Συζήτηση:Τεχνολογικό Ινστιτούτο Μασαχουσέτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Λίγο POV ή ιδέα μου; theKay 20:06, 19 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Το "Μασαχουσέτης" στον τίτλο είναι "Μασσαχουσέτης" μετα. 1 ή 2 σίγμα; Εγώ ψηφίζω 2, μιας και το αγγλικό είναι "Massachusets." νομιζω το ελληνικό ISO για transliteration δίνει "Μασσαχυσέτης," αλλά το "Μασσαχουσέτης" ακούγεται καλύτερα. --Polyvios Pratikakis 01:59, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)

Το σωστό είναι MaSSachuseTTs άρα ΜαΣΣαχουσέΤΤη(ς). 2Σ-1Σ-2Τ. Στο μεταξύ ο τίτλος του άρθρου έχει αλλάξει και από εδώ υπάρχει ανακατεύθυνση.Sardath 01:25, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Σχετικά με την ορθογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Μερικοί είναι υπέρ της διατήρησης εκείνων των στοιχείων της ορθογραφίας του πρωτότυπου που μπορούν να αποδοθούν στα Ελληνικά, άλλοι όχι. Προσωπικά είμαι υπέρ της διατήρησης, γι αυτό και "Μασσαχουσέττη(ς)" αντί "Μασαχουσέτη(ς)." Όπως και Θεσσαλονίκη. Για κάθε ενδεχόμενο καλό είναι να υπάρχουν ανακαταυθύνσεις, και εν προκειμένω υπάρχουν. Δήτε ακόμη και την συζήτηση στο Κλωντ Ντεμπυσσύ. Δεν είμαι απο εκείνους που γράφουν Σέξπιρ αντί για Σαίξπηρ. Τα Ελληνικά έχουν και διπλά σύμφωνα και διφθόγγους και ήτα και ωμέγα και ύψιλον. Γιατί να μην τα χρησιμοποιούμε όταν μπορούμε να αποδώσουμε καλλίτερα την ορθογραφία του πρωτότυπου; Εντάξει έναν Κινέζο να τον πούμε Λι, αλλά η Βίβιαν Λη δεν είναι Κινέζα.Sardath 18:01, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Και για όσους επιχειρούν να λύσουν τέτοια θέματα κοιτώντας ποιά γραφή βγάζει περισσότερο υλικό στο Google, η αναζήτηση στο Google δεν μπορεί να δώσει απάντηση γιατί τα κείμενα που ψάχνει το Google δεν τα ψάχνει αξιολογώντας το γλωσσικό αισθητήριο του συντάκτη και οπωσδήποτε δεν ψάχνει το πιό προσεγμένο κομμάτι του γραπτού Ελληνικού λόγου που είναι οι καλά επιμελημένες εκδόσεις βιβλίων. Αλλά έτσι κι αλλοιώς, και στο Google η αναζήτηση "Μασσαχουσέττη" κάθε άλλο παρά άγονη είναι. Και το ποιοί είναι οι κανόνες της "Ελληνικής Γραμματικής" στο θέμα είναι μεγάλη κουβέντα, εξαρτάται από τον συγγραφέα της Γραμματικής. Το βασικό νομίζω είναι να υπάρχουν ανακατευθύνσεις, και υπάρχουν.Sardath 18:32, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Το google καλώς ή κακώς είναι το μοναδικό κριτήριο, ελλείψει εργαλείου με δυνατότητα αναζήτησης στην ελληνική βιβλιογραφία (ειρωνικό το γεγονός ότι το google books επιτρέπει κάτι τέτοιο σε σημαντικό βαθμό για την αγγλική βιβλιογραφία). Σε αντίθετη περίπτωση θα καταλήξουμε σε αυθαίρετες προσωπικές εκτιμήσεις είτε προς τη μία είτε προς την άλλη πλευρά. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 18:37, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν είμαι υπέρ της αυθαιρεσίας, κάθε άλλο. Αλλά άλλο η μη αυθαιρεσία και άλλο ο πηθικισμός. Και το Google είναι ένα εργαλείο που θέλει προσοχή. Άν ας πούμε αναρωτιέται κανείς αν πρέπει να γράψει Αθήνα ή Αθίνα το Google θα βοηθήσει. Αν όμως αναρωτιέται αν πρέπει να γράψει μήνυμα ή μύνημα θα μπλέξει, γιατί πολλοί το γράφουν λάθος. Και αν θέλει να δεί αν πρέπει να γράψει μπύρα ή μπίρα, θα διαπιστώσει ότι το να έχει προσωπική άποψη είναι αναπόφευκτο, ότι το Google δεν μπορεί να του πάρει το βάρος να αποφασίσει ο ίδιος.Sardath

Νομίζω πως, ενώ γενικά ισχύει η απλούστερη γραφή για τις ξένες λέξεις, με την λογική πως κάποιος δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει μία ξένη γλώσσα για να γράψει μία λέξη στα ελληνικά, για τα κύρια ονόματα δεν ισχύει ο ίδιος κανόνας γιατί ένα όνομα αποτελεί ταυτότητα για το πρόσωπο που το φέρει. Αλλά καλό θα είναι να δημιουργηθεί και ανακατεύθυνση με το όνομα στην απλή μορφή. VJSC263IO 19:02, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Σαφέστατα πρέπει να υπάρχουν ανακατευθύνσεις, ακόμη και από εντελώς ανορθόγραφες γραφές. Πάντως ξένες λέξεις που χρησιμοποιούνται στα Ελληνικά, είτε είναι κύρια ονόματα είτε όχι, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχουν λιγότερη ορθογραφική πολυπλοκότητα από τις Ελληνικές, όταν φυσικά αυτή η πολυπλοκότητα χρησιμεύει σε κάτι. Όπως στο να καταλάβουμε ότι ή Βίβιαν Λή δεν συγγενής του Μπρούς Λί, και δεν είναι και καν Κινέζα.Sardath 19:24, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Συγνώμη, ναι το παραδέχομαι, εγώ είμαι οπαδός της απλής γραφής, αλλά αυτό με τη Βίβιαν Λι είναι εξωφρενικό. Αν είναι δυνατό σε κάθε μεταγραφή ξένου ονόματος να πονοκεφαλιάζουμε για να διατηρήσουμε την ορθογραφία του πρωτότυπου και να μη θίξουμε την "ευγενή" καταγωγή του προσώπου. Επίσης έννοιες όπως το προσωπικό αισθητικό κριτήριο είναι εντελώς υποκειμενικές και δεν έχουν καμία θέση. Για να μη γράφει ο ένας και να σβήνει ο άλλος χρειάζονται αντικειμενικά κριτήρια.--hypnotist 19:31, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

«Μερικοί είναι υπέρ της διατήρησης εκείνων των στοιχείων της ορθογραφίας του πρωτότυπου που μπορούν να αποδοθούν στα Ελληνικά, άλλοι όχι. Προσωπικά είμαι υπέρ της διατήρησης, γι αυτό και "Μασσαχουσέττη(ς)" αντί "Μασαχουσέτη(ς)." Όπως και Θεσσαλονίκη.»
Sardath, αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Αφήνω κατά μέρος ότι από τους ανώνυμους μερικούς περιπέσαμε στον ένα που τον υποστηρίζει. Σοβαρά τώρα: το ότι η Θεσσαλονίκη γράφεται με δυό σίγμα το γνωρίζεις φαντάζομαι ότι είναι αποτέλεσμα του ατυχήματος της ιστορικής οροθογραφίας στην ελληνική γλώσσα αλλά οι λόγοι που μας υποχρεώνουν, δυστυχώς, να την γράψουμε με διπλό σύμφωνο δεν είναι οι ίδιοι που θα μας αναγκάσουν να γράφουμε και τα Μασαχουσέτη με δύο σσ και δύο ττ.

Δεν χρειάζεται να τηρήσουμε καμία παράδοση για να γράψουμε με διπλά σύμφωνα αυτή ή άλλη ξένη λέξη. Δεν χρειάζεται να διατηρήσουμε κανένα στοιχείο της ορθογραφίας του πρωτότυπου στα ελληνικά όχι μόνο γιατί δεν υπάρχει κανένα για διατήρηση αλλά, το κυριότερο, δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κάνουμε. Άλλωστε αν ήθελες να είσαι εντελώς ακριβής θα έπρεπε να λες Τεχνολογικό Ίδρυμα του Μασατιούσετς ( /ˌmæsəˈtʃuːsɨts/ ), αφού το Μασαχουσέτη εκτός από δάνεια, ινδιάνικη λέξη είναι και μια σουσουδίστικη, καθαρευουσιάνικη γραφή, ένα ατύχημα που ξέμεινε στα ελληνικά. Μασαχουσέτη, λοιπόν. (Τα ίδια πάνω κάτω ισχύουν και για τις αλλαγές στο Πανεπιστήμιο Γέηλ όπου καλό θα ήταν να ξαναγυρίσει στο Γέιλ)--cubic[*]star 23:01, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Ελληνικά λέγεται Μασσαχουσέττη και όχι Μασσατσούσεττς. Απλό είναι. Και δεν είναι πολιτεία όπου κατοικούν Ινδιάνοι αλλά Αγγλόφωνοι. Δεν βλέπω γιατί να σεβόμαστε την ορθογραφία της Θεσσαλονίκης και όχι της Μασσαχουσέττης. Μήπως πρέπει να γράφουμε και Νέα Ιόρκη; Ρόμη; Φιλαδέλφια; Έγιπτος; Ολανδία; Γαλία; "Σουσουδίστικος" δεν ξέρω τί θα πεί, ο Μπαμπινώτης δεν το έχει. Άν έχει να κάνει με το "σουσουράδα" που θα πεί "ελαφρόμυαλη," είναι άτυχη επιλογή λέξης, δεν ταιριάζει με το νόημα. Με την καθαρεύουσα όλα αυτά δεν έχουν καμμία σχέση. Άλλο η ορθογραφία και άλλο το συντακτικό, η γραμματική, το λεξιλόγιο.Sardath 01:05, 6 Μαΐου 2009 (UTC)
"Νέα Ιόρκη; Ρόμη; Φιλαδέλφια; Έγιπτος; Ολανδία; Γαλία;" Όσο κι αν θες να το αγνοήσεις, είναι γεγονός πως αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον στην καθομιλουμένη, το Μασαχουσέτη είναι σαφώς επικρατέστερο του Μασσαχουσέττη, ενώ κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει με τα αντεπιχειρήματα που αναφέρεις. Να σου υπενθυμίσω ότι η Βικιπαίδεια έχει χαρακτήρα καταγραφικό, καταγράφουμε δηλαδή ως συντάκτες αυτό που θεωρούν σωστό οι περισσότεροι, άσχετα από τα προσωπικά μας πιστεύω. Σωστός ο cubic star και για το Γέιλ, ενώ πέρα από το ότι η γραφή Γέιλ πάλι είναι δέκα φορές πιο συχνή στο google από την Γέηλ, το επιχείρημα που έδωσες πως δεν χρειάζονται διαλυτικά με την γραφή Γέηλ είναι άκυρο, καθώς ούτε για το Γέιλ χρειάζονται. (Γενικά βλέπω ότι τονίζεις στα κείμενά σου πολλές μονοσύλλαβες λέξεις, να υποθέσω ότι έχεις καταβολές πολυτονικού;) Επίσης να σου αναφέρω, καθότι μπορεί να το αγνοείς ως νέα χρήστης, ότι θεωρείται μάλλον αγενές να προχωράς σε μετονομασίες άρθρων όταν δεν είναι σαφές ότι είναι πιο αποδεκτός ο ένας όρος από τον άλλο, καθώς για την αναστροφή της αλλαγής απαιτείται διαχειριστική επέμβαση. Επίσης αγενές ήταν να αλλάξεις το Μασαχουσέτη σε Μασσαχουσσέτη μέσα στο κείμενο, τη στιγμή που ακόμα το θέμα είναι υπό συζήτηση και δεν έχουμε καταλήξει σε συναίνεση. Προσωπικά δεν θα επιμείνω να αναστραφεί η μετονομασία των δύο άρθρων, γιατί στο κάτω κάτω της γραφής και οι δύο τύποι σωστοί είναι, αλλά στο λέω ξεκάθαρα ότι μου άφησε κακή πρώτη εντύπωση ο "ετσιθελικός" τρόπος που κινήθηκες. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 07:20, 6 Μαΐου 2009 (UTC)
Η αναφορά σου σε "καθομιλουμένη" προκειμένου για ορθογραφία είναι λίγο παράξενη. Τα αντεπιχειρήματά μου ("Νέα Ιόρκη" κλπ) αποσκοπούσαν να δείξουν ότι όσοι υποστηρίζουν την απλούστευση στο "Μασσαχουσέττη" είναι ασυνεπείς. Για το Γέηλ τα επιχειρήματά μου είναι λιγότερο ισχυρά από ό,τι για το Μασσαχουσέττη, αν θες πάντως το συζητάμε στο σχετικό άρθρο. Το άρθρο για το ΜΙΤ αυτήν την στιγμή είναι συνεπές με τον εαυτό του και το να το κάνω συνεπές με τον εαυτό του δεν ήταν αγένεια, θα μποροούσα να υποστηρίξω ότι αγενής ήταν η δική σου παρέμβαση που το έκανε ασυνεπές. Αλλά δεν μπερδεύω την αγένεια με την διαφορετική γνώμη. Για το σχόλιό σου ότι γράφοντας καμμιά φορά τονίζω μονοσύλλαβα, συγνώμην, καμμιά φορά μου ξεφεύγει, φαντάζομαι κι εσένα. Δεν είναι εκεί το θέμα. Για την εντύπωση του "ετσιθελισμού" λυπάμαι. Κοίτα, μπορεί να μιλάμε ώρες για την ορθογραφία και να κάνουμε συνέχεια πέρα δώθε την φράση "έχεις κάποιο δίκιο, αλλά..." Η προσωπική μου άποψη είναι ότι επί της ουσίας, και άσχετα από μεταφυσικές αναφορές σε κανόνες μεταγραφής, η γραφή "Μασσαχουσέττη" είναι σωστότερη. Στον βαθμό που παραδέχεσαι ότι η άποψή μου δεν είναι αβάσιμη και στον βαθμό που έκανα τον κόπο να συνεισφέρω πολύ σημαντικά σε ένα άρθρο που είχε μείνει λειψό και προχειρογραμμένο από κάποιον που δεν γνώριζε το αντικείμενο του άρθρου νομίζω ότι δεν αυθαιρέτησα καθόλου.Sardath 11:41, 6 Μαΐου 2009 (UTC)
Η δική μου αλλαγή ήταν τεκμηριωμένη στην σύνοψη σύμφωνα με τους κανόνες ονοματολογίας, οι οποίοι πίστευα και πιστεύω ότι με καλύπτουν ως προς την επικρατέστερη γραφή, ενώ ειδικά σε εκείνη τη φάση της συζήτησης είχα την πεποίθηση ότι δεν θα είχες αντίρρηση και ότι απλώς αγνοούσες τους σχετικούς κανόνες. Ήμουν μάλιστα έτοιμος να ζητήσω στο σημειωματάριο διαχειριστών αλλαγή της ανακατεύθυνσης στον παλιό τίτλο, οπότε δεν θα υπήρχε και πρόβλημα εσωτερικής συνέπειας του άρθρου. Η αλλαγή που έκανες εσύ ήταν αφού είχε προηγηθεί εκτενής συζήτηση και αντιρρήσεις από άλλους χρήστες εκτός από εμένα και χωρίς να την τεκμηριώσεις στην σύνοψη επεξεργασίας. Τέλος πάντων, από εμένα κλείνει εδώ το θέμα, συμφωνώντας ότι διαφωνούμε. Κάτι μου λέει εξάλλου (για να παραφράσω και τον επίτιμο) ότι σε δέκα χρόνια κανείς δεν θα θυμάται το όνομα Μασσαχουσέττη... --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 12:12, 6 Μαΐου 2009 (UTC)
Τί θα γίνει σε δέκα χρόνια, θα εξαφανιστεί η πολιτεία; Εμείς; Ή το Ελληνικό αλφάβητο; Όσο στα Αγγλικά θα γράφεται Massachusetts, και όσο υπάρχει Ελληνικό αλφάβητο, θα εξακολουθεί να μπαίνει θέμα αντανάκλασης της ορθογραφίας στα Ελληνικά. Και σε ένα μέσο σαν την Βικιπαίδεια, γραμμένη όπως είναι στα Ελληνικά που είναι μια γλώσσα λίγο φλου ως προς την ορθογραφία, αναπόφευκτα αυτό το λίγο φλού θα αντανακλάται. Και δεν πιστεύω ότι αυτό το λίγο φλού πρόκειται να ξεπεραστεί εύκολα. Sardath 12:52, 6 Μαΐου 2009 (UTC)

Η τελευταία (τρίτη) έκδοση του Λεξικού του Μπαμπινιώτη έχει και κύρια ονόματα και γράφει "Μασσαχουσέττη." Άρα αυτή πρέπει να είναι η γραφή στον τίτλο, με ανακατεύθυνση από "Μασαχουσέτη." Sardath 15:04, 16 Ιουλίου 2009 (UTC)