Συζήτηση:Νομική κύρωση

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Χρήστης:Ttzavaras, δες στην Αγορά σε παρακαλώ, και μην με αντιμετωπίζεις συνέχεια σα να μη ξέρω τι κάνω, ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες. Δώρα Σ. 18:15, 12 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]

Τους ξέρεις γιατί τους βλέπεις στη σήμανση που βάζεις, αλλά δεν τους τηρείς. Τι θα πει, έτσι σκέτα "λανθασμένος τίτλος"; Έπρεπε να σε αναιρέσω για να προσθέσεις τον λόγο "υπάρχει ήδη ο κανονικός"; Για ποιο λόγο; --Ttzavarasσυζήτηση 18:44, 12 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη, η παρένθεση/επεξήγηση στον τίτλο χρειάζεται μόνο όταν υπάρχουν δύο ή περισσότερα λήμματα με τον ίδιο τίτλο, πχ Άρης (πλανήτης) και Άρης (μυθολογία). cubic[*]star 08:18, 13 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Ttzavaras σε εμένα δε λέει τίποτα το "υπάρχει ήδη ο κανονικός". Ακατανόητες προτάσεις.
Ας γίνει κανονική πρόταση γρήγορης διαγραφής, κατανοητή και όχι τέτοιου τύπου, να δούμε αν συμφωνούμε. Focal Point 06:46, 14 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]

Η πρόταση διαγραφής δεν γίνεται αποδεκτή, γιατί θα είχε αποτέλεσμα την διαγραφή του ιστορικού του λήμματος και των συνεισφερόντων σε αυτό.

Κακώς έχει φτιαχτεί αντίγραφο του λήμματος στο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio), στο οποίο σήμερα, δεν φαίνεται κανένας από τους συνεισφέροντες σε αυτό.

Συνεπώς προχωρώ σε διαγραφή του λήμματος Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio) στο οποίο δεν είχε μετακινηθεί το ιστορικό.

Σημειώνω εδώ ότι στην ουσία η προηγούμενη πρόταση διαγραφής είχε την έννοια πρότασης μετακίνησης, με βάση συζήτηση στην Αγορά Βικιπαίδεια:Αγορά#Πραγματικός_ή_Πραγματιστικός_; η οποία δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ. --Focal Point 06:54, 15 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι κάνεις. Η συζήτηση στην Αγορά σαφώς και κατέληξε σε συναίνεση. Είδες καμμιά διαφωνία; Έπειτα, το τίτλο της σελίδας Νομική Κύρωση (Pragmatica santio) τον επέλεξε ο Χρήστης:Dr Moshe και ο Τζαβάρας χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά, την μετακίνησε στο Νομική κύρωση. Τώρα, τι να σου πω - έρχεσαι τώρα και αναστατώνεις ένα λήμμα, στο τίτλο του οποίου κατέληξαν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση και μάλιστα χρήστες πιο ειδικοί από εμένα και εσένα. Δώρα Σ. 17:21, 15 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Περιμένω τα επιχειρήματά σου λοιπόν, για το ποιός τίτλος είναι ο σωστός. Δώρα Σ. 17:32, 15 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
εδώ θα απαντήσεις; εσένα περιμένω Δώρα Σ. 18:47, 22 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη, από τη μια ζητάς να απαντήσω και από την άλλη αυθαιρετείς με βάση όσα, λανθασμένα, πιστεύεις, παρά το ότι σου έγραψα ρητά ότι «δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ».
Η μετακίνησή σου λοιπόν έγινε αυθαίρετα και χωρίς καμιά συζήτηση (που εσύ η ίδια ζήτησες μόλις χθες το βράδυ!), για το λόγο αυτό την αναστρέφω.
Δυστυχώς, ενώ ζητάς παραπάνω από τον @Ttzavaras «μην με αντιμετωπίζεις συνέχεια σα να μη ξέρω τι κάνω, ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες», κάνεις ακριβώς αυτό:
  • σου λέω την άποψή μου ότι «δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ» και αποφασίζεις ότι αφενός υπάρχει συναίνεση και αφετέρου ότι δε χρειάζεται συζήτηση με κανέναν. Προφανώς γιατί πιστεύεις ότι ο δικός σου λόγος μετράει παραπάνω από το δικό μου (αυθαιρεσία στο έπακρο - πως ταιριάζει αυτό με το ότι δήθεν ξέρεις τους κανόνες; ή μήπως πιστεύεις ότι οι κανόνες λένε ότι η δική σου γνώμη μετράει και η δική μου δε μετράει;)
  • νομίζεις (ή επιλέγεις να πιστεύεις) ότι υπάρχει συναίνεση, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου τι έγραψε ο Χρήστης:Chalk19, «Προτείνω το λατινικό όρο», «Προσωπικά θα προτιμούσα την πρώτη επιλογή» (άρα το «να πάει στο λατινικό»). Άρα λοιπόν, δεν βλέπω καν τη συναίνεση που νομίζεις ότι έχεις (ακόμη και αν δεν υπήρχε αντίρρηση, που υπάρχει, δες επόμενο σημείο). Βλέπω μόνο την συμφωνία σου σε ότι επέλεξε ο Dr Moshe.
  • νομίζεις (ή επιλέγεις να πιστεύεις) ότι δεν υπάρχει αντίρρηση, ενώ ακριβώς παραπάνω καταγράφεται ρητά από τον Χρήστης:CubicStar «η παρένθεση/επεξήγηση στον τίτλο χρειάζεται μόνο όταν υπάρχουν δύο ή περισσότερα λήμματα με τον ίδιο τίτλο, πχ Άρης (πλανήτης) και Άρης (μυθολογία)», ο οποίος σου απευθύνεται ρητά. Γιατί λοιπόν το αγνοείς και ζητάς να σου φερθούν σαν να ξέρεις τι κάνεις; Αφού φέρεσαι με ακριβώς αντίθετο τρόπο. Επιλέγεις να ακούσεις μόνο όσα σου αρέσουν, επιλέγεις να αγνοήσεις όλα όσα δε σου αρέσουν. Υπάρχει λοιπόν ρητή αντίρρηση και μέχρι να αναιρεθεί από τον ίδιο - όχι από εσένα -, δεν αλλάζει.
  • με αυθαιρεσία και αγνοώντας κάθε δικαίωμα των χρηστών για αναφορά του έργου τους, κάνεις copy-paste και απαιτείς καταχρηστικά και πιεστικά να διαγραφεί το ιστορικό ενός λήμματος, κάνοντας ταυτόχρονα προσωπική επίθεση σε όποιους έχουν διαφορετική γνώμη («ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες»; μήπως δεν τους ξέρεις, παρά το ότι δεν είσαι χθεσινή ή μήπως τους ξέρεις και αποφασίζεις ότι πρέπει να διαγραφεί το ιστορικό;)
  • με πιεστικό τρόπο έρχεσαι στη συζήτηση χρήστη μου και απαιτείς να τοποθετηθώ σε κάτι που δε θέλησα να κάνω, με κατηγορείς ότι σε μπλοκάρω (χωρίς να κάνεις συζήτηση με κανέναν άλλο) και όπως απέδειξα παραπάνω, επιλέγεις να ακούσεις μόνο όσα σου αρέσουν, επιλέγεις να αγνοήσεις όλα όσα δε σου αρέσουν.
  • γράφεις λάθη - επιλέγοντας πάλι, να πιστεύεις ότι θέλεις «Τζαβάρας χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά, την μετακίνησε στο Νομική κύρωση». Η μετακίνηση έγινε όμως από τον Χρήστης:CubicStar [1].
Αν θέλεις λοιπόν να σου φερθεί κανείς σοβαρά, πρέπει να επιλέξεις, με δική σου απόφαση, ενσυνείδητα:
  • να αποδεχτείς ότι η γνώμη σου έχει όση αξία και των άλλων
  • να σεβαστείς τη γνώμη των άλλων
  • να αποδεχτείς ότι άλλοι έχουν διαφορετική γνώμη και να μην τους αγνοείς, παρά το ότι σου απευθύνθηκαν άμεσα και προσωπικά
  • να μην κάνεις υποθέσεις του τύπου «χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά»
  • να μην κάνεις λάθη, αποδίδοντας άλλα σε άλλον (στον Χρήστης:Ttzavaras, αντί για τον Χρήστης:CubicStar τη μετακίνηση)
  • να σταματήσεις τα ειρωνικά σχόλια [2] αλλά και τις προκλητικές απαντήσεις όταν σου έγινε παρατήρηση [3], χωρίς καμιά παραδοχή για την επιθετική και τοξική συμπεριφορά σου.
Δεδομένου ότι προφανώς αδυνατείς (ή δεν επιθυμείς) να κρίνεις αντικειμενικά αν υπάρχει ή δεν υπάρχει συναίνεση, σου προτείνω να αποφεύγεις τέτοιες κρίσεις και να μην παίρνεις αποφάσεις με βάσεις τέτοιες κρίσεις.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο λήμμα, απλά μην το ξαναμετακινήσεις. Αν υπάρξει συναίνεση, θα το διαπιστώσει κάποιος άλλος και θα το μετακινήσει κάποιος άλλος. Focal Point 22:33, 23 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Από τη μια λες ότι δεν έχει υπάρξει συναίνεση, και από την άλλη δεν λες τη γνώμη σου για να διαμορφωθεί συναίνεση ή όχι. Θεωρώ ότι ο Ttzavaras και ο CubicStar δεν διαφωνούν με τον αρχικό τίτλο, γιατί όπως είδες σταμάτησαν να συμμετέχουν στη συζήτηση, όταν έδωσα τις εξηγήσεις που έδωσα, ωστόσο κάνω ξανά πινγκ, μη τυχόν έχω κάνει λάθος, και τέλος καλώ και τον Chalk19 και το Geraki, για να δούμε.
εγώ έχω εισπράξει ότι δεν υπάρχει αντίρρηση για τον τίτλο Νομική Κύρωση (Pragmatica sanctio) από κανέναν, παρά μόνο εσύ καθυστερείς την λύση του θέματος, χωρίς καν ΝΑ ΛΕΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ...!!! . Δεν μ' αρέσει να αφήνω εκκρεμότητες που πιθανόν να ξεχαστούν και να γίνει η δουλειά μισή. Δώρα Σ. 00:50, 24 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
  • Ας επαναλάβω τη θέση μου με δυο λόγια (αναλυτικά, βλ. εδώ). Θεωρώ σωστότερη τη μετακίνηση του λήμματος στο τίτλο Pragmatica sanctio. Ο λόγος είναι ότι δεν εντόπισα ελληνικό όρο στη βιβλιογραφία, παρά μόνο τη χρήση του λατινικού, αμετάφραστου. (Στο LSK υπάρχει η απόδοση που παρέθεσα, αλλά είναι περισσότερο περιγραφή, παρά "όρος".) Το Νομική Κύρωση είναι μεν σωστό ως νοηματική απόδοση, ωστόσο έχει δυο μειονεκτήματα. Πρώτον, έχει ευρύτερη σημασία (δεν είναι κάθε νομική κύρωση Pragm. sanct.) και, δεύτερον, δημιουργείται κάποια σύγχυση επειδή η λέξη "κύρωση" έχει τόσο τη σημασία της επικύρωσης, όσο και της τιμωρίας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:47, 24 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
ΥΓ. Πάντως, δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ παραπέρα με το θέμα, ό,τι κι αν αποφασιστεί (είτε σωστό είτε όχι κατά την άποψή μου). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:50, 24 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Ο Dr. Moshe είχε βάλει και τους δυο τίτλους, μέχρι που ο Φόκαλ αποφάσισε ότι δεν υπάρχει συναίνεση. Ούτε εγώ έχω αντίρρηση, η αντίρρηση είναι μόνο για τον τίτλο έτσι όπως είναι τώρα. Μόνο που δεν πρέπει να το μετακινήσω ΕΓΩ. Πρέπει να το κάνει κάποιος άλλος. Μπορείς να το κάνεις εσύ; Δώρα Σ. 16:18, 24 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Οπως προείπα, δε με ενδιαφέρει το λήμμα. Η συμμετοχή μου στη συζήτηση περί μετάφρασης ήταν για να ξεδιαλύνω το ζήτημα της σημασίας "pragmatica" = "πραγματική", με την αρχαία σημασία (κι όχι "πραγματιστική"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:47, 25 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
  • Εκτιμώ, αγαπητοί, όλες τις γόνιμες απόψεις που κατατέθηκαν. Σε πολλά τέτοια ζητήματα υπάρχουν περισσότερες από μία σωστές λύσεις και η συμβολή όλων των προτάσεων είναι ευπρόσδεκτη. Συνοψίζω ότι προτείνω τον τίτλο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio) έχοντας ακριβώς υπ' όψιν αυτό που αναφέρει ο αγαπητός Chalk19, ότι δηλαδή δεν είναι κάθε νομική κύρωση Pragmatica sanctio· η παρένθεση, που γνωρίζω ότι δεν συνηθίζεται στους τίτλους, έχει ακριβώς τον ρόλο τής αποσαφήνισης (όπως συμβαίνει σε πολλά λήμματα, όχι μόνο ομότιτλα· δεν θέλω να επιβαρύνω την ανάρτηση με πλήθος παραδειγμάτων). Επιπλέον, είναι ζωτικό να μη χρησιμοποιηθούν οι παραπλανητικοί όροι πραγματικός / πραγματιστικός, οι οποίοι στην Ελληνική έχουν άλλη σημασία. Θα μπορούσε να υπάρχει άλλο, γενικότερο λήμμα Νομική κύρωση για την ευρύτερη χρήση τού όρου, καθώς και λήμμα-ανακατεύθυνση Pragmatica sanctio, το οποίο να στέλνει στο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio). Εξυπακούεται ότι, όπως πάντα, θα δεχτώ οτιδήποτε αποφασιστεί, χωρίς να επιμένω. Ευχαριστώ. Dr Moshe