Συζήτηση:Τράικο Τσβέτκοβ

Βασικά, μοναδική πηγή ένα άρθρο σε εφημερίδα/περιοδικό του '33. Το έντυπο που δημοσιεύτηκε η πηγή του λήμματος ήταν έκδοση της Илинденска организация, που είχε δημιουργηθεί από πρώην στελέχη της ΕΜΕΟ, όπως ο Ζογκράφοφ (Крум Зографов), ο Ζάνκοφ (Георги Занков) κι ο Άτσεφ (Петър Ацев). Από πρώτη ματιά, δεν φαίνεται να υπάρχει και κάτι άλλο αξιόλογο. Έψαξα διαδικτυακά το όνομα σε διάφορες μορφές (παλιά γραφή, νέα και εναλλακτικό όβομα) στα βουλγαρικά, όπως και του συγγραφέα, και βρήκα μόνο λίγες μπλογκοειδείς αναφορές και facebook, που δεν έχουν αξιοπιστία. Το ενδιαφέρον αυτών των αρθρογράφων εστιάζεται στο ότι ο Μπότσαρης αναφέρεται από (παλιούς μάλλον ;) Βούλγαρους ιστορικούς ως βουλγαρικής καταγωγής καθώς και σε μαρτυρίες κάποιων που συνάντησαν τη χήρα του αργότερα στην Αθήνα και διαπίστωσαν, κατά τα λεγόμενά τους πάντα, ότι δεν μιλούσε ελληνικά, αλλά βουλγάρικα και αλβανικά. Τον Τσβέτκοφ τον αναφέρουν ως το σημαιοφόρο των ανδρών του Μπότσαρη όταν εκείνος πήγε στο πολιορκούμενο Μεσολόγγι. Οι αναφορές αυτού του τύπου δείχνουν να είναι στο πλαίσιο μιας εθνικιστικής-ιδεολογικής κατασκευής. Γενικά, το πρόσωπο αυτό δεν αποκλείεται να αναφέρεται αλλιώς σε ελληνικές πηγές, λχ Δεμίρης: ένας Δεμίρης ήταν μέλος του Régiment albanais, στο οποίο ηγετικές θέσεις είχαν μεταξύ άλλων ο Φώτος Τζαβέλας και ο Κίτσος Μπότσαρης. Ίσως υπάρχουν στοιχεία στο βιβλίο του Ν. Τόντοροφ, Η βαλκανική διάσταση της Επανάστασης του 1821 (εκδ. Gutenberg, 1982), αλλά και σε εξειδικευμένες εργασίες Ελλήνων ιστορικών με παρόμοια θεματολογία (βλ. ενδεικτικά εδώ, ή αυτό το κείμενο της καθηγήτριας βαλκανικής ιστορίας Αγγελικής Κωνσταντακοπούλου). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:37, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει θέμα από εμένα, να το διαγράψουμε εαν δεν βρούμε κι εκεί που παραθέτεις κάτι. --*tony esopi^λέγε 20:19, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Η συμμετοχή Βουλγάρων στη Φιλική Εταιρία και στην Επανάσταση, βέβαια, είναι αδιαμφισβήτητη, όπως και οι σχετικές εγκωμιαστικές αναφορές Ελλήνων συγγραφέων κατά το 19ο αιώνα [1] (σε μια εποχή φυσικά που δεν υπήρχε ακόμα Εξαρχία, Μακεδονικός Αγώνας, Β΄ Βαλκ. Πόλεμος). Το θέμα είναι αν ο συγκεκριμένος του λήμματος είναι εγκυκλοπαιδικός. Θα δούμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:01, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Είναι γνωστό ότι κάτι λίγοι Βούλγαροι και Σέρβοι έλαβαν μέρος στην Επανάσταση. Μάλιστα παλαιότερα είχα γράψει ένα σχετικό λήμμα. Μερικοί ήταν γνωστοί με το επώνυμα "Σκλαβούνος" και "Βούλγαρης" αντίστοιχα (αλλά όχι όλοι οι Βούλγαρης είναι Βούλγαροι). Πέραν αυτού, η βουλγαρική εθνικιστική πηγή είναι βέβαιο ότι γράφει αρκετές μπαρούφες. Αν υπήρξε τέτοιος Βούλγαρος αγωνιστής, θα πρέπει να το ψάξουμε σε κάποια αξιόπιστη πηγή. Γενικά, είχα προτείνει και παλιότερα (φωνή βοώντος) ότι πηγές βαλκανικών κρατών και Τουρκίας είναι γεμάτες ψευτοϊστορίες και πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή. Κάποιος άλλος εδώ μέσα, γνωστός δήθεν αντι-εθνικιστής (αλλά μόνο του ελληνικού εθνικισμού) είχε ανακαλύψει έναν Αλβανό συγγραφέα που έγραφε ότι ο Φουρίκης (από τη Σαλαμίνα) ήταν "Αλβανός". Διαμαρτυρήθηκα, και βγήκε διαμαρτυρόμενος για "ρατσισμό" (εμού δηλαδή). Εννοείται ότι με έφραξε ο άλλος, που θεωρεί ότι είναι "ρατσισμός" να λες τον Αλβανό "Αλβανό" αλλά όχι τον Έλληνα "ρουφιάνο". Φαντάζομαι στην παρούσα περίπτωση το λήμμα ξεκίνησε καλοπροαίρετα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:57, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Και βέβαια ξεκίνησε καλοπροαίρετα, η συγκεκριμένη κατηγορία στη Βουλγαρική βικιπαίδεια είναι απαράδεκτη και άκρα εθνικιστική. Απλά την "πάτησα" που λέμε, στις μεταφράσεις δεν ελέγχουμε τις πηγές, είναι και συνήθως αδύνατο. Αν μπορείτε να ψάξετε κάποιες πηγές, κάντε το αλλιώς το διαγράφουμε χωρίς καμία άλλη σκέψη. Δε θα σκάσουμε κιόλας. --*tony esopi^λέγε 05:34, 9 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Μπορεί το 19ο αιώνα μέχρι κάποια εποχή να ήταν και "πολλοί" και "καλοί" για τους Έλληνες συγγραφείς, ενώ μετά μπορεί να έγιναν "λίγοι" ή και να εξαφανίστηκαν. Αντίστοιχα, Βούλγαροι συγγραφείς από μια στιγμή κι έπειτα μπορεί να "ξέθαψαν" κάθε σλαβόφωνο της Μακεδονίας που έλαβε μέρος σε μάχες ενάντια στους Τούρκους το '21 και να τον βάφτισαν "Βούλγαρο", προσπαθώντας να νομιμοποιήσουν τις διεκδικήσεις τους στη Μακεδονία. Τα ανάλογα μπορεί να έγιναν από τους Σέρβους κι αργότερα από τους "μακεδονιστές" της Γιουγκοσλαβίας. Το θέμα μας εδώ είναι αν ο εν λόγω είναι εγκυκλοπαιδικός και, συνεπώς, στη βάση ποιών αξιόπιστων πηγών. Μέχρι τώρα δεν έχει φανεί κάτι τέτοιο -το ψάχνουμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:09, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Ως προς το λήμμα: Οι νέες πηγές δεν φαίνονται καλύτερες από τις προηγούμενες. Η μία παραπέμπει σε ένα λογαριασμό στο facebook, (όπου πάλι ο Μπότσαρης είναι γιός του "Κρίστο Μποτσάρωφ" από τα Βοδενά, δηλαδή πάλι "δικός μας", προφανώς ανακυκλώνοντας τον ίδιο μύθο με το Ιλουστράτσια Ίλιντεν), η άλλη είναι ένα ανώνυμο μπλογκ χωρίς παραπομπές, και η τρίτη έχει μερικές παραπομπές σε γνωστά έργα , αλλά δεν βλέπω ποιά από αυτές αφορά το πρόσωπο του λήμματος.

Ως προς τα άλλα: Είναι γνωστοί μερικές δεκάδες ή λίγες εκατοντάδες Σέρβοι και άλλοι Βαλκάνιοι αγωνιστές του '21, όπως υπήρχαν άλλοι τόσοι Γερμανοί και Γάλλοι, όπως είναι γνωστοί και μερικά εκατομμύρια Σέρβων, Ρουμάνων, Βουλγάρων, Αλβανών, Μαυροβουνίων κτλ οι οποίοι ΔΕΝ ασχολήθηκαν με την ελληνική επανάσταση γιατί είχαν τους δικούς τους εθνικούς στόχους. Τα αναμασήματα περί των οραμάτων του Ρήγα (που βλέπω σε μια πηγή και θα παίξουν πολύ φέτος) δεν αφορούν λήμματα περί αγωνιστών του '21, γιατί έμειναν οράματα. Τα Βαλκάνια ήταν ήδη χωρισμένα σε έθνη και δεν ήταν ένας ορθόδοξος αχταρμάς. Οι λίγοι αγωνιστές με μουσουλμανικά ονόματα ήταν κυρίως Αλβανοί, οι οποίοι ήξεραν ότι είναι πρόσφατα εξισλαμισμένοι, ήταν πιθανότατα Μπεκτασήδες, Αλεβίτες και διάφοροι παρ'ολίγον Μουσουλμάνοι, είχαν συγγενείς και κουμπάρουος Έλληνες, και ίσως είχαν και άλλους λόγους να συμπολεμήσουν με Έλληνες. Η διεθνολιγούρα θα μείνει λιγούρα, εκτός αν βρεθεί πηγή για 5.000 Βαλκάνιους εθελοντές.--Skylax30 (συζήτηση) 08:26, 9 Ιανουαρίου 2021 (UTC)