Συζήτηση:Ρωμανία

Το πρώτο κομμάτι απλώς επαναλαμβάνει τα περί ρωμαϊκής δημοκρατίας και αυτοκρατορίας. Θέλει σβήσιμο--ΗΠΣΤΓ 22:08, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το δεύτερο μακροσκελέστατο καλύπτεται από τη βυζαντινή αυτοκρατορία. Ποιος ο λόγος ύπαρξης του λήμματος διαφωτίστε με--ΗΠΣΤΓ 22:12, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Απλούστατα φίλε μου, δεν υπήρξε "βυζαντινή αυτοκρατορία"! Η αυτοκρατορία της Ρώμης μεταλλάσσεται σε "Ρωμανία" την εποχή των Ιλλυριών αυτοκρατόρων (3ος αι), και παραμένει "Ρωμανία" μέχρι το οριστικό τέλος της, στα μέσα του 15ου αι. Αυτό εξηγείται στο λήμμα "Ρωμανία", όπως επίσης εξηγείται και η σχέση των Ελλήνων με αυτό το κράτος, αλλά και με τους ανταγωνιστές του (αμιράτο Κρήτης, ρηγάτο Σικελίας, εμιράτο Οσμανλιδών). --Steliokardam 22:38, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το περίμενα ότι θα άκουγα κάτι τέτοιο. Υπάρχει σαφής ιδεολογική τάση και αυτήν εξυπηρετεί το άρθρο. Και πάλι όμως χρειάζεται να επαναλάβουμε σε ένα άρθρο τρία ήδη υπάρχοντα; Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να πείτε αυτό που θέλετε να πείτε;--ΗΠΣΤΓ 22:42, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Μα δεν κρύβεται καμία ιδεολογία. Αναρρωτήσου κάτι πολύ συγκεκριμένο: Πως ονόμαζαν το κράτος αυτό οι ίδιοι οι πολίτες του, είτε ήταν Έλληνες, είτε ήταν οτιδήποτε άλλο (Βλάχοι, Δαλμάτες, Αλβανοί, Σύριοι, Φρύγες κ.τ.λ). Όσο για τα κομμάτια που αφαίρεσες, εκεί φαίνονταν η επιρροή των Ελλήνων, ήδη από τη γέννηση της ίδιας της αρχικής Ρώμης. --Steliokardam 22:53, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

ΒΥΖΑΝΤΙΟ - ΡΩΜΑΝΙΑ

Ο όρος «Βυζάντιο» είναι δημιούργημα της δύσεως, η οποία θεωρεί τον εαυτό της, για εθνικιστικούς λόγους, απόγονο και δίκαιο διάδοχο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και φορέα του πολιτισμού της. Αποδοχή του γεγονότος από τους δυτικούς ότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία συνεχίστηκε στην Ανατολή ως Ρωμανία (Βυζάντιο) για πλέον των 1000 ετών, θα ήταν μια ήττα για την ιστορική τους συνείδηση. Ως εκ τούτου εφευρέθηκε ο όρος «Βυζάντιο» για να αλλάξει τον χαρακτήρα και την ονομασία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην Ανατολή και να απεμπολήσει τον Ελληνικό λαό από του να ζητά την κληρονομιά της, που άλλωστε εξ αρχής υπήρξε Ελλήνων δημιούργημα (Ρώμη). Οι νεοπαγανιστές, υποβοηθώντας το έργο των δυτικών προδοτικά ενάντια εις την ιστορία του ελληνισμού, δεν αποδέχονται την Ρωμανία (Βυζάντιο) ως συνέχιση της ιστορίας τους, αν και πολλές φορές αποδέχονται την παγανιστική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ως εκ τούτου ενισχύουν ως δίκαιους διαδόχους της ελληνικής άλλοτε Ρώμης τους δυτικούς, περιορίζοντας τον ελληνισμό από την Μακεδονία ως την Κρήτη και πολλές φορές από την Αθήνα μέχρι την Πελοπόννησο ή την Σπάρτη. Είναι η μοναδική ίσως φορά στην ιστορία που ένα έθνος συρρικνώνεται τόσο ιστορικά για να υποστηριχθεί μια δαιμονολατρία. http://www.apologitis.com/gr/ancient/byzantio.htm

αυτό τι είναι?--ΗΠΣΤΓ 22:58, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

http://www.romanity.org/

αυτό τι είναι?--ΗΠΣΤΓ 23:01, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Γενικώς το άρθρο χρήζει επιμέλειας. Είναι υπερβολικά μεγάλο.--Diu 23:04, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι προβολή μιας επικίνδυνης αρκετά ρεβανσιστικής στη βάση της ιδεολογίας και ότι το άρθρο είναι POV. Αρκούν δύο φράσεις για να κατανοήσει κανείς τι είναι η Ρωμανία και όχι επανασυγγραφή της ιστορίας--ΗΠΣΤΓ 23:31, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

«Ρεβανσιστικής». Είναι υπερβολική η έκφραση και σε καμία περίπτωση οι συγραφείς που την προτείνουν, πουθενά δεν την προωθούν (Ρωμανίδης, Μεταλληνός, Βλάχος κ.α.), ενώ και η «έκφραση κατουσίαν», ουσιαστικά απορρίπτει τα ισχυρά επιχείρηματά τους. Κανείς δε λέει, οτι η αυτή Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι η λεγόμενη σήμερα Βυζαντινή Αυτοκρατορία, αλλά οτι όντως αυτή η δημιουργική μετάλλαξη είναι το αυτό γενόμενο, ενός ρωμαϊκού πολιτισμού (Αυτοκρατορίας), ο οποιος μπολιάστηκε με τη χριστιανική κουλτούρα. Η δε ουσιαστική κληρονομιά, όπως την προτείνουν οι συγραφείς, σε κανένα σημείο δεν αφορά εδαφική κληρονομιά, αλλά πολιτιστική και μάλιστα με πολύ καθαρό τρόπο. Αν το σχόλιο στοχεύει κάποιους, καλό είναι να επισημανθεί. Νομίζω οτι το κειμενάκι, που έδωσα σε περίληψη είναι πολύ καλό για να δώσει απλώς μία πρώτη ιδέα.--Θεόδωρος 22:17, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι Θόδωρε ρεβανσιστικής και επικίνδυνα ρεβανσιστικής μάλιστα, αν δε θέλεις να το καταλάβεις πρόβλημά σου, δε θα στο χώσω στο κεφάλι ούτε θα κάτσω να στραβωθώ. Στραβώσου εσύ και όσοι μαζί πιστεύετε σε τέτοια ιδεολογήματα και σε συνωμοσίες όλης της οικουμένης αποέναντι σε τέτοιο άχρηστο λαό--ΗΠΣΤΓ 16:38, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Επιτέλους...

Συγχαρητήρια για το συμμάζεμα του άρθρου. Το παλιό κατεβατό, ενώ βασιζόταν σε γενικά σωστές πληροφορίες, προωθούσε αυθαίρετα συμπεράσματα, και μάλλον γράφτηκε να στηρίξει τη θεωρία της Ενδιάμεσης Περιοχής του Δ. Κιτσίκη. Sv1xv 08:05, 2 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Το συμμάζεμα σε χώρο, άφησε κατά τη γνώμη μου υπερβολικά μεγάλο κομμάτι στη σύγχρονη εποχή. Πιστεύω ότι το τμήμα για την ιστορική Ρωμανία που αναφέρεται σε πηγές, χρειάζεται ανάπτυξη, αλλά όχι το προηγούμενο κείμενο της ιστορίας της (ανύπαρκτης) Ρωμανίας. Θα διαφωνήσω με την άποψη του Sv1xv για το αν υπήρχε σκοπιμότητα.--Focal ^Point 19:54, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Με το αρχικό κείμενο έφτιαξα το Κόμητες της Μάλτας. Ευχαριστίες.--Focal ^Point 15:29, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δε μιλάω δε μιλάω αλλά τελικά με αναγκάζετε σε απαντήσεις που δε σας αρέσουν και μετά με κράζετε να το βουλώσω. Ποια Ρωμανία κύριοι; Τι ρωμανεύεστε και μας σπάτε τα νεύρα άδικα. Από πού έως πού κύριοι μεγάλοι γνώστες χρησιμοποιείτο ο όρος για το σύνολο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Τι είναι αυτά που λέτε; Θα καταργήσετε εσείς μια χιλιετία ιστοριογραφίας έτσι αέρα παντιέρα. Αναζητήστε σε ακαδημαϊκό επίπεδο τον όρο για να κατανοήσετε πόσο αστείοι είμαστε και γινόμαστε όλοι μαζί. Άιντε πάτε να φάτε ότι ιδεολόγημα σας σερβίρει ο κάθε πικραμένος και ο κάθε τρελαμένος ελληνάρας. Τέλος από μένα --ΗΠΣΤΓ 16:27, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Υποψιάζομαι ότι η ορολογία που χρησιμοποίησα προκάλεσε την αντίδρασή σου, αλλά δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που γράφεις. Ως "Ρωμανία" θεωρώ αυτό που ανέφεραν στα γραπτά με το όνομα αυτό, όταν το χρησιμοποίησαν. Έκανα διορθώσεις που ίσως να σε βρίσκουν σύμφωνο.--Focal ^Point 21:56, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Από το αρχικό κείμενο έφτιαξα το Αμιράδες του Βασιλείου της Σικελίας. Ευχαριστίες. Στο κείμενο των σχολίων της δημιουργίας του άρθρου φαίνεται ότι ο συγγραφέας ήταν ο Steliokardam.--Focal ^Point 15:23, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Steliokardam οι Βλάχοι δεν είναι έθνος. Είναι ομάδα λατινόφωνων κυρίως ορεσίβιων ανεξαρτήτου εθνικότητας και γεωγραφίας που υπηρετούσαν στον Ρωμαικό στρατό. Δεν είναι έθνος για να τους αναφέρεις σαν κάτι ξεχωριστό γιατί ανακατεύεις και τους Έλληνες Βλάχους που είναι αποδεδειγμένης συνεισφοράς και ελληνικότητας και δημιουργείς μπέρδεμα. Μην λέμε και ότι θέλουμε.

χαχαχα! 1, 2, 3, 4, 5, 6, επτά ανακρίβειες αναφέρεις, και κατ’άλλα είμαι εγώ που δημιουργώ μπέρδεμα... τραγικό..! http://sites.google.com/site/romeandromania/vlakhi Steliokardam 16:59, 6 Ιουνίου 2011 (UTC)

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΛΗΜΜΑ "ΡΩΜΑΝΙΑ"

Παραθέσεις εκ του ανιστόριτου http://el.wikipedia.org/wiki/Ρωμανία «Το όνομα Ρωμανία απαντάται για πρώτη φορά το 330. Κατ' αρχήν μέχρι τον 5ο αιώνα δήλωνε άλλοτε τις δυτικές επαρχίες του ρωμαϊκού κράτους, άλλοτε τις ανατολικές. Από της κατάλυσης της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας το 476, το όνομα άρχισε να σημαίνει αποκλειστικά το Βυζαντινή Αυτοκρατορία, την Ανατολική Αυτοκρατορία.» Διαβάζει κανείς ένα συντομότατο ρεζουμέ, όπου έχουν κοτσαριστεί αυθαίρετες χρονολογίες (330: εγκαίνια Νέας Ρώμης επί του προγενέστερου Βυζαντίου, και 476: εκθρόνιση του προτελευταίου αυτοκράτορα της Δύσης από το μάγιστρο Οδόακρο, στη Ραβέννα), με περίπου τις διαπιστώσεις που είχα προτείνει κι εγώ.. Αλλά όχι! Τα δικά μου ..αποτελούν «πρωτότυπη έρευνα», οπότε είναι ακατάλληλα για το Wikipedia. Μπορεί, ίσως, η ιντελλιγκέντσια της Βικιπαιδειας να μας ενημερώσει πληρέστερα, ποιος σκααά ήταν «ο μουσουλμάνος πρίγκιπας Μελίκ που από αυταρέσκεια αυτονομαζόταν "Μέγας Μελίκ πάσης Ρωμανίας και Ανατολής".»; Ένας από τους Σελτζούκους σουλτάνους της Ρωμανίας, ή κάποιος Τουρκμάνος εμίρης της Χαλδίας, φαντάζομαι.. Αλλά τι ξέρω γω; Α, ξέρω ότι «Μελίκ» εστί «Βασιλεύς», οπότε τα στοιχεία που εκθέτετε γι’αυτόν είναι εντελώς αόριστα, όσο και χωρίς χρονολόγηση...

Για την αποκατάσταση της αλήθειας: "Ρωμανία" ονομάζεται η επικράτεια της Ρώμης, τουλάχιστον από την εποχή των Ιλλυριών αυτοκρατόρων και μετά, ίσως δε και από την εποχή που κυβερνούσε ο καρχηδονιακός οίκος των Σεβήρων, ο οποίος και πρωτοξεκίνησε την αποκέντρωση της εξουσίας, από την κοσμοκράτειρα πόλη, Ρώμη, προς την κατακτημένη περιφέρεια. Για όσο καιρό υπήρχε Ρωμανία, δηλαδή μέχρι την τουρκική κατάκτηση της βενετσιάνικης Romagna το 1715, η περιοχή του επονομαζόμενου «Βυζαντίου» ποτέ δεν έπαψε να ονομάζεται «Ρωμανία», τουλάχιστον λατινιστί. Αλλά και το τουρκικό «Ρουμ Ιλί / Ρούμελη», με τον οποίο όρο οι Οθωμανοί αναφέρονταν στη Βαλκανική Χερσόνησο, μπορεί κάλλιστα να μεταφραστεί «Ρωμανία». Για την ελληνική γλώσσα δεν υφίσταται η ίδια βεβαιότητα, επειδή ο Ελληνισμός ήδη ταλαιπωρούνταν από γλωσσική διττότητα (αλλιώς μιλούσε ο λαός, και άλλα έγραφαν οι λόγιοι, που προτιμούσαν περιφραστικές περικοκλάδες του τύπου «η των Ρωμαίων Αγία και Φιλόχριστος Βασιλεία»). Πάντως έχουν σωθεί κείμενα ελληνόφωνων αυτοκρατόρων με την ανεπίσημη αναφορά της επικράτειάς τους ως "Ρωμανία". Πρόκειται ακριβώς για την αποκαλούμενη "Bυζαντινή Aυτοκρατορία / Βυζάντιον", η οποία αναβαπτίστηκε έτσι από ιστορικούς του οίκου των Αψβούργων, κατά τη διάρκεια του 16ου αι, για να τονισθεί η συνέχεια της Γερμανικής Αυτοκρατορίας με αυτήν της αρχαίας Ρώμης. Δηλαδή, με αυτοκρατορική ντιρεκτίβα των Αψβούργων, επιτεύχθηκε τότε κάτι παρόμοιο με αυτό που επιχείρησε να πραγματοποιήσει και η Ελλάδα των δεκαετιών ’90 και 2000, με την αποτυχημένη μετατροπή της π.Γ.Δημοκρατίας της Μακεδονίας σε "Σκόπια".

Ρε πάτε καλά; «Το ιδεολογικό κατασκεύασμα της Ρωμανίας στη σύγχρονη εποχή» Duh! Αφού μονάχα το «Βυζάντιο/Βυζαντινή Αυτοκρατορία» ήταν, είναι και θα είναι ο ΝΕΟΛΟΓΙΣΜΟΣ της υπόθεσης, είτε το θέλετε, είτε όχι.. Μπορεί ν’αλλάξει τροπάρι η νεολαία, και ν’αρχίσει ν’αποκαλεί το άστρο του πλανητικού μας συστήματος, «Βιολοντσέλο». Πιθανότατα και να καθιερωθεί αυτός ο όρος σε λιγότερο από μια γενιά. Όμως, αυτό δεν θ’αλλάξει το γεγονός ότι τουλάχιστον μέχρι το 2011, αυτό το άστρο αποκαλούνταν «Ήλιος». ...τρομπόνια, σουρουκλεμέδες..! Steliokardam 16:59, 6 Ιουνίου 2011 (UTC)

Δεδομένου ότι η Wikipedia δίνει ιδιαίτερη σημασία στις πηγές, θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο να αναφέρεις συγκεκριμένα κείμενα ελληνόφωνων αυτοκρατόρων με την ανεπίσημη αναφορά της επικράτειάς τους ως "Ρωμανία". SV1XV (talk) 01:46, 7 Ιουνίου 2011 (UTC)

Βιβαίως: "Πρὸς τὸν ἴδιον υἱὸν Ρωμανόν (De Administrando Imperio, DAI)", Κωνσταντίνος Ζ' Πορφυρογέννητος, 10ος αι μ.Χ http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Constantinus%20Porphyrogenitus_PG%20112-113/De%20administrando%20imperio.pdf Steliokardam 13:53, 7 Ιουνίου 2011 (UTC)

παραθέτοντας από το σύγγραμμα DAI:

• "πάνδεινα κακὰ πέπονθεν ἡ Ῥωμανία ὑπὸ τῶν Ἀράβων μέχρι τοῦ νῦν"

• "...πάλιν ἀπὸ μηνὸς Ἀπριλίου, διαλυομένου τοῦ πάγους τοῦ Δανάπρεως ποταμοῦ (π. Δνείπερος), κατέρχονται πρὸς τὸν Κίαβον (το σημ. Κίιφ ή Κίεβο). Καὶ εἶθ' οὕτως ἀπολαμβάνονται τὰ αὐτῶν μονόξυλα, καθὼς προείρηται, καὶ ἐξοπλίζονται, καὶ πρὸς Ῥωμανίαν κατέρχονται."

• "...καὶ ἐδουλώθησαν καὶ ἐπακτώθησαν καὶ ἐγένοντο ὑπὸ τὴν ἐξουσίαν τῶν βασιλέων τῶν Ῥωμαίων. Ὅτι τὰ τρία ταῦτα κάστρα, τό τε Χλιὰτ καὶ τὸ Ἀρζὲς καὶ τὸ Περκρί, εἰ κρατεῖ ὁ βασιλεύς, Περσικὸν φοσσᾶτον κατὰ Ῥωμανίας ἐξελθεῖν οὐ δύναται, ἐπειδὴ μέσον τυγχάνουσιν τῆς τε Ῥωμανίας καὶ Ἀρμενίας, καὶ εἰσὶν φραγμὸς καὶ ἀπλίκτα τῶν φοσσάτων."

• "Ταῦτα ἰδόντες οἱ Ἴβηρες (= Καρτβέλιοι, οι σημ. Γεωργιανοί), ὅ τε μάγιστρος Κουρκένιος καὶ ὁ μάγιστρος Δαυίδ, ὁ ἀδελφὸς τοῦ κουροπαλάτου Ἀσωτίου, ἔγραψαν πρὸς τὸν βασιλέα, ὅτι "Εἰ τοῦτο καταδέξηται ἡ βασιλεία σου, καὶ εἰσέλθῃ μέσον τῆς χώρας ἡμῶν, ἐξερχόμεθα τῆς δουλώσεως τῆς βασιλείας σου, καὶ γινόμεθα μετὰ τῶν Σαρακηνῶν, ἐπειδὴ ἔχειν ἔχομεν μετὰ τῶν Ῥωμαίων μάχας καὶ πολέμια, καὶ βιαζόμενοι κινῆσαι ἔχομεν φοσσᾶτον κατά τε τοῦ κάστρου Ἀρδανουτζίου καὶ τῆς χώρας αὐτοῦ καὶ αὐτῆς τῆς Ῥωμανίας.""

Steliokardam 15:04, 7 Ιουνίου 2011 (UTC)

Όσο αφορά το δεύτερο κομμάτι

... που έχει τίτλο "το ιδεολογικό κατασκεύασμα της Ρωμανίας ... " οι πηγές μάλλον δεν είναι κατάλληλες για να συμπεριλαμβάνονται σε μια αξιόπιστη εγκυκλοπαιδική βάση. Συγκεκριμένα η πηγή "Βυζάντιο-Ρωμανία" είναι καθ' όλα ελεγχόμενη καθώς πρόκειται για μια προσωπική ιστοσελίδα ανωνύμου χρήστη με σαφή ιδεολογική και θρησκευτική αναφορά.

Γενικά μιλώντας, θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν και πολιτισμικά στοιχεία, όπως το ποντιακό τραγούδι με τίτλο "Η Ρωμανία επάρθεν".