Συζήτηση:Μάχη του Μαραθώνα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως γνωρίζει κανείς την διοίκηση της Ερέτριας εκείνη την εποχή, και ποιος την διοικούσε;--85.73.20.103 09:44, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων / Απρόσεκτη αντιγραφή πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Στην περιγραφή της μάχης, έχω σοβαρές αντιρρήσεις ως προς τη σχεδόν αυτολεξεί αντιγραφή ολόκληρων χαρακτηριστικών προτάσεων ή ολόκληρων παραγράφων, από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (τ. Β', ειδικά από τις σελ. 297-306) και δεν ξέρω αν είμαι υπερβολικός. Έχει γίνει πολύ μικρή -και, συχνότατα, καθόλου- προσπάθεια παραλλαγής τους και γι αυτό, όποιος έχει διαβάσει το προαναφερθέν έργο, αμέσως θα το προσέξει. Θα προτιμούσα λοιπον να είμαστε πιο προσεκτικοί στη χρήση των πηγών γιατί εδώ έχουμε, ίσως, πρόβλημα κοπιράιτ. Δε λέω ότι το εδώ κείμενο είναι παρμένο μόνο από την ΙΕΕ, γιατί υπάρχουν αναφορές και από άλλες πηγες (ελπίζω όχι στον ίδιο βαθμό αντιγραφής). Εσείς θα πείτε αν υπάρχει πρόβλημα. Σταχυολογώ μερικά παραδείγματα:

  • "Περιλάμβανε αξιόμαχο πεζικό, κατά πολύ υπέρτερο σε αριθμό του Αθηναϊκού. Ο στρατός αυτός υστερούσε στην τακτική από αυτόν της Αθηναϊκής Φάλαγγας των οπλιτών, και ο οπλισμός του για τον εκ του συστάδην αγώνα ήταν κατώτερος του Ελληνικού. Αντιθέτως, πλεονεκτούσε σε άλλο κεφάλαιο του οπλισμού, καθώς διέθετε ισχυρό εκηβόλο όπλο, το τόξο, και ήταν έτσι σε θέση να πλήττει τον αντίπαλο από αρκετή απόσταση, μέχρι και 150 μέτρων περίπου, και να προκαλεί σοβαρές απώλειες πριν αρχίσει η σύγκρουση εκ του συστάδην. Εξ’ άλλου, ο Περσικός στρατός υπερείχε συντριπτικά στο ιππικό (δύναμη 1.000 - 3.000 ιππέων ο Κορνήλιος Νέπως αναφέρει 10.000), όπλο δυσκαταμάχητο για τη φάλαγγα των οπλιτών σε ανοικτό πεδίο. Επίσης ο Περσικός στρατός διέθετε τη φήμη του πανίσχυρου και αήττητου και μόλις είχε καθυποτάξει τη Νάξο, τις άλλες Κυκλάδες, την Κάρυστο και την Ερέτρια." σ. 297 (έχει αλλάξει μόνο η θέση 2 λέξεων και αποκοπεί η αρχική φράση "ο εχθρικός στρατός")
  • "Στην πρόκληση αυτή των Περσών για μάχη δεν ανταποκρίθηκαν αμέσως οι Αθηναίοι και επί επτά ημέρες οι δύο στρατοί παρέμεναν αντιμέτωποι στις θέσεις τους." σ.297 (έχει αλλαχθεί μόνο η θέση της λέξης αντιμέτωποι)
  • "Ύστερα από την άφιξη των Αθηναίων, οι Πέρσες μετακίνησαν το πεζικό τους προς τα δυτικά, πέρα από τον Χάραδρο στην πεδιάδα παράλληλα προς τη θάλασσα σε αρκετή απόσταση από αυτή απέναντι από τη θέση των Αθηναίων και τοποθέτησαν το ιππικό τους πριν από το πεζικό επιζητώντας έτσι τη μάχη υπολογίζοντας σε βέβαιη νίκη με βάση την αριθμητική τους υπεροχή και τον γενικότερο συσχετισμό δυνάμεων". σ. 297 (αλλαγή 1-2 λέξεων)
  • "Για την αριθμητική υπεροχή του εχθρού υπολόγιζε στην εξαιρετική απόδοση της φάλλαγας των οπλιτών του στον αγώνα εκ του συστάδην. Για την υπερνίκηση των άλλων δύο εμποδίων βαρύνουσα σημασία είχε ο παράγοντας χρόνος, η σμίκρυνση δηλαδή του κρισίμου χρόνου προσπέλασης της Αθηναϊκής φάλαγγας προς τις γραμμές του εχθρικού πεζικού, κατά συνέπεια και η βράχυνση της αποστάσεως ανάμεσα στους δύο στρατούς. Ο Μιλτιάδης εργάσθηκε για το σκοπό αυτό πριν από τη μάχη προεκτείνοντας διαδοχικά το στρατόπεδο του προς τη θάλασσα με την κατασκευή φραγμάτων από κομμένα δένδρα, προωθώντας έτσι τη βάση του για την επιθετική εξόρμηση και εν τω μεταξύ ανέμενε να αποσυρθεί, έστω για λίγο, το ιππικό από την πεδιάδα, όπου βρισκόταν συνεχώς, ακόμη και τις σεληνοφώτιστες νύκτες, ακριβώς για να καλύπτει το περσικό πεζικό." σ.298 (έχει τροποποιηθεί ελαφρά μόνο η αρχική φράση "για το πρόβλημα της αριθμητικής υπεροχής")
  • "Η σύγκρουση ήταν σφοδρή σε όλο το μήκος του μετώπου των 1.600 μέτρων και ο αγώνας σκληρός, καθώς ιδιαίτερα η Περσική παράταξη εκτεινόταν σε μεγάλο βάθος, πολλών ζυγών. Ιδιαίτερα σφοδρή ήταν η σύγκρουση στα δύο άκρα, καθώς επέπεσαν «αθρόοι», με τον συμπαγή δηλαδή σχηματισμό της φάλαγγας και με την ορμή και την δύναμη που έδινε η φόρα από την ταχύτητα της εφόδου στα τελευταία ιδίως μέτρα". σ.301 (πανομοιότυπο κείμενο)
  • "Στην τελευταία αυτή συμπλοκή έγιναν υψηλές πράξεις ηρωισμού." σ. 305 (πανομοιότυπο κείμενο)

Και πάει λέγοντας... --Dipa1965 21:37, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Είχα προσπαθήσει παλιότερα να φτιάξω το νόημα, γιατί το ύφος που είχε γραφτεί τείνει προς αρχαϊζουσα, χώρια που κάποια σημεία είναι ακριβώς ίδια με το βιβλίο. Βέβαια αντί να φιλοσοφούμε και να κατακρίνουμε τι δεν είναι σωστό, κατά την ελληνική χρονοβόρα συνήθεια, η ουσιαστική συμβολή θα ήταν η καλύτερη λύση (δηλ. ή τα διαγράφουμε ή τα διορθώνουμε).Alexikoua 09:18, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Αν ήμασταν απλοί επικριτές και όχι ουσιαστικοί συνεισφέροντες και διορθωτές της σαβούρας που φέρνει ο καθένας στη ΒΠ, θα είχες δίκιο. Αλλά να μου φέρνει κάποιος ξεδιάντροπο κοπι-πέιστ πολλών παραγράφων (ενώ εμένα μου βγαίνει το λάδι για να γράψω έστω και ΜΙΑ τέτοια παράγραφο, βασιζόμενος σε πηγές) και εγώ να τρέχω να το συμμαζεύω, πάει πολύ. Ευχαριστώ, δεν θα πάρω.--Dipa1965 12:21, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Το να φτιάχνει κανείς με βάση κείμενο που υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα είναι πρόβλημα. Η αλλαγή [1] αυτή έφερε το πρόβλημα. Αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε υλικό που προστέθηκε από τότε μέχρι τώρα, θα βρείτε την μέχρι τώρα έκδοση στο Μάχη του Μαραθώνα/προσωρινό. Κατά τα άλλα επαναφέρω στο άρθρο στην παλαιά, καθαρή έκδοση. --Focal Point 09:56, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Θέλει και άλλο συμμάζεμα για να υπάρχει το ιστορικό, παρακαλώ κάποιον που να προλαβαίνει να το κάνει, πρέπει να φεύγω.--Focal Point 10:01, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

ΟΚ, έφερα πίσω το ιστορικό μέχρι τις εισαγωγές του αντιγραμμένου κειμένου. Άφησα προσωρινά το Μάχη του Μαραθώνα/προσωρινό, αν χρειάζεστε κάτι, είδα π.χ. πολλές φωτογραφίες.--Focal Point 15:54, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Να σβήσω το προσωρινό; --Focal Point 10:54, 28 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ναι, μετέφερα πλέον και τις εικόνες. Ευχαριστώ.Alexikoua 12:29, 28 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

ΟΚ. --Focal Point 15:02, 28 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ελλήνων προμαχούντες δεν είναι πολεμώντας στην πρώτη γραμμή των Ελλήνων• Θα ταίριαζε καλλίτερα μαχόμενοι προς όφελος των Ελλήνων.Nestanaios 08:22, 1 Μαΐου 2011 (UTC)


Συμπληρώνεται λοιπόν η τριλογία Μαραθώνας-Θερμοπύλες-Σαλαμίνα και αναμένονται οι Πλαταιές στις υποψηφιότητες για να ολοκληρωθεί το κακό.
Ξεκίνησα να κάνω κάποιες διορθώσεις, όπως μου ζητήθηκε, αλλά σύντομα εξαντλήθηκα και είδα ότι ματαιοπονώ. Τι να πρωτοδιορθώσει κανείς, σε πόσα άρθρα και, το σπουδαιότερο, πώς να πείσει για την ορθότητα των διορθώσεών του. Άλλωστε και καλή να ήταν η μετάφραση, η ακατάσχετη φλυαρία, τα αυθαίρετα συμπεράσματα και οι εφιαλτικές παραπομπές στον Holland του αγγλικού άρθρου, κάνουν εγγενείς τις αδυναμίες του ελληνικού.
Ακόμη μια πολύ κακή μετάφραση λοιπόν του σχετικού αγγλικού άρθρου.
Αλλά δεν πρόκειται μόνο για κακή μετάφραση. Πρόκειται για ανατριχιαστικά ελληνικά, για παντελή άγνοια της Ιστορίας και για ελλιπή γνώση των αγγλικών. Ένα και μόνο παράδειγμα από τα άφθονα :
«Εν τω μεταξύ, ο Κλεομένης βοήθησε να εγκαταστήσει μια υπέρ-σπαρτιατική τυραννία υπό την ηγεσία του Ισαγόρα, σε αντίθεση του Κλεισθένη, ο αρχηγός της παραδοσιακά ισχυρής οικογένειας των Αλκαενίδων». (δηλ των Αλκμεωνιδών, Alcmaeonidae στο αγγλικό άρθρο. Αλλού στο ελληνικό άρθρο Αλκμαεονίδες !).
Δεν προχωρώ παρακάτω, είναι απίστευτα αυτά που έχουν γραφεί, θα δώσω μόνο μια συμβουλή :
Οι συντάκτες των άρθρων θα πρέπει να είναι πάντα υποψιασμένοι. Ν’ ανοίγουν το ορθογραφικό λεξικό. Για να γράψουμε αυτό το σύντομο κείμενο, εμείς το ανοίξαμε δέκα φορές. Πρέπει επίσης ν’ ανοίγουν εγκυκλοπαιδικά λεξικά. Δεν θα προέκυπταν εκείνοι οι Αλκαενίδων (αν χτυπούσαν τον σύνδεσμο Alcmaeonidae στο αγγλικό άρθρο θα οδηγούνταν και στο ελληνικό περί Αλκμεονιδών) ούτε εκείνα τα απίθανα Τζουστίνους και Εφόριου.
Πέραν αυτών πρέπει να κρίνουμε την δομή και τις απόψεις του άρθρου. Κάνοντας αυτό, κρίνουμε αναγκαστικά και το αγγλικό άρθρο, του οποίου το ελληνικό φιλοδοξεί να είναι κατά λέξιν μετάφραση. Κι αυτά που θα πούμε ισχύουν σε γενικές γραμμές και για τα τρία άρθρα, Μαραθώνας-Θερμοπύλες-Σαλαμίνα, τα οποία έχουν παρόμοια εισαγωγή και κοινά τα κεφάλαια Πηγές και Προϊστορία.
Έχουμε μια σχοινοτενή Εισαγωγή όπου αναφέρονται σχεδόν τα πάντα, μέχρι και η καθιέρωση του Μαραθωνίου δρόμου. Πρέπει να πω ότι αυτή η πολιτική (γιατί περί πολιτικής πρόκειται) της εκτενέστατης εισαγωγής μού είναι ακατανόητη. Πολύ λιγότερα αρκούν για να προσανατολιστεί αυτός που θα διαβάσει το άρθρο. Αλλά υποπτεύομαι ότι αυτές οι εισαγωγές είναι γι’ αυτούς που δεν πρόκειται να διαβάσουν το υπόλοιπο άρθρο. Το μόνο παρήγορο στη Εισαγωγή είναι ότι σπάει η μονοκρατορία του Holland μια κι αναφέρεται άπαξ και ο Τζων Στούαρτ Μιλλ (!)
Για τις Πηγές τα είπαμε και στην κριτική των άλλων άρθρων. Ειδικά για την άποψη του Holland για τον Ηρόδοτο, σχεδόν ακατανόητη και στ’ αγγλικά, έχουμε να ρωτήσουμε : δεν διάβασε τίποτα για την Νέμεση του Ηρόδοτου ;
Ακολουθούν λεπτομέρειες που κάνουν τον αναγνώστη να μη ξέρει πού βρίσκεται, θεωρίες διάφορες, του Holland κυρίως, μια φλυαρία στο γνωστό στριφνό ύφος που συνηθίζεται τελευταία. Κι ως προς την διατύπωση ιδού :
Significance....It was the first time the Greeks had beaten the Persians, and showed them that the Persians were not invincible... (στο ελληνικό άρθρο κεφάλαιο Σημασία, ήταν η πρώτη φορά που οι Έλληνες νίκησαν τους Πέρσες…) Σα να λέμε ο Γιώργος εξομολογήθηκε στην Αλίκη τον έρωτά του για την Αλίκη ! Ίσως όμως να μη φταίει εδώ ο Holland αλλά ο συντάκτης του αγγλικού άρθρου.
Και τελειώνουμε, γιατί δεν αντέχουμε άλλο, με τις παραπομπές (του αγγλικού και βέβαια και του ελληνικού άρθρου). Αυτή η μανία παραπομπών σε δευτερογενείς πηγές οδηγεί σε ακραία αποτελέσματα. Οι δευτερογενείς πηγές έχουν αξία όταν έχει γίνει κάποια συνταρακτική ανακάλυψη χειρογράφων ή άλλων μνημείων ή όταν έχουν διατυπωθεί σοβαρές κρίσεις που να έχουν όμως καταξιωθεί από τον χρόνο. Όταν παραθέτουμε γνώμες που διατυπώθηκαν από νεαρούς σχετικά συγγραφείς πριν πέντε, δέκα χρόνια, δεν κάνουμε τίποτα. (Ο Holland λ.χ. δεν αναφέρεται καν στην βιβλιογραφία του γερμανικού άρθρου). Τίποτα επίσης δεν κάνουμε όταν για ένα αδιαμφισβήτητο και πασίγνωστο από τις αρχαίες πηγές γεγονός, τον εμπρησμό π.χ. των Σάρδεων (Ηρόδοτος, V 101-102) παραπέμπουμε στον… Holland. ---Pagaeos 22:01, 6 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Request[επεξεργασία κώδικα]

Could someone translate this in Greek? Thank you.

Battles of Ancient Greece 700-168 BC (English).svg

Σχόλιο 17-7-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

"Παράγραφος 9.2 - Μαραθώνιος

Κατά τον Ηρόδοτο, ο Φειδιππίδης έτρεξε την απόσταση 40 μίλιων, από την Αθήνα μέχρι τη Σπάρτη, μέσα σε δύο μέρες."

Ειναι λάθος η απόσταση, που είναι κανονικά 149 μίλια και οχι 40 Αναφορά: 176.92.251.203 21:04, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)

219.2km= 136mi, αλλά όχι 40 σίγουρα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:12, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)