουν όλα τα σχετικά άρθρα με πηγές τα απομνημονεύματα των συμμετεχόντων (από κάθε πολιτικό φάσμα). Για υτό θεωρώ πως το βιβλίο τυο Ανδρουτσόπουλου Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ωραιότατα στη βιογραφία του για να δείξει την προσωπική του θέση και τίποτε περισσότερο.--Dipa1965 15:05, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)
οκ συμπληρώνω απλώς ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ωραιότατα για να δείξει την προσωπική του θέση ή την θέση της χούντας. Με βάση το τελευταίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε άλλα άρθρα.-Diu 15:13, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ξεκαθάρισμα[επεξεργασία κώδικα]

Μετά τις τελευταίες προσθήκες υπό μορφή λιβέλου, πραγματοποίησα εκτεταμμένο ξεκαθάρισμα. Ωστόσο έχουν μείνει πολλά αμφισβητήσιμα σημεία (εξ ου και το "γάζωμα" με προειδοποιήσεις παραπομπών). Εν ολίγοις, το άρθρο βρίσκεται σε κακή κατάσταση και καλό θα ήταν κάποιος, με σοβαρές πηγές στη διάθεσή του, γνώση της πολιτικής και διάθεση να σταθεί (κατά το δυνατόν) ψύχραιμος και από απόσταση, να το συμμαζέψει.--Dipa1965 10:42, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Η εισαγωγή ως έχει είναι καλή. Οι επιθετικοί προσδιορισμοί "επίορκος", "συνωμότης" κ.λπ. δεν χρειάζονται να προστεθούν καθώς τα όποια συμπεράσματα εξάγονται από τα γεγονότα που περιγράφονται. Η συμμετοχή του σε τρία πραξικοπήματα είναι αδιάφορη καθώς σημασία έχει ο ρόλος και η ποσότητα. Καλό θα ήταν βέβαια να αναφερθούν τα τρία πραξικοπήματα στα οποία έχει συμμετάχει στην ενότητα για τον βίο του. Επίσης το αν υπήρξε ή όχι ο μοιράιος Ηγέτης της Ελλάδος είναι κάτι εξαιρετικά σχετικό. Θεσμικά υπήρξε ο ανώτατος άρχοντας της Ελλάδας κατά τη διάρκεια της εισβολής στην Κύπρο και γι'αυτό και αναφέρεται στην εισαγωγή με τον τρόπο που αναφέρεται. Δεν υπάρχει λόγος να προσθέσουμε λέξεις συναισθηματικά φορτισμένες (μοιραίος, Ηγέτης).--Diu 13:31, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ σε όλα και γι αυτό προτείνω να φύγει ο χαρακτηρισμός "επίορκος" και από άλλα αντίστοιχα άρθρα (πχ Γεώργιος Παπαδόπουλος. Η συμμετοχή του σε πραξικοπήματα δεν χρειάζεται να αναφέρεται στην εισαγωγή αν δεν ήταν ουσιαστική. Πχ σε αυτό του 1967 ποιός ήταν ο ρόλος του; Προσωπικά, δεν θυμάμαι να ήταν καίριος.--Dipa1965 14:59, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)
Αντιθέτως. Σύμφωνα με την ετυμηγορία του Πενταμελούς Εφετείου που δίκασε τους πρωταίτιους του πραξικοπήματος, το δικαστήριο δέχτηκε για τους Παπαδόπουλο, Παττακό και Μακαρέζο ότι υπήρξαν υποκινητές και επικεφαλής, και γι αυτό τους επεβλήθη η εσχάτη των ποινών, δηλαδή ο θάνατος. Dimitrisss 17:47, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)
Η απάντηση του Ντιπα στην αγορά με καλύπτει. Να προσθέσω επίσης, επειδή έχει συμβεί και στο παρελθόν, ότι κάτι τέτοιο αφήνει να εννοηθεί ότι το "επίορκος" θα μπαίνει στην εισαγωγή και θα προσδιορίζει τον κάθε Έλληνα στρατιωτικό της πρώτης πεντηκονταετίας του 20ου αιώνα. Γιατί και στο Γουδί το 1909 επίορκοι ήταν και συνεχίζει η ιστορία. Με αυτή την λογική λοιπόν ο Αλέξανδρος Πάπαγος, ο Κονδύλης, ο Πάγκαλος, ο Γονατάς, ο Φωκάς προσδιορίζονται ως επίορκοι αξιωματικοί. Γι'αυτό καλύτερα να γράφουμε απλώς τα γεγονότα και ο αναγνώστης να δίνει τον χαρακτηρισμό που θέλει.--Diu 00:36, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)
Όλοι οι άλλοι στρατιωτικοί που ακολουθούν τον ΣΠΚ και τερματίζουν στη νομιμότητα θα ταυτιστούν μ΄ αυτούς τους σκατόψυχους όπως λέει και ο λαός; Τους προδότες τους τιμούν μόνο προδότες! Και ομοίως τα καθάρματα από τα καθάρματα, που δυστυχώς στην Ελλάδα υπήρξαν πολλά όπως σημειώνει και ο Ραφαηλίδης! --Templar52 17:34, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)
Αυτό δεν είναι εγκυκλοπαίδεια αλλά "Λαϊκόν Templareion Στρατοδικείον". Κατά τα άλλα, φύρδην μίγδην ακροδεξιές / εθνικισταράδικες πηγές και τσόντα ο Ραφαηλίδης, παντελής περιφρόνηση της πολιτικής πηγών και ουδετερότητας του εγχειρήματος, περιφρόνηση της αισθητικής, σωρηδόν ανορθογραφίες και ασυνταξίες, αδιαφορία για αρίθμηση σελίδων στις παραπομπές, κοπιάρισμα επί λέξει ακόμη και σε καθαρεύουσα, κραυγαλέο απροσχημάτιστο pov-pushing. Γενικώς, ό,τι να 'ναι. Και μόνο μια σύνοψη όπως "Αποκλεισμός πηγών ενέχει στέρηση ελευθερίας του λόγου. Για να συνέλθουμε !" δείχνει τα μαύρα μεσάνυχτα που έχεις για το εγχείρημα.--Dipa1965 21:01, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Dipa, όπως γνωρίζεις, δεν απαιτείται γνώση πολιτικής για να συνεισφέρει κανείς και δε νομίζω ότι ο Templar να θεώρησε ποτέ τον εαυτό του ειδικό επί της πολιτικής. Μπορεί να έχει και δίκιο, όπως μπορεί να έχει και λάθος. Δε μας απασχολεί αυτό. Ας προσπαθήσουμε να φτιάξουμε το άρθρο. Πάω παρακάτω (σε άλλη παράγραφο) για γενικές παρατηρήσεις. Ειδικά για τον τομέα της εισαγωγής, θεωρώ ότι και το χουντικός ως επίθετο δεν είναι καλή ιδέα. Προτιμώ περιφραστική απλή περιγραφή. --Focal Point 06:40, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Εβαλα προειδοποίηση POV γιατί το άρθρο έχει χρησιμοποιηθεί ως όχημα για την επιβολή των προσωπικών απόψεων συγκεκριμένου χρήστη και του ακραίου χώρου στον οποίο ανήκουν οι πηγές που χρησιμοποιεί.--Dipa1965 21:41, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ε! μα είσαι "ντιπ μα για ντιπ" ανόητος! Εγώ τους βρίζω, εγώ προσθέτω τους χαρακτηρισμούς όπως αποδεικνύουν τα έργα τους, που επωμίζονται όλες τις παραβάσεις του ΣΠΚ, και συ τα αφαιρείς για να τους αγιοποιήσεις! Ποιός είναι ο χουντικός; Εσύ δηλαδή για να βρεις ενοχοποιητικά στοιχεία π.χ. σε γιατρούς αναζητάς αυτά σε πολιτικούς μηχανικούς; Έτσι για να καταλάβω το σκεπτικό σου! Κρίμας που η Δικαιοσύνη αντί να εξετάζει τους εγκληματίες δεν εξετάζει τους γείτονές τους! Αυτό ειδικά το κάθαρμα από ισχύος ενέκρινε και συγκάλυψε πραξικόπημα για δολοφονία αρχηγού κράτους! Ήταν αυτή εντιμότητα, αγνότητα ψυχής; Υπήρξαν ή δεν υπήρξαν όλοι τους της στρατιωτικής ηγεσίας "λαγοί επικεφαλής λεόντων" όπως αποδείχθηκε τελικά; Οι πολιτικοί άλλο που δε θέλανε την εξουσία "στο πιάτο" (όπως λέει ο Ραφαηλίδης), επαγγελματίες τους είδους! Κι όταν πήραν την εξουσία ποια Κύπρος και ποια τραγωδία, εμείς νάμαστε καλά μια που η Κύπρος πέφτει και λίγο μακριά!--Templar52 23:23, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Μέχρι να προστεθούν οι πηγές το πρώτυπο πρέπει να παραμείνει. Μόλις προστεθούν δεν θα υπάρχει λόγος να μείνει καθώς όλα αυτά θα τεκμηριώνονται. Επίσης Templar δεν μπορώ να καταλάβω πως προσθέτεις βιβλία στην ενότητα πηγές χωρίς να χρησιμοποιήσεις κάποια λεπτομερή παραπομπή στο κείμενο. Αν δεν χρησιμοποιούνται δεν υπάρχει λόγος και να γράφονται.--Diu 00:32, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)

Επίσης καλό θα ήταν να εκλείψουν οι χαρακτηρισμοί και από τους δύο. Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να φορτίζουμε την συζήτηση.--Diu 00:38, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η Αιτία που έχει μπει POV προέρχεται από λανθασμένη προσωπική αντίληψη χωρίς σοβαρότητα, δεδομένου πως έτσι κινδυνεύουν και ν΄ αγνοηθούν οι Ήρωες του 21 που έχουν γράψει απομνημονεύματα επειδή ακριβώς συμμετείχαν στην Επανάσταση!! Αυτό και μόνο επιβάλλει άμεση αφαίρεση.--Templar52 20:59, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)

Το άρθρο έχει πράγματι POV και ομολογώ ότι λόγω έλλειψης πηγών (δεν έχω πηγές) δεν ξέρω από που να πιάσω και τι μπορώ να αλλάξω. Αν βρω κάποια πηγή, ίσως βοηθήσω πιο αποτελεσματικά. --Focal Point 06:50, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Αν ασχοληθώ να φτιάξω το άρθρο, θα το κάνω στο Φαίδων Γκιζίκης/Φαίδων Γκιζίκης νέα έκδοση. Όπως έχει (γεμάτο με χαρακτηρισμούς) δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Όποιος θέλει ας βοηθήσει. --Focal Point 07:05, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η αρχική έκδοση του άρθρου θα σε βγάλει από τον κόπο.--Diu 14:12, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ναι, συμφωνώ ότι η έκδοση που επέλεξε ο Καλογερόπουλος αν και απλούστερη δεν έχει προβλήματα POV. --Focal Point 19:32, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Αναφορά πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Η απλή αναφορά πηγών χωρίς σελίδα, χωρίς να βλέπει κανείς που χρησιμοποιήθηκαν, δε βοηθά το άρθρο. Templar, παρακαλώ κάνε ένα κόπο και πρόσθεσε στοιχεία ώστε να είναι σωστές οι παραπομπές. --Focal Point 06:48, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τι είδους ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

  1. Κήρυξε ή όχι επιστράτευση, σπεύδοντας ο άθλιος να αποσύρει τις καταθέσεις του; είχε επίγνωση της θέσης του; που αναφέρεται στο κείμενο;
  2. Υπέθαλψε η όχι το πραξικόπημα της Κύπρου;
  3. Υπέθαλψε ή όχι τη δολοφονία του Μακαρίου;
  4. Υπέθαλψε ή όχι τους υπεύθυνους της τραγωδίας της αερομεταφοράς λοκατζήδων; Τα θύματα αυτής τα τίμησε; ΠΟΤΕ! Μετά από 17 ...χρόνια η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
  5. Τι έπραξε στον Αττίλα ΙΙ που εκδηλώθηκε στις 14 Αυγούστου και έληξε με παρέμβαση ξένων κυβερνήσεων στις 19 Αυγούστου, όπου και καταλήφθηκε το 1/3 της Κύπρου; ΤΙ; ΤΙ; Γι΄ αυτό το ΤΙ ποιος μπορεί ν΄ απαντήσει;
  6. Και συνέχισε ο άθλιος να υπογράφει διατάγματα προαγωγής των χουντικών και μάλιστα με πρόταση του Ε. Αβέρωφ, (έτερος προδότης της Κύπρου κι αυτός), όπως του Ιωαννίδη κ.ά..
  7. Έχει καταστεί στη συνείδηση σύγχρονων Ελλήνων στρατιωτικών προδότης ναι ή όχι; Ποιος μπορεί να το αρνηθεί με βεββαιότητα;

Φαίνεται όμως πως κάτω από τα μαύρα γυαλιά ηλίου που φόραγε μόνιμα δεν αντελήφθη ποτέ τους αγνοούμενους της Κύπρου, ούτε τις χαροκαμένες μανάδες, ούτε τους εξαθλιωμένους Κυπρίους μετανάστες, τίποτα από αυτούς, μόνο ο παχυλός μισθός του τον ενδιέφερε και η διατήρηση συνοδείας του "άχρι θανάτου".
Και κάτι ακόμα, η χούντα διόρισε πρωθυπουργό τον Μαρκεζίνη και χαρακτηρίστηκε χουντικός, η χούντα ομοίως τον Ανδρουτσόπουλο και ομοίως και αυτός χουντικός, η χούντα διόρισε τον Καραμανλή, αλλά αυτός δεν χαρακτηρίστηκε χουντικός! Ίσως αυτόν να τον διόρισε η Αθηναϊκή μαντολινάτα! Τι ωραίοι που είμαστε! χειροκροτήστε μας (που έλεγε κι ο Αττίκ). Θα βγάλουμε ποτέ τη πολιτική τσίμπλα από τα μάτια μας, ναι ή όχι; Όσο για την τελευταία αθλιότητα του Γκιζίκη, που δεν έχει αναφερθεί ποτέ, διακρίνεται όμως στη τότε νομοθεσία, και σε ποιόν πραγματικά πήγαινε να παραδώσει την Προεδρία, με τα δήθεν μουκουρέξια της παραίτησης, θα αναφερθεί αργότερα, όταν συμπληρωθούν κάποια στοιχεία από την "από εξορίας" αλληλογραφία του Καραμανλή μ΄ εκείνους που νταλαβεριζότανε τότε κι αυτός. Τι είδους ουδετερότητα να κρατήσεις σε αθλιότητες; το ΟΥ, το ΔΕ ή το ΤΕRRA;--Templar52 20:56, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η απάντηση σε όλα αυτά είναι: Φέρνεις αξιόπιστες πηγές, προσθέτεις περιεχόμενο. Αν δεν έχεις, δεν προσθέτεις.--Diu 21:48, 26 Οκτωβρίου 2011 (UTC)