Συζήτηση:Φέγενορντ/Κριτική λημμάτων

Φέγενορντ

Η συζήτηση αφορά το λήμμα Φέγενορντ (επεξεργασία | συζήτηση | ιστορικό | σύνδεσμοι | παρακολούθηση | μητρώο | εμφανίσεις)

Θα ήθελα μία κριτική σχετικά με το λήμμα Φέγενορντ καθώς υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης και θα ήθελα να ακούσω κι άλλες βελτιώσεις. Trikos ^{συζήτηση} 18:10, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πρόοδος βελτιώσεων
Θ.1	Μεταφορά παραπομπών στους πίνακες της πορείας στις εγχώριες διοργανώσεις από την στήλη "περίοδος" στην στήλη "κατηγορία"	Έγινε
Θ.2	Διαγραφή παραπομπών στον πίνακα της πορείας στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις	Έγινε
Θ.3	Μετάφραση πινάκων προπονητών-προέδρων	Έγινε
Θ.4	Αφαίρεση πολλών εσωτερικών συνδέσμων	Έγινε
Θ.5	Δημιουργία ενοτήτων σχετικά με τους οπαδούς της Φέγενορντ	Έγινε
Θ.6	Δημιουργία ενοτήτων σχετικά με ντέρμπι-ακαδημίες-συνεργασίες	Έγινε
Θ.7	Αφαίρεση παραπομπών RSSSF από το κείμενο	Έγινε
Θ.8	Έρευνα για σημαντικούς ποδοσφαιριστές	Έγινε (αναφορά στο κείμενο)
Θ.9	Επέκταση των ενοτήτων (ανά περίοδο)	Έγινε
Θ.10	Αναζήτηση στατιστικών	Βρέθηκαν μόνο ανά σεζόν

Η παρούσα μορφή του λήμματος είναι σχεδόν πλήρης από στατιστικής άποψης, δηλαδή κατάτμηση της ιστορίας της Φ. σε διαστήματα και παρουσίαση των στοιχείων κάθε χρονιάς. Για γίνει πλήρης, προσωπικά θα ήθελα επίσης:

1. εάν μπορείς να βρεις, τον πρώτο σκόρερ κάθε χρονιάς και τον MVP (εάν ψηφίζουν οι οπαδοί κατά το αγγλικό πρότυπο). Μπορούν να μπουν στους ήδη υπάρχοντες πίνακες, αν και μάλλον θα υπάρξει πρόβλημα χώρου (μπορώ πάντως να βοηθήσω σε αυτό).
2. κάποια περαιτέρω στοιχεία (σε μορφή πινάκων ή όχι) για παίκτες "σημαίες" και με τις περισσότερες συμμετοχές/γκολ γενικά αλλά και σε έναν αγώνα, σημαντικότερους προπονητές (πολλούς τέτοιους η Φ.), μεγαλύτερες νίκες/ήττες/διαφορές γκολ εντός/εκτός έδρας, χρονιές με περισσότερες/λιγότερες νίκες/ήττες πρωταθλήματος, ρεκόρ προσέλευσης θεατών σε εγχώριο/διεθνή αγώνα κ.ά (δες τα λήμματα των συλλόγων της χώρας τους στην αγγλόφωνη έκδοση για περισσότερες ιδέες)
3. περιορισμός στο αρχικό κείμενο για κάθε ενότητα αυτής της αναλυτικής, αλλά ξερής καταγραφής τίτλων με χρονολογική παράθεση. Αντίθετα, για το δεδομένο χρονικό διάστημα συγκεντρωτικά: Χ πρωταθλήματα και Ψ κύπελλα χωρίς χρονιές (αφού υπάρχουν στον πίνακα που ακολουθεί) και φυσικά αυτή η ευρωπαϊκή διάκριση. Επίσης προσθήκη περισσότερων ιστορικών στοιχείων άσχετων με επιτυχίες, π.χ παίκτες που μεσουράνησαν, προπονητές που επέδρασαν, εξελίξεις/προβλήματα οικονομικά (ειδικά τελευταία ) κ.ά που επηρέασαν την πορεία του συλλόγου, κτίσιμο γηπέδου/εγκαταστάσεων κλπ. Δηλαδή λιγότερα νούμερα (που άλλωστε ακολουθούν στον πίνακα) και περισσότερο κείμενο, το οποίο θα δίνει μία ιστορική περίληψη των γεγονότων που συνέβησαν κι όχι μόνο "ξερά" των διακρίσεων/τίτλων που επιτεύχθησαν. Σε κάποιες ενότητες υπάρχουν μερικά τέτοια στοιχεία, απλά θέλουν εμπλουτισμό και να γίνουν περισσότερα. Μη φοβηθείς ότι θα μεγαλώσει το λήμμα – και 2-3 παραγράφους των 8-10 γραμμών να περιέχει κάθε ενότητα it's OK, εφόσον βέβαια περιέχονται απαραίτητες και ενδιαφέρουσες πληροφορίες από την ιστορία της Φ.

Για να γίνει πιο ευπαρουσίαστη, τα εξής:

1. αποφόρτιση των πινάκων από τις παραπομπές στο πρωτάθλημα κάθε χρόνου (π.χ). Εξάλλου αυτές υπάρχουν σε αδόκιμη θέση (στήλη Περίοδος), καθώς στην ίδια γραμμή περιέχεται επίσης το κύπελλο της χρονιάς, άρα οι παραπομπές –εάν τις διατηρήσεις– ταιριάζουν στη στήλη Κατηγορία (πρωταθλήματος). Νομίζω ότι αρκεί η συμπερίληψη αυτής της σελίδας του RSSSF στις Πηγές του λήμματος, δεδομένου ότι περιέχει όλους τους συνδέσμους των παραπομπών. Το ίδιο φυσικά ισχύει για τις παραπομπές στα κύπελλα από το 1997 και μετά. Έτσι θα αποφορτιστούν/βελτιωθούν οπτικά όχι μόνο οι πίνακες, αλλά και η ενότητα Παραπομπές.
2. απομάκρυνση των πολλαπλών εσωτερικών συνδέσμων προς το ίδιο λήμμα. Είναι αρκετή η πρώτη φορά και ίσως 1-2 αρκετά πιο κάτω στο λήμμα (εξαιρούνται βέβαια οι πίνακες).
3. περιορισμός κόκκινων συνδέσμων. Εκτός και σχεδιάζεις σύντομα να κάνεις λήμματα για τα πολλά πρωταθλήματα/κύπελλα Ολλανδίας που δεν έχουν .
4. οι παραπομπές στις 3 ευρωπαϊκές κατακτήσεις και κυρίως σε πάρα πολλά αποτελέσματα ευρωπαϊκών αγώνων, μπορούν κάλλιστα να απομακρυνθούν, καθώς η πληροφορία τεκμηριώνεται ήδη στο αντίστοιχο λήμμα που παραπέμπεις μέσω του συνδέσμου που βάζεις. Η Βίκι γενικά δεν χρησιμοποιείται ως πηγή για τη Βίκι, αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις –και μάλιστα σε τόσο μεγάλη κλίμακα– είναι πλεονασμός να τεκμηριώνονται πράγματα που αυτό έχει ξαναγίνει στο λήμμα που παραπέμπεις. Τα Αθλητικά δεν είναι όπως πολλές άλλες κατηγορίες της Βίκι, π.χ Ιστορία, Πολιτική. Εδώ μιλάμε για γεγονότα: έγινε ή δεν έγινε ο αγώνας και ήρθε αυτό το σκορ, δηλαδή που δεν πολυχωράνε αμφισβήτηση. Εκτός και θέλεις να παραμείνουν οι σύνδεσμοι προς την UEFA επειδή περιέχουν τις συνθέσεις – το θεωρώ όμως κάπως υπερβολικό (too much data).
5. ακόμη περισσότερο, μπορούν να αφαιρεθούν όλες οι παραπομπές για την κατάκτηση εγχώριων πρωταθλημάτων/κυπέλλων/σούπερ καπ. Αρκούν τα λήμματα 1 και 2, από τη στιγμή δε που στην ενότητα Πηγές θα υπάρχουν και τα 1, 2, 3.

Μετά από τα παραπάνω, θα πρέπει στο λήμμα να προστεθούν ενότητες για:

1. τις εξαιρετικές ακαδημίες της Φ.
2. την ποδοσφαιρική/τοπική αντιπαλότητα με τον Άγιαξ, ίσως και τη Σπάρτα
3. ότι μέχρι πριν μερικές μέρες η Φ. ήταν η "πιο" αήττητη σε ευρωπαϊκούς τελικούς με 3/3, όπως κι η Σεβίλη. Τώρα εκείνη έχει πλέον 4/4.

Εάν μου 'ρθουν κι άλλα, θα επανέλθω. Παρεμπιπτόντως, πολύ ωραία δουλειά και μπράβο σου! Χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:04, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)

1.

Δεν νομίζω να είναι εύκολο αυτό γιατί, σύμφωνα με την επίσημη ιστοσελίδα, δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι τέτοιο (φαίνεται πάντως η παλαίμαχη Φέγενορντ εδώ αν μπορεί να προστεθεί)

νομίζω γενικά ότι δεν συνηθίζεται να μπαίνει κάτι σχετικό με ομάδα παλαιμάχων (άλλωστε μετέχουν μόνο οι ζώντες κι αυτοί ελάχιστοι, χωρίς διάκριση σχετικά με την προσφορά τους). Τώρα που το λες, πάντως, τυχόν κοινωνική δραστηριότητα (π.χ αιμοδοσίες, φιλανθρωπικά φιλικά) σαφώς και έχουν εγκυκλοπαιδικότητα...

Σχετικά με κοινωνικές δραστηριότητες, θα το ψάξω και θα επανέλθω

2.

Για προπονητές και προέδρους που είχε η Φέγενορντ ετοιμάζω πίνακα στο προχειρό μου (αλλά λόγω υποχρεώσεων δεν προλαβαίνω να τους μεταφράσω). Για στατιστικά (νίκες, ήττες, ρεκόρ κτλ) μπορούν να βγουν από τους πίνακες. Εύκολο νομίζω είναι να βρω και τους παίχτες (πχ Γιόχαν Κρόιφ κτλ)...

κατάλογος προπονητών είναι απαραίτητος και έχουν όλα τα σχετικά λήμματα. Χρειάζεται όμως ειδική αναφορά στους σπουδαίους γενικά ή/και επιδραστικούς για την Φ ειδικά. Π.χ Χάπελ, Ρ. Κούμαν, ίσως και τον Μποσκόφ (ενδεικτικά, μπορεί να υπάρχουν και πολλοί άλλοι, όπως ο Μπενάκερ)

 Έγινε

Ναι, πολλά στατιστικά βγαίνουν από τους πίνακες. Μπορεί όμως και να υπάρχουν ήδη σε πηγές, όπου μπορείς να βρεις και άλλα (π.χ μεγαλύτερη νίκες/ήττα, ρεκόρ θεατών). Οι Άγγλοι είναι μανούλες σε αυτά για τις δικές τους ομάδες (αυτοί βέβαια κρατούσαν στοιχεία από το 1870).

Οκ θα ψάξω.

Έκανα μια αναζήτηση και βρήκα μόνο ανά σεζόν (τα περισσότερα για την σεζόν 2014-15).

Αυτά θα μπορούσαν να μπουν εάν ήταν ελληνικός σύλλογος – εάν ήταν δε πολλά τα στοιχεία και επιπρόσθετα εκτείνονται σε πολλές δεκαετίες, μπορούν να αποτελέσουν χωριστό λήμμα. Εδώ όμως μιλάμε για την Φ. Από την άλλη, όμως, σε μερικά ρεκόρ χρονιάς μπορεί να αναφέρεται και κατά πόσον αποτελεί για το σύλλογο και απόλυτο ρεκόρ (ή έστω π.χ μεταπολεμικό ή μετά το 1970), οπότε μπαίνει στην ενότητά σου Στατιστικά. Επίσης, μπορεί να συμπληρωθεί στους αναλυτικούς πίνακες ανά έτος ο πρώτος σκόρερ πρωταθλήματος του έτους. Αυτό το στατιστικό υπάρχει στους αντίστοιχους με αυτούς που έφτιαξες, σε πολλά λήμματα ξένων εκδόσεων. Προσωπικά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, καθώς με μια γρήγορη ματιά παίρνεις ιδέα για: τις επιτυχημένες/αποτυχημένες σεζόν/διαστήματα (λίγα γκολ --> πιθανώς αποτυχημένη και αντίστροφα), μεγάλους γκολτζήδες (επαναλαμβάνονται) και κατά πόσον τις τελευταίες δεκαετίες ο σύλλογος βασίζεται σε εγχώριους ή ξένους παίκτες (τουλάχιστον για την επίθεσή του).

Είμαι της γνώμης να αποφύγεις αυτόν τον ατελείωτο κατάλογο που βρίσκεις σε όλες τις εκδόσεις της Βίκι (ειδικά την ελληνική), με τους 100+ πρώην παίκτες που πολλοί πέρασαν και δεν άγγιξαν ή έπαιξαν λίγο (Κρόιφ - για αυτόν οφείλει να υπάρχει αναφορά λόγω αξίας και κόντρας με Άγιαξ, αλλά στο κείμενο, όχι στους διακεκριμένους της ομάδας). Αφενός είναι καραμπαμπούμ POV και πλήρως ατεκμηρίωτος. Αφετέρου κατά 80% περιέχει παίκτες του πρόσφατου παρελθόντος, δλδ αυτούς που έχουμε προλάβει, άρα είναι και biased. Αφετρίτου, μέσα στο πλήθος χάνονται οι παίκτες-σημαίες. Αυτοί πρέπει να είναι 10-20 και να εκτείνονται σε όλη την ιστορία του συλλόγου. Οι επίσημοι ιστότοποι των συλλόγων δεν έχουν παραπάνω – και φυσικά αποτελούν την πλέον αξιόπιστη τεκμηρίωση...

Κι εγώ είμαι της γνώμης να αποφύγω τους 100+ παίχτες. Οκ, μία έρευνα στο ιντερνετ πιστεύω ότι θα βοηθήσει.

Χαίρομαι που συμφωνείς. Έχω σκεφτεί να αντικατασταθούν στα λήμματα των ελληνικών συλλόγων (αρχικά των πλέον δημοφιλών) αυτοί οι τεράστιοι κατάλογοι, με μόνο όσους και όποιους παίκτες αναφέρει το επίσημο σάιτ της εκάστοτε ΠΑΕ. Εάν ποτέ βρεθεί διάθεση (και χρόνος) θα το κάνω.

Καλά θα κάνεις γιατί είναι λίγο βαρετό να διαβάζεις 200 αγνωστα ονόματα ποδοσφαιριστών- άσε που πιάνουν χώρο. Βρήκα κάτι για δύο ποδοσφαιριστές που πρόσθεσα κιολας στην ενότητα "Ίδρυση και πρώτα χρόνια" όπου και την επέκτεινα. Θα συνεχίσω με αυτόν τον ρυθμό και τις υπόλοιπες περιόδους.

3.

Να σου πω ότι και μένα με έχει προβληματίσει αυτό . Προσπαθώ κάθε μου πρόταση να χρησιμοποιώ και κάποια παραπομπή. Απ' όσο έχω ψάξει δεν έχω βρει καμία, αλλά δεν έχω ψάξει καλά. Θα κάνω και καμία αντιγραφή από ξενόγλωσσες ΒΠ ώστε να αναπτυχθεί και καλή έρευνα στο ιντερνετ. Ελπίζω να βρώ κάτι .

"Προσπαθώ κάθε μου πρόταση να χρησιμοποιώ και κάποια παραπομπή": ψιλοπαγίδα, που όλοι αντιμετωπίζουμε . Τα τελευταία χρόνια κατέληξα στα εξής σημεία που τεκμηριώνω. Όσα φυσικά αισθάνομαι ότι θα αμφισβητηθούν από άλλους. Όσα αμφισβήτησα εγώ, αλλά οι πηγές με έπεισαν ή μου άλλαξαν γνώμη. Όσα καινούρια δεν ήξερα και έμαθα κατά την έρευνα – πιθανόν να μην τα ξέρουν κι οι άλλοι, οπότε όταν τα διαβάσουν, να θέλουν να δουν και την τεκμηρίωση ίσως. Κάποια που τεκμηριώνονται μέσω παραπομπής που θα την ήθελα για μελλοντική χρήση – οπότε αντί να τη σημειώσω/αποθηκεύσω κάπου (και πιθανώς χάσω/ξεχάσω), χρησιμοποιώ τη Βίκι ως "σημειωματάριο" .

Περιληπτικά ιστορικά στοιχεία έχουν οι επίσημοι ιστότοποι των συλλόγων. Επίσης οι ιστοσελίδες των οπαδών, εάν ξέρεις ολλανδικά (οι Ολλανδοί έχουν ως 2η γλώσσα τα αγγλικά, οπότε πιθανότατα θα έχουν και τέτοια μετάφραση). Φυσικά θέλουν, και ειδικά οι δεύτεροι, "ξεσκόνισμα" από POV ύφος και στοιχεία ώστε να μπουν στη Βίκι. Από ότι είδα, τέλος, το λήμμα της Φ. στην αγγλική έκδοση έχει μεγάλη ανάπτυξη και με ικανοποιητική τεκμηρίωση από ηλεκτρονικές πηγές.

Μεγάλη παγίδα αυτή... . Τα POV με χαλάνε λίγο για να χρησιμοποιήσω οπαδικές ιστοσελίδες...

Ναι, σε χαλάνε και σωστά. Αλλά σίγουρα έχεις την ικανότητα να τα εντοπίσεις και να τα αφαιρέσεις ή "χτενίσεις", ώστε να παρουσιάσεις "καθαρές" τις πολλές εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες που τα σάιτ περιέχουν.

ΟΚ

4.

Η αλήθεια είναι ότι 332 παραπομπές για λήμμα είναι πολλές... Προτιμώ να τις διατηρήσω, θα τις μεταφέρω όπως προτείνεις κι εσύ στην στήλη "Κατηγορία" και "Φάση" αντίστοιχα. Προτιμώ να χρησιμοποιώ το RSSSF για δύο λόγους: 1. δεν υπάρχει περίπτωση να διαγραφεί και 2. γιατί είναι σχετικά δύσκολο να βρεις ιστοσελίδα που γράφει το ολλανδικό πρωτάθλημα 1928-29 πχ.

οι 300 θα φτάσουν τις 500 όταν ολοκληρώσεις το λήμμα. Και μιλάμε για αθλητικό, όχι ιστορικό . Δες το ζήτημα κυρίως από οπτικής/αισθητικής άποψης. Δηλαδή βασικά στο κείμενο, όχι στους πίνακες.

Από οπτικής άποψης, ανά πρόταση και μία παραπομπή ...

Μην το κάνεις "κανόνα" . Σε μία πρόταση τριών φράσεων μπορεί να χρειάζονται δύο παραπομπές, από μία για τις δύο φράσεις. Αντίθετα, 2-3 προτάσεις μπορεί να τεκμηριώνονται με μία παραπομπή (τότε, εγώ προσωπικά την βάζω στο τέλος της πρώτης –έχω παρατηρήσει ότι άλλοι τη βάζουν μετά την τελευταία).

Εγώ κάνω το δεύτερο στο λήμμα.

Ναι, το RSSSF είναι σημαντικά αξιόπιστη πηγή, τουλάχιστον για το ποδόσφαιρο των ξένων κρατών. Να προσθέσω ακόμα ότι έχει πολύ εύχρηστη δομή για πηγή της Βίκι (όλοι οι σύνδεσμοι συγκεντρωμένοι στην κεντρική σελίδα ανά διοργάνωση κράτους --> λιγότερες παραπομπές). Κι επίσης είναι αναγνωρισμένη και γίνεται αποδεκτή. Στις ελληνικές διοργανώσεις υπάρχουν κάμποσα λάθη/ανακρίβειες, αλλά εδώ έχουμε κι άλλες πηγές (βιβλία, εφημ., περιοδ.), οπότε διορθώνονται – απλά θέλει χρόνο. Και αυτή που έβαλες είναι καλή (αν και δεν τα ξέρω ολλανδικά) – δεν την ήξερα κι ευχαριστώ!

5.

Αυτό είναι το πιο εύκολο...

6.

Σκοπεύω τώρα το καλοκαίρι να ασχοληθώ αρχικά με το πρωτάθλημα και μετά με το κύπελλο.

Ωραίος!

7.

Εδώ συμφωνώ μαζί σου... Αλλά θέλω να μου κάνεις μία διευκρίνηση: εννοείς στο κείμενο του λήμματος ή στην ενότητα πορεία στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις?

αρχικά εννοούσα την ενότητα με τον πίνακα. Τώρα που κοίταξα όμως, μπορούν να φύγουν και από το κείμενο. Για παράδειγμα στο Πρωταθλητριών του 1970, όλα τα αποτελέσματα/στοιχεία υπάρχουν στο αντίστοιχο λήμμα, ακόμη κι ότι ο τελικός πήγε στην παράταση. Τεκμηριώνονται δε, από μία από τις πηγές (RSSSF) που χρησιμοποιείς και εσύ στο κείμενο.

Α να γιατί δεν υπάρχουν τόσες παραπομπές στο αγγλικό λήμμα... Παραπέμπουν στο λήμμα και μετά στην παραπομπή! Οκ φεύγουν κι αυτές από τον πίνακα.

Ακριβώς έτσι το είχα καταλάβει κι εγώ (και το ακολουθώ). Ο εσωτερικός σύνδεσμος λειτουργεί ως παραπομπή, μέσω του λήμματος που παραπέμπει, στην πηγή που υφίσταται σε αυτό (π.χ την πηγή RSSSF).

8.

Βασικά οι παραπομπές αυτές είναι της επίσημης ιστοσελίδας της Φέγενορντ (ενότητα "Ιστορία"). Παράλληλα κάτι RSSSF που απλά δείχνουν την 1η θέση μπορούν να φύγουν.

ναι, μπορούν να φύγουν. Ειδικά από τη στιγμή που θα διατηρήσεις τις ίδιες στους πίνακες χρονιά-χρονιά.

 Έγινε

9.

Μόλις πριν βρήκα στο ιντερνετ για τις ακαδημίες . Οπότε, θα προστεθούν. Μόλις τελειώσω τους προπονητές-προέδρους θα πιάσω τις συνεργασίες των συλλόγων καθώς και τις αντιπαλότητες. Το τελευταίο νομίζω πάει πιο πολύ στην μελλοντική ενότητα "Στατιστικά".

ναι, στα στατιστικά, όσον αφορά στα συγκεντρωτικά αποτελέσματα F. vs Ajax ή τους τίτλους που έχουν κατακτήσει. Για επεισόδια χουλιγκάνων, "μάχη" πόλεων Ρότερνταμ-Άμστερνταμ κλπ χρειάζεται ανάπτυξη με κείμενο σε χωριστή ενότητα.

Σχετικά με οπαδούς, αντιπαλότητες, συνεργασίες βρήκα και στην αγγλική και στην ολλανδική. Οπότε θα δημιουργηθούν ενότητες.

Αυτά τα "κοινωνιολογικά" στοιχεία ενδιαφέρουν κι εμένα πολύ. Οπότε όταν θα δημιουργήσεις τις ενότητες, υπόσχομαι να ψάξω και να συνεισφέρω εάν βρεθεί κάτι ενδιαφέρον. δίπλα στο όνομα

Ευχαριστώ! Αν έχεις χρόνο, χαρά μου να (με) βοηθήσεις...

Ευχαριστώ πολύ! Σκέφτομαι να κάνω τέτοια βελτίωση και σε άλλες μεγάλες ομάδες. Αν σκεφτείς τίποτα, πες το γιατί οι προτάσεις σου είναι χρήσιμες και σωστές ... Trikos ^{συζήτηση} 18:48, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)
ΟΚ, χαρά μου! Τα λέμε και χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 04:59, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Χα, πολύ έξυπνο! Μετατράπηκε σε μορφή πίνακα ώστε να ξεχωρίζει από το κυρίως κείμενο της συζήτησης. Πιστεύω δε ότι καλύτερα να τον μεταφέρεις στην κορυφή, για πολλούς λόγους. Κατά πρώτον για σένα, ώστε να τον βρίσκεις γρήγορα όποτε θες να τον ανανεώσεις. Κατά δεύτερον για τους άλλους που θα μετέχουν στη συζήτηση στο μέλλον. Αφενός για να βλέπουν, πριν καταθέσουν τη γνώμη τους, ότι κάποια θέματα που θα ήθελαν να θίξουν ήδη βρίσκονται σε διαδικασία εξέλιξης. Αφετέρου για να ενημερώνονται συνολικά για όσα σε απασχόλησαν/απασχολούν, οπότε ενδεχομένως έχουν να κάνουν κάποια επιπλέον παρατήρηση/πρόταση πάνω σε αυτά. Επίσης, για να προσθέτουν στον πίνακα τον περιληπτικό τίτλο των δικών τους ιδεών/προτάσεων, αφού πρώτα τις έχουν αναπτύξει στο κυρίως κείμενο. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:08, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αυτό με τον πίνακα το χω ξανακάνει και είναι πολύ βολικό! Οκ το μεταφέρω. Αν έχεις κάποια πρόταση ή παρατήρησες κάτι που δεν έχω γράψει, αλλά το έχεις προτείνει, προσθεσέ το γιατί μπορεί και να το ξεχάσω . Επίσης, ωραίο αυτό με τα χρώματα, ξεχωρίζεις ποιος μιλάει... Trikos ^{συζήτηση} 18:20, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Νομίζω ότι τα έβαλες όλα. Ίσως ακόμα να μπορούν να μπουν ότι εν καιρώ θα δημιουργηθούν λήμματα για τους κόκκινους συνδέσμους και ότι θα διατηρηθούν οι παραπομπές στα πρωταθλήματα κάθε χρονιάς. Κοίτα αυτήν την πηγή με όλους τους διεθνείς της Φ. (μόνο Ευρωπαίους, οι υπόλοιποι όμως δεν θα είναι πάρα πολλοί). Δυστυχώς όχι αλφαβητικά ή κατά σειρά εμφανίσεων – αλλά είναι μόνο 5 σελίδες. Ενδιαφέρον ότι παρότι η PSV έχει προσπεράσει προ πολλού τη Φ. σε τίτλους, το έκανε μόνο πρόσφατα στις συνολικές συμμετοχές για την εθνική Ολλανδίας.

Επίσης, μόλις παρατήρησα ότι στην ίδια βάση δεδομένων που τη στήνει ένας μουρλός Ουκρανός, έχει πλέον μπει η πορεία της Φ. στο πρωτάθλημα ανά έτος, από την οποία είναι εύκολο να βγάλεις αρκετά στατιστικά αφού είναι όλα συγκεντρωμένα από το 1917. Ο ίδιος πίνακας περιέχει και συνδέσμους προς κάθε πρωτάθλημα (π.χ 1968-69), από όπου μπορούν να βρεθούν οι αρχισκόρερ της Φ. για αρκετές χρονιές. Επειδή ξέρω πόσο λεπτολόγος και ακριβής είναι ο τύπος (συνέχεια πετάει έξω στοιχεία που βάζουν διάφοροι, ακόμα και με τεκμηρίωση), θα αρχίσω να τη συμβουλεύομαι σε συνδυασμό με το –ή και σε αντικατάσταση του– RSSSF .

Σχετικά με το Θ.9: οι ενότητες αποκτούν σιγά, αλλά σταθερά, το ενδιαφέρον ιστορικό περιεχόμενο που συζητούσαμε. Καλή δύναμη για τη συνέχεια! --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:53, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πολύ χρήσιμα αυτά και μπράβο που τα βρήκες . Μου έλυσες τα χέρια κυριολεκτικά! Απλά να προσθέσω τα ονόματα σε πίνακα ή να βάλω αναφορές στο κείμενο; (λογικά το πρώτο-απλά θέλω επιβεβαίωση ).

Το να έμπαιναν όλοι οι διεθνείς σε έναν πίνακα, θα ήταν σαν τον τεράστιο κατάλογο των διακεκριμένων που λέγαμε. Και το ίδιο biased, καθώς οι παλιοί παίκτες είχαν πολύ λιγότερες –ελάχιστες πριν το Β' ΠΠ– ευκαιρίες να παίξουν στην εθνική. Προσωπικά, θα έβαζα στον πίνακα μόνο όσους λίγους έφτασαν τις 50 ή έστω 40. Μπορεί και όσους η διεθνής τους καριέρα εκτάθηκε περισσότερο π.χ από 5ετία ανεξαρτήτως συμμετοχών (ίσως θεωρηθεί Πρωτότυπη Έρευνα – πάντως το eu-football δίνει συγκεντρωτικά το διάστημα μεταξύ πρώτης και τελευταίας συμμετοχής όλων των διεθνών, άρα έχεις "τεκμηρίωση"). Και όταν γίνεται αναφορά στο κείμενο για κάποιον από τους υπόλοιπους, θα έβαζα σε παρένθεση δίπλα στο όνομα τις διεθνείς εμφανίσεις του (και τη χώρα εάν δεν ήταν Ολλανδός).

Το καλό με το eu-football είναι ότι στο προφίλ καθενός υπάρχει ανάλυση των τελευταίων ανά σύλλογο που ανήκε. Οπότε για π.χ τον Φαν Μπρόνκχορστ θα έβαζα (σε πίνακα και κείμενο) ότι έφτασε 43 με την Φ. και ένα σύνολο 106, τον Τόμασον 52 και 112 κ.ό.κ.

Λογικά θα κάνω αυτό που λες (πχ ενα minimum αριθμό συμμετοχών). Είναι πιο πρακτικό και δεν νομίζω να ενδιαφέρεται κανείς για κάποιον που επαιξε στον παγκο το 1930

Επίσης, βρήκα κι αυτό [1]. Trikos ^{συζήτηση} 05:43, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αμέσως-αμέσως βρήκες το minimun αριθμό διακεκριμένων και μάλιστα τεκμηριωμένα(;), δηλαδή αυτούς τους 11. Σίγουρα πρέπει να μπουν και ορισμένοι άλλοι, καθώς για την ίδια θέση μπορεί να υπήρξαν δύο με παραπλήσια προσφορά στη Φ., αλλά στην 11άδα μπήκε μόνο ο ένας. Στη θέση σου κι εάν ήμουν σίγουρος ότι η πηγή δεν είναι POV (αλλά οι 11 έχουν προκύψει π.χ από εκτεταμένο δημοψήφισμα μεταξύ των οπαδών-μελών της ομάδας, επ΄ ευκαιρία π.χ της 100ετηρίδας το 1908), θα τους έβαζα και σε κάτι τέτοιο. Εντύπωση πάντως κάνει ο Γκούλιτ. Δεν τον θυμάμαι να παίζει έξω δεξιά στην Ολλανδία (αλλά ο Φάνεμπουργκ) ή τη Μίλαν (νομίζω Ντοναντόνι;), μπορεί όμως να το έκανε μικρός στη Φ. Γενικά πάντως σε τέτοιες 11άδες, κάποιοι αναγκαστικά μπαίνουν σε ψιλοάσχετες θέσεις ώστε "όλοι οι καλοί να χωρέσουν". Οπότε θέλει προσοχή για να μην παίρνει ο αναγνώστης λάθος πληροφόρηση.

Άρα προτιμότερο, να μπουν οι 11 μόνο στον –περιορισμένο πάντα– κατάλογο διακεκριμένων (με αναφορά μόνο στη/ις γραμμή/ές του γηπέδου που έπαιζαν, όχι σε συγκεκριμένη θέση). Και επειδή το σάιτ δίνει αρκετά επιπρόσθετα στατιστικά στοιχεία΄(εμφανίσεις/γκολ, τίτλοι κ.ά), ο κατάλογος μπορεί να μετατραπεί σε πίνακα ώστε να τα περιλάβει. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι μετά θέλει παραπάνω ψάξιμο για να βρεθούν τα αντίστοιχα όσων βάλεις πέραν των 11 (αλλά δεν είναι απαραίτητο τα στοιχεία να υπάρχουν για όλους ή μπορεί να βρεθούν πολύ αργότερα). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:49, 14 Ιουνίου 2015 (UTC)

Επειδή το σάιτ είναι των οπαδών της Φέγενορντ, λογικά κάποτε θα κάνανε μία ψηφοφορία και να βγήκαν αυτοί οι 11. Δεν νομίζω να είναι αυθαίρετος ο πίνακας (δεν θα χε λόγο ύπαρξης στο σάιτ). Το πρόβλημα με τις θέσεις θα μπορούσε να λυθεί αν οι παίχτες τοποθετηθούν σε πίνακα όπου αναγράφει την θέση τους, αλλά είναι πιο πρακτικό αυτό.

Επίσης ολοκλήρωσα σήμερα τις επεκτάσεις των ενοτήτων ανα δεκαετία και οι αναφορές ποδοσφαιριστών σε κείμενο. Απομένουν οι ενότητες για τους οπαδούς, για τα ντέρμπι-συνεργασίες-ακαδημίες, καθώς και τα στατιστικά που θα βγουν απο τους πίνακες (να σε ρωτήσω κάτι: να μεταφράσω τις ενότητες από την αγγλική η να δημιουργήσω εγώ?) Trikos ^{συζήτηση} 18:19, 17 Ιουνίου 2015 (UTC)

Θα πρότεινα αρχικά εντοπισμό των προτάσεων/στοιχείων που θες να βάλεις. Μετά πιστή μετάφραση. Μετά προσθήκη όσων έχεις βρει αλλού και δεν υπάρχουν π.χ ούτε σε αυτό, ούτε αυτό το αγγλικό λήμμα. Τέλος, αλλαγές έκφρασης, ενοποίηση/χωρισμό προτάσεων κλπ για καλύτερα ελληνικά.

Το λήμμα έχει πλέον άλλη μορφή, και οπτικά και σε περιεχόμενο. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω ως άσχετος με αυτό – νομίζω όμως ότι και εσύ μπορείς να διακρίνεις τη βελτίωση. Θεωρώ ότι σε περιπτώσεις όπως αυτή που αλλάζουμε/εμπλουτίζουμε ριζικά ένα λήμμα, πρέπει να αναρωτιόμαστε τι θα θέλαμε εμείς να διαβάσουμε και να μάθουμε εάν για πρώτη φορά το βλέπαμε στην πλήρη του μορφή. Ε λοιπόν, εγώ τώρα έμαθα πολλά για τη Φέγενορντ, χωρίς να χρειαστεί να διαβάσω το αγγλικό λήμμα. Η αλήθεια είναι ότι δεν θα με πείραζε να μάθω λίγο περισσότερα για τις περιόδους πριν το 1970. Δηλαδή αυτές που γενικά τα στοιχεία είναι λιγότερο διαθέσιμα στο ίντερνετ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 04:02, 18 Ιουνίου 2015 (UTC)

ΟΚ, νομίζω ότι και μία έρευνα στο ίντερνετ θα βοηθήσει για τις ενότητες. Μεταφράσεις κτλ τα κάνω 3 χρόνια τώρα στη ΒΠ . Κι εγώ βλέπω ότι έχει γίνει πιο ευπαρουσίαστο (αλλά είναι τόσο μεγάλο που στο τέλος βαριέσαι να το διαβάσεις όλο ). Το πρόβλημα με τις περιόδους πριν το 1970 είναι η έλλειψη πηγών στο ίντερνετ και όλα τα στοιχεία αντλούνται από την επίσημη ιστοσελίδα ή από το RSSSF (και τις ιστοσελίδες που το αντιγράφουν) Trikos ^{συζήτηση} 07:16, 18 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ολοκληρώθηκαν (με κάποια προβληματακια, λόγω έλλειψης πηγών ) οι ενότητες σχετικά με τους οπαδούς. Μέχρι το τέλος της βδομάδας λογικά θα έχω τελειώσει και με τις άλλες ενότητες. Αν δεις κάποια παραφωνία, πες την μου για να την διορθώσω . Trikos ^{συζήτηση} 19:10, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ολοκληρώθηκαν επίσης και οι ενότητες για τις συνεργασίες (που συνδυάζονται με τις ακαδημίες). Έτσι ολοκληρώθηκαν οι βελτιώσεις που πρότεινες... Αν έχεις κάτι να προσθέσεις είσαι ευπρόσδεκτος Trikos ^{συζήτηση} 19:45, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)