Συζήτηση:Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Άρθρο βικι Ποδόσφαιρο Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Soccerball England.svg Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Αγγλικό ποδόσφαιρο.


Ονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Εγώ δημιούργησα το λήμμα, αλλά έχω αμφιβολία αν είναι σωστός ο τίτλος που έδωσα. Στα αγγλικά είναι The Football Association. Και επειδή είναι η παλαιότερη ομοσπονδία στον κόσμο δεν χρειάζεται η λέξη Αγγλία, όπως π.χ. όταν λέμε Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία (το αναφέρει το αγγλικό λήμμα). Και πιο απλά είναι γνωστή σαν FA. Την έκφραση Ένωση Ποδοσφαίρου Αγγλίας την βρήκα στα ελληνικά στη σελίδα [1] Xaris333 (συζήτηση) 00:23, 29 Μαρτίου 2013 (UTC)

Γιατί όχι "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία της Αγγλίας"; Είναι το πρώτο που έρχεται στο μυαλό.
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:37, 31 Μαρτίου 2013 (UTC)

Επειδή είναι η μόνη Ομοσπονδία που σύμφωνα με το αγγλικό λήμμα, ως η παλαιότερη ομοσπονδία στον κόσμο, δεν χρειάζεται η λέξη Αγγλία, δηλαδή η λέξη του κράτους για να οριστεί. Φυσικά, αν συμφωνεί η κοινότητα, ας την ονομάσουμε Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας. Xaris333 (συζήτηση) 21:56, 31 Μαρτίου 2013 (UTC)

Μα, υπάρχει ήδη η λέξη Αγγλία στην ονομασία.
Αντιγόνη (συζήτηση) 17:53, 2 Απριλίου 2013 (UTC)
Ναι. Γι' αυτό και εξέφρασα και την απορία ως προς την ονομασία. Αν θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο όρος Αγγλία ή να έχουμε κάτι σχετικό με τη μετάφραση του The Football Association. Αν θα είναι Ένωση Ποδοσφαίρου ή Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία είναι το επόμενο θέμα συζήτησης. Στο google δίνει περισσότερα αποτελέσματα το πρώτο [2] από ότι το δεύτερο [3]. Αν και κάποια αποτελέσματα προέρχονται από τη ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 19:21, 2 Απριλίου 2013 (UTC)

Εδώ θα διαφωνήσω.... Οι Άγγλοι έχουν κάθε δικαίωμα να λένε αυτό που πιστεύουν (και το οποίο ισχύει σε αυτή την περίπτωση...), μόνο που υπάρχει το πρόβλημα ότι να γράψεις σε ελληνόφωνο εγχείρημα Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία παραπέμπει περισσότερο σε ένα λήμμα όπου θα ορίζεται γενικά ο χαρακτήρας και ο ρόλος των κατά τόπου ποδοσφαιρικών ομοσπονδιών παρά σε ένα λήμμα όπου θα γίνεται αναφορά σε μια συγκεκριμένη ομοσπονδία, σε αυτή την περίπτωση της Αγγλίας.... Έπειτα, λίγοι είναι αυτοί που θα κατάφερναν να καταλάβουν την λογική μιας "αγγλοπρεπούς" ονομασίας σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας που απευθύνεται πρωτίστως σε ελληνόφωνο κοινό... Ειδικά όταν αυτή αφορά περίπτωση όπως την συγκεκριμένη, όπου η διευκρίνιση (γεωγραφική) κρίνεται απολύτως απαραίτητη....--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 18:27, 2 Απριλίου 2013 (UTC)

Xaris333 έχεις δίκιο σ' αυτο που λες (Η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία). Όντως ισχύει.
Ρίχνωντας μια ματιά σε βικιπαίδειες άλλων χωρών, η γερμανική το έχει στα αγγλικά χωρίς γεωγραφικό προσδιορισμό [4], η ισπανική το έχει στα ισπανικά χωρίς γεωγραφικό προσδιορισμό επίσεις [5], ενώ η γαλλική το έχει στα γαλλικά με γεωγραφικό προσδιορισμό [6] όπως και η ιταλική στα ιταλικά με γεωγραφικό προσδιορισμό και αυτή [7].
Στα περισσότερα λεξικά δεν υπάρχει ο όρος "Ένωση" σαν μετάφραση. Μόνο η λέξη "Union" είναι η ακριβής μετάφραση του όρου "Ένωση". Επίσεις ολα τα άλλα λήματα που έχουν σχέσει με "Football Associations ή Federations" το έχουν ως "Ομοσπονδία". --IM-yb (συζήτηση) 14:26, 27 Μαΐου 2013 (UTC)

Σχόλιο Πέραν από το γεγονός ότι πρόκειται περί trademark η ονομασία The FA, έχει επίσης το κακό ότι αυτή η ονομασία μπορεί από να ξενίσει έως να παραξενέψει τον Έλληνα-ελληνόφωνο φίλαθλο... Για τον απλούστατο λόγο ότι όπως στη συνείδηση του Έλληνα το Εθνική σημαίνει αυτόματα Ελλάδος έτσι και για τον Άγγλο (στην περίπτωσή μας) το FA σημαίνει Αγγλική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:31, 27 Μαΐου 2013 (UTC)

Προτείνω να μετονομαστεί σε "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας" και στην αρχή της πρώτης παραγράφου να υπάρχει μόνο η ονομασία Η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία (The Football Association).
Απ' ότι φαίνεται Glorious 93 συμφωνείς με το γεωγραφικό προσδιορισμό. Αναμένω την τοποθέτηση του Xaris333 για το αν θα γίνει πράξη (από εμένα λογικά, εκτώς κ' αν θέλει κάποιος άλλος) η μετονομασία. --IM-yb (συζήτηση) 14:56, 27 Μαΐου 2013 (UTC)

Σχόλιο Το θέμα σε αυτές τις συζητήσεις δεν είναι πόσοι θα συμφωνήσουν μεταξύ τους, αλλά τί επιχειρήματα θα παρουσιάσουν και κατά πόσο πειστικά είναι αυτά...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:08, 27 Μαΐου 2013 (UTC)

Τα επιχειρήματα τέθηκαν. Είναι σαφές πως η ποιο ακριβής ονομασία είναι "H Ποδοσφαιρική ομοσπονδία" με βάση τα λεξικά και την επίσημη ονομασία της (The Football Federation). Όπως και η "ΠΓΔΜ" πήρε τελικά τη συνταγματική της ονομασία, άσχετα από το αν αναγνωρίζετε ή όχι από ορισμένα κράτη. Εδώ δεν χωράει αμφισβήτηση. Εκτώς και αν θα πρέπει να ποστάρουμε τα αποτελέσματα των λεξικών και την επίσημη ιστοσελίδα της ομοσπονδίας. Εγώ πάντως δεν έχω βρει μέχρι τώρα λεξικό που να αποδίδει τον όρο "Association" ως "Ένωση". Όλες τις "Associations" και "Federations" τις έχουμε ως "ομοσπονδίες". Για ποιό λόγο να διαφέρει η "The FA";
Η ίδια η "ΕΠΟ", η οποία διαχειρίζετε επισήμως τις διοργανώσεις του αθλήματος στην Ελλάδα, την έχει ως "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας".
Μια συμβιβαστική λύση, λοιπόν, είναι το να υπάρχει γεωγραφικός προσδιορισμός στην ονομασία του λήμματος, δηλαδή "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας" (με βάση την ονομασία που δίνει η ΕΠΟ) και στην αρχή της πρώτης παραγράφου να υπάρχει μόνο η ονομασία Η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία (The Football Association). --IM-yb (συζήτηση) 16:51, 27 Μαΐου 2013 (UTC)


Σχόλιο Δεν έχω άποψη για το θέμα και πολύ περισσότερο διάθεση να ασχοληθώ με τις ψωροϋπερηφάνειες των δυσκοίλιων Εγγλέζων. Μόνο μία παρατήρηση σε αυτό που λέει ο IM-yb ότι "Η ίδια η "ΕΠΟ", η οποία διαχειρίζεται επισήμως τις διοργανώσεις του αθλήματος στην Ελλάδα, την έχει ως "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία Αγγλίας". Στη σελ. 2 του pdf αρχείου την έχει έτσι, αλλά στη σελ. 134... γιουβέτσι (προφανώς, κατόπιν πιστής μετάφρασης της ιδρυτικής διακήρυξης του IFAB):

Ο τίτλος του Συμβουλίου θα είναι Διεθνές Ποδοσφαιρικό Συμβούλιο (IFAB). Η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία (Αγγλία), η Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία της Σκωτίας...

Γενικά, ο καθείς στην ΕΠΟ γράφει ότι του καπνίσει. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η UEFA κατά την ΕΠΟ είναι "ομοσπονδία", ενώ σαφώς και αποτελεί ένωση εθνικών ομοσπονδιών, όπως προκύπτει και από την επωνυμία της. Άλλωστε, δεν στέκει ο όρος "ομοσπονδία" για κάτι που ως μέλη του έχει άλλες ομοσπονδίες, πόσο μάλλον όταν αυτές προϋπήρχαν εκείνου (ίδρ. 1954). Οι άσχετοι φωστήρες της ΕΠΟ μπερδεύονται πιθανότατα από το ότι και η FIFA καλείται ομοσπονδία (όχι συνομοσπονδία/confédération: σελ. 2 επίσης – κι άλλο λάθος τους). Αυτό όμως είναι ορθότατο, λόγω πρώτον της ίδιας της επωνυμίας της (Fédération), δεύτερον ιστορικά (το 1904 που ιδρύθηκε, υπήρχαν μόλις 16-17 εθνικές ομοσπονδίες σ' όλο τον κόσμο) και τρίτον επειδή ιδρύθηκε ως εποπτεύουσα αρχή του ίδιου του ποδοσφαίρου (τότε Football Association, αγγλ. association football σε αντιδιαστολή με το βίαιο rugby football) – όχι ως εποπτεύουσα αρχή των ομοσπονδιών του ποδοσφαίρου (όπως π.χ η UEFA). Άλλο ότι εκ των υστέρων και με την ίδρυση ανά ήπειρο της αντίστοιχης συνομοσπονδίας (CONCACAF, OFC, CONMEBOL, AFC, CAF) ή ένωσης εθνικών ομοσπονδιών (UEFA), μετεξελίχθηκε σε εποπτεύουσα αρχή αυτών. Παρότι το Association δεν χρειάζεται πλέον ως προσδιορισμός του Football (κάποια στιγμή έπαψε η ανάγκη διάκρισης των δύο ειδών, καθώς πια rugby football → rugby και association football → football/soccer), η επίσημη επωνυμία δεν μετατράπηκε σε FIF – αλλά και σ' αυτήν την περίπτωση η ορθή ελληνική της μετάφραση θα παρέμενε Διεθνής Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου. Συμπερασματικά, η ΕΠΟ δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή σε θέματα που δεν αφορούν στην ίδια – όταν αποδεδειγμένα είναι άκρως αναξιόπιστη πηγή ακόμη και σε θέματα που την αφορούν.

Για να επανέλθουμε στο ζήτημα της FA, ο τίτλος του λήμματος προσωπικά μου δείχνει μια χαρά και μ' αυτόν θα έκανα αναζήτηση τόσο στη Βίκι, όσο και στο google.[1] Άλλωστε στην εισαγωγική ενότητα του λήμματος και μάλιστα στη δεύτερη μόλις παράγραφο, υπάρχει η επεξήγηση:

Όντως η πρώτη ποδοσφαιρική ομοσπονδία, δεν χρησιμοποιεί το εθνικό όνομα «Αγγλία» στην ονομασία της.[2]

Επειδή, τώρα, αντιμετώπισα το πρόβλημα της "σωστής" αναγραφής της FA σε κάποιο άλλο λήμμα, ενδεχομένως η λύση που μου κατέβηκε

αγγλική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία

να φανεί χρήσιμη και σε άλλους Βικιπαίδες. Ευτυχώς στα ελληνικά –αλλά και ιταλιάνικα/φραντσέζικα–, αντίθετα με τα εγγλέζικα/γερμανικά, το επίθετο "αγγλική" αρχίζει με μικρό γράμμα, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος αναγνώστης να νομίσει ότι η μετάφραση του FA είναι Αγγλική Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου (κάτι λάθος, άσχετα από τον τίτλο του αντίστοιχου λήμματος).


[1] ή με το Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου Αγγλίας, εξίσου σωστή μετάφραση του Football Αssociation σύμφωνα με Ελληνίδα καθηγήτρια της αγγλικής φιλολογίας.
[2] αν και, Χάρη, νομίζω ότι δεν είναι η αρχαιότητα της FA το επιχείρημα των Εγγλέζων για τη μη χρήση γεωγραφικού προσδιορισμού (άλλωστε κάτι παρόμοιο δεν πρέπει να συμβαίνει με την αρχαιότερη εθνική ομοσπονδία των άλλων αθλημάτων). Αλλά ότι η επωνυμία περιλαμβάνει το The, δηλαδή Η Ομοσπονδία (μη χέσ@), οπότε αυτή είναι μία κι όλοι καταλαβαίνουν –ή οφείλουν να γνωρίζουν– για ποια μιλάμε. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:28, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η αλήθεια είναι Στέλιος Πετρουλάκης ότι όσον αφορά τις μεταφράσεις και τις μεταγραφές, γίνεται μύλος. Γι' αυτό το λόγο προσπαθώ να βρίσκω πηγές οι οποίες είναι όσο το δυνατόν αξιόπιστες. Θα μπορούσε ο καθένας να μετακινεί τον τίτλο σύμφωνα με απόψεις καθηγητών, μεταφραστών, κλπ. Όμως κάτι τέτοιο δεν θα βοηθούσε σε καμία περίπτωση ούτως ώστε να βρεθεί μία τελική λύση. Η πρόταση "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία" σκέτο ή με "Η" μπροστά δεν απαντάται πουθενά σε πηγές στα ελληνικά. Σε γενικές γραμμές, για τις μεταφράσεις των ονομασιών εθνικών ομοσπονδιών, ακολουθούμε το εξής "πρότυπο":
  • "Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία" για τις γερμανόφωνες (Ηνωμένο Βασίλειο, Γερμανία, Ολλανδία κλπ) [The Football Association, Deutscher Fußball-Bund] Football -> Federation
  • "Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου" για τις λατινόφωνες (Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία κλπ) [Fédération Française de Football, Real Federación Española de Fútbol] Federation -> Football
Προς αποφυγή διαρκών μετακινήσεων μπρος πίσω (Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία <-> Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου). --IM-yb (συζήτηση) 19:49, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)
Όντως μύλος, και καλή δύναμη σε όσους προσπαθείτε να βγάλετε άκρη. Νομίζω δεν υπάρχει "γενική" λύση, αλλά κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται χωριστά. Αυτό που θέλω να ξανατονίσω, είναι ότι η ΕΠΟ αποτελεί αξιόπιστη πηγή σε ελάχιστα πράγματα. Στο pdf γίνεται λόγος δύο φορές περί FA, με δύο διαφορετικές μορφές. Εάν γινόταν και τρίτη, πολύ πιθανόν θα τη συναντούσαμε ως Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου Αγγλίας ή Αγγλική Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου ή Αγγλική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία. Όπως "καθόταν" καλύτερα τη συγκεκριμένη στιγμή στη γραμματέα/μεταφράστρια, η οποία ασφαλώς έχει άγνοια από τα βασικά του ποδοσφαίρου...
ΥΓ ειδικά για την FA: Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία = Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου, ένεκα ίδιας μετάφρασης από τα αγγλικά σύμφωνα με καθηγήτρια αγγλικής φιλολογίας, επειδή στις επωνυμίες αποφεύγεται γενικά η χρήση του οf (football). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:37, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ναι, θα είναι σωστό λογικά, για να το λέει. Σίγουρα μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι παραλλαγές που αναφέρεις, μέσα σε κείμενο, απλά για λόγους πρακτικούς όσον αφορά την ονοματοδοσία των λημμάτων, στις μεταφράσεις των ομοσπονδιών (ιδιαίτερα δύσκολη αυτή της Συνομοσπονδίας Ποδοσφαίρου Βραζιλίας - Confederação Brasileira de Futebol, η οποία στις περισσότερες πηγές αναφέρεται ως ομοσπονδία) ακολουθούμε το παραπάνω "πρότυπο". --IM-yb (συζήτηση) 21:04, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)