Συζήτηση:Πρόβατο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ζωολογία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ζωολογία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Γιατί σβήνονται αυτά;[επεξεργασία κώδικα]

Ράτσες ή φυλές προβάτων[επεξεργασία κώδικα]

Παγκοσμίως υπάρχουν εκατοντάδες ράτσες προβάτων, που έχουν αναπτυχθεί ώστε να προσαρμόζονται στα διάφορα περιβάλλοντα ή στις ανάγκες του ανθρώπου (άλλες ράτσες για παραγωγή κρέατος, άλλες για παραγωγή γάλακτος ή μαλλιού).

Στην Ελλάδα υπάρχουν περί τις 20 αυτόχθονες φυλές προβάτων. Από αυτές οι μεγαλύτερες σε πληθυσμό είναι οι παρακάτω. Αυτόχθονες Φυλές Αγροτικών Ζώων. Υπ. Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων – ΕΘΙΑΓΕ – ΕΛΟΓΑΚ. Ιανουάριος 2011 Δίνεται το μέσο βάρος των ενήλικων θηλυκών σε κιλά, το ύψος ακρωμίου ΥΑ του θηλυκού (δηλ. ο ύψος του ζώου στο σημείο του ώμου), η μέση ετήσια γαλακτοπαραγωγή σε κιλά και η πολυδυμία (Μέσος όρος νεογέννητων σε κάθε γέννα).

  • Φριζάρτα (Άρτας) Περιοχή εκτροφής Νομοί Άρτας και Αιτωλοακαρνανίας. Μεγάλου μεγέθους βάρος θηλ. 65-80 χργ, ΥΑ 68-85 cm, γαλακτοπαραγωγή 250 κ., πολυδυμία 1,8.
  • Σφακίων Περιοχή εκτροφής Κρήτη (Σφακιά) Μέσου μεγέθους, βάρος θηλ. 40 κ., ΥΑ θηλ. 53-60 cm, γαλακτοπαραγωγή 130-150, πολυδυμία 1,5
  • Λέσβου. Λέσβος Λήμνος. Μέσου μεγέθους, βάρος θηλ. 40-50 χλγ, ΥΑ θηλ. 55-63 cm, γαλακτοπαραγωγή 100-160, πολυδυμία 1,1- 1,2
  • Κεφαλληνίας. Κεφαλονιά. Μέσου μεγέθους, θηλ. 44 χργ. Υ.Α. θηλ. 60 cm ζει.), γαλακτοπαραγωγή 150-180, πολυδυμία 1,3.
  • Καραγκούνικο. Θεσσαλία. Μεγάλου μεγέθους. Βάρος 58-68 κ. ΥΑ 58-68 cm, γαλακτοπαραγωγή 190 κ., πολυδυμία 1,3 < Βλέπε και Κωνσταντίνος Δεληγιάννης, Καραγκούνικο Πρόβατο, ΕΘΝΙΚΟ ΙΔΡΥΜΑ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ (ΕΘΙΑΓΕ)
  • Καρύστου. Εύβοια Μικρού μεγέθους 40 χγρ, ΥΑ θηλ. 59 cm, γαλακτοπαραγωγή 80-100 κ., πολυδυμία 1,1
  • Χίου. Μακεδονία, περιοχές ηπειρωτικής και νησιωτικής Ελλάδας. Μεγάλου μεγέθους, θηλυκό 60 Kg, ύψος ακρωμίου 73 cm θηλυκό, γαλακτοπαραγωγή 308 κ., πολυδυμία 1,9.

Αυτό πάλι με το "καρκινογόνο κόκκινο κρέας" έχει γραφτεί από κάποιον που δεν γνωρίζει και δίνει παραπλανητικές πληροφορίες.--9Tex (συζήτηση) 18:28, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τα περί φυλών επαναφέρθηκαν.

Τα περί κατηγοριοποίησης της κατανάλωσης κόκκινου κρέατος (στο οποίο περιλαμβάνεται και το αρνίσιο) στην Κατηγορία 2Α: Πιθανότατα (probable) καρκινογενή για τον άνθρωπο, σχετίζοντάς την με τον καρκίνο του εντέρου, ενώ την κατανάλωση επεξεργασμένου κρέατος στην Κατηγορία 1: Καρκινογενή για τον άνθρωπο, την κάνει το IARC, οΔιεθνής Οργανισμός Ερευνών για τον Καρκίνο και όχι «κάποιος που δεν γνωρίζει και δίνει παραπλανητικές πληροφορίες». --Focal Point 18:37, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τα τεχνικά και επιστημονικά ρεπόρτ όπως αυτό δεν απευθύνονται στο ευρύ κοινό αλλά στους ειδικούς, και σίγουρα δεν μεταφέρονται στα βίκι. Αφού επιμένετε, πρόσθεσα κείμενο του ίδιου οργανισμού που βάζει τα πράματα στη θέση τους, αν υποθέσουμε ότι καταλαβαίνουν οι πολλοί τί σημαίνει "επιδημιολογική μελέτη", "ένδειξη" και τέτοια. Δεν νομίζω ότι αυτά πρέπει να μπαίνουν σε λήμματα όπως "προβατο", "μοσχάρι", "κότα", "ψάρι", "παστουρμάς" κτλ γιατί απλά δεν λένε τίποτα στον κόσμο. Αντίθετα τροφοδοτούνται διάφοροι περίεργοι που επιτίθενται σε ... κρεοπωλεία (ενώ αφήνουν ανέγγιχτα τα περίπτερα με τα τσιγάρα, τα μπαρ, και τις κάβες).--9Tex (συζήτηση) 18:58, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν είναι αντιληπτό γιατί "δεν μεταφέρονται στα βίκι" τα "ρεπόρτ" που απευθύνονται στους ειδικούς. Οι αναγνώστες της ΒΠ δεν είναι, ασφαλώς, ειδικοί, αλλά δεν είναι και ολοσχερώς αδαείς. Από τη στιγμή που τα "ρεπορτς" αυτά είναι κατανοητά στον μέσο άνθρωπο, δεν βλέπω γιατί "σίγουρα δεν μεταφέρονται στα βίκι" ή γιατί δεν μπορούν να αποτελέσουν τρίτες και ανεξάρτητες, αξιόπιστες πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 19:46, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οι αναφορές του Διεθνούς Οργανισμού Ερευνών για τον Καρκίνο είναι σαφέστατα εκλαϊκευμένες με την κατηγοριοποίηση σε ομάδες. Η δε παρουσίασή τους σε μια εγκυκλοπαίδεια είναι σαφώς απαραίτητη, ενώ η απόκρυψή τους θα ήταν εγκληματική για τους 50.000 που πεθαίνουν από καρκίνο κάθε χρόνο παγκοσμίως από δίαιτες πλούσιες σε κόκκινο κρέας (όπως αναφέρουν αυτά που καταγράψατε). Αποτρέψιμοι θάνατοι. Το κείμενο που έγραψε ο 9Tex σαφέστατα δίνει υπερβολικό βάρος και προσπαθεί απεγνωσμένα να ακυρώσει το κύριο συμπέρασμα, αλλά αν του αρέσει, ας το αφήσουμε. Εγώ νομίζω ότι το προηγούμενο ήταν καλύτερο και αντικειμενικότερο πάντως. --Focal Point 20:20, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Eπανέρχομαι, αφού άλλαξα το ψευδώνυμο κατά μία μονάδα. Θα μακρηγορήσω λίγο. Το αμέσως παραπάνω σχόλιο από Focal Point δείχνει αυτό που είπα στην αρχή: Οι επιστημονικές μελέτες θέλουν μια ερμηνεία, ένα «χώνεμα», πριν δοθούν στο κοινό. Μπορεί κάποιος να νομίζει ότι κατάλαβε, αλλά συνήθως δεν κατάλαβε. Δεν λέει πουθενά ότι «50.000 άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο επειδή τρώνε κόκκινο κρέας». Λέει ότι ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ σχέση αιτίου-αποτελέσματος, τότε ΘΑ ΜΠΟΡΟΎΣΑΝ να πεθαίνουν κτλ. Αλλά τέτοια σχέση δεν αναφέρεται, γιατί δεν μπορεί να προκύψει από δημογραφικές μελέτες.

Ο λόγος για τον οποίο δεν αποφαίνεται κανείς ότι υπάρχει σχέση αιτίου-αποτελέσματος μεταξύ κόκκινου κρέατος (ΚοΚρ) και καρκίνου του παχ. εντέρου, φαίνεται καλύτερα στην κατωτέρω μελέτη του 2017. Health risk factors associated with meat, fruit and vegetable consumption in cohort studies: A comprehensive meta-analysis Λέει ότι η κατανάλωση ΚοΚρ πάει χέρι-χέρι με το κάπνισμα (βλέπε ταβέρνα), παχυσαρκία, καθιστική ζωή και χαμηλότερη μόρφωση (δεν νομίζω). Έτσι λοιπόν, συμπεραίνει η μελέτη, δεν γνωρίζουμε αν για τον καρκίνο φταίει το κρέας ή οι υπόλοιπες συνήθειες.

Ένα άλλο που δεν σκέφτεται ο μη ειδικός είναι ότι δεν μας ενδιαφέρει μόνο ένας συγκεκριμένος τύπος καρκίνου (π.χ. του παχέος εντέρου), αλλά η συνολική νοσηρότητα και θνησιμότητα. Και στο θέμα αυτό, - τουλάχιστον κατά ορισμένες έρευνες - δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ κρεατοφάγων και χορτοφάγων. The truth about meat, according to scientists (τελευταία παράγραφος). Αλλά έστω ότι αυτός που διαβάζει το λήμμα της ΒΠ με μόνη την πρώτη παραπομπή, καταλαβαίνει ότι φταίει το κόκκινο κρέας για τον καρκίνο του παχ.εντ. Ποιο είναι το «δια ταύτα»; Να μειώσει κανείς το κόκκινο κρέας και να το αντικαταστήσει με άσπρο, να το μειώσει χωρίς να το αντικαταστήσει με άσπρο, ή να μη το μειώσει αλλά να προσθέσει και άσπρο κρέας στη διατροφή του; Σ’ αυτό η επιστήμη δεν έχει την απάντηση, όπως φαίνεται από άλλη μελέτη Meat, dairy, and cancer (2014) (παράγραφος White Meat]. Αν κάποιοι λοιπόν βασιστούν στη Β.Π. και μειώσουν συνολικά το κρέας (κόκκινο και άσπρο) , και αυτό σε κάποιους προκαλέσει άλλα προβλήματα (π.χ. μείωση ανάπτυξης παιδιών, μείωση σιδήρου κτλ), αναλαμβάνουμε εμείς την ευθύνη για την έμμεση συμβουλή που δώσαμε από τη Βικιπαίδεια; Νομίζω ότι η δεύτερη παραπομπή που έβαλα, που έγινε ειδικά για ευρύ κοινό, βάζει τα πράγματα στη θέση τους και θα ήταν εντελώς αντι-εγκυκλοπαιδικό να μην υπάρχει. Ολοκληρωμένα εκλαϊκευμένα κείμενα όπως αυτό [1], εξηγούν επίσης πολύ καλά τα πράματα. Εδώ λέει ότι το (πολύ) ΚοΚρ μπορεί να είναι επιβλαβές για τους κάτω των 65, αλλά προστατευτικό για τους άνω των 65 ετών, και ότι δεν υπάρχει διαφορά στο προσδόκιμο ζωής μεταξύ κρεατοφάγων και χορτοφάγων. Αλλά νομίζω ότι σε ένα άρθρο για πρόβατα είναι σχεδόν εκτός θέματος αυτή η αναφορά στο κρέας. Άλλωστε, στο σύνολο του ΟΟΣΑ, η κατανάλωση πρόβειου κρέατος δεν είναι ούτε το 1/10 του μοσχαρίσιου [2]. Θα έπρεπε λοιπόν να τεθεί θέμα υγείας, κατά μείζονα λόγο, στο λήμμα Βους ο ταύρος. Εδώ, το σχετικό με το λήμμα θα ήταν κάτι για τη σύσταση του πρόβειου κρέατος, και τα άλλα περί καρκίνου να πάνε στα λήμματα περί κρέατος ή διατροφής.--10tex (συζήτηση) 18:29, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)