Συζήτηση:Ιωάννης Φάκλαρης

Έχω κάνει αναζήτηση στο openarchive και σε αποκλειστική αναζήτηση στο Google ως "Ιωάννης Φάκλαρης", "Γιάννης Φάκλαρης", "Ioannis Faklaris", "Giannis Faklaris", "Βέρβενα" "Φάκλαρης" και δεν έχω βρει κανέναν αγωνιστή με αυτό το όνομα. Είναι υπαρκτό; Γιατί δεν προκύπτει καμία αναφορά, έστω μια ομιλία, κάτι τέλος πάντων. Γιαυτό έβαλα σήμανση ανακρίβεια. (Παρακαλώ συγχωρέστε με αν δεν είναι η σωστή ένδειξη).--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 08:00, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επίσης σε τοπικό site [1] [2], [3] που επιμελείται συντάκτης με το ίδιο επίθετο.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 08:22, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Απάντηση: Η πηγή των ιστορικών πληροφοριών για τον αγωνιστή Γιάννη Φάκλαρη είναι το χειρόγραφο 3209/10 Μαΐου 1865, το οποίο φυλάσσεται στο Αρχείο Χειρογράφων της Εθνικής Βιβλιοθήκης και συγκεκριμένα στο Μητρώο Αγωνιστών. Η πηγή αυτή αναφέρεται πλήρως στο κάτω μέρος του λήμματος, ώστε όποιος αμφισβητεί την εγκυρότητα των πληροφοριών να μπορεί να πάει στην Εθνική Βιβλιοθήκη και να το ελέγξει. Προσωπικά ύστερα από σχετική άδεια έχω φωτογραφήσει το χειρόγραφο αυτό καθώς και έναν αριθμό άλλων χειρογράφων που με ενδιαφέρουν για μια ιστορική έρευνα που πραγματοποιώ και το ίδιο μπορεί να κάνει ο καθένας. Η Εθνική Βιβλιοθήκη είναι δημόσια. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανακρίβεια σε ένα λήμμα, στο κάτω μέρος του οποίου αναφέρεται συγκεκριμένα το ιστορικό ντοκουμέντο του 1865 από το οποίο προέκυψε το σύνολο των στοιχείων. Για τους λόγους αυτούς θεωρώ αδικαιολόγητη και παράλογη την σήμανση πιθανής ανακρίβειας και παρακαλώ να την απαλείψετε γιατί αυτή αποτελεί ανακρίβεια. Όπως βλέπετε είμαι νέος χρήστης και δεν είμαι σίγουρος πώς μπορώ να απαντήσω. Ελπίζω η απάντησή μου να φτάσει σε σας. Επίσης, το ότι δεν βρήκατε στον ιστό κάτι άλλο σχετικό με τον συγκεκριμένο αγωνιστή δεν αποδεικνύει ότι ο αγωνιστής δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Υπάρχουν άπειρα επιστημονικά κείμενα κυρίως ιστορικά, τα οποία δεν μπορεί κανείς να τα βρει στο διαδίκτυο και ελπίζω ότι, όταν κάποιοι όπως εγώ προσπαθούν με τεκμηριωμένο πάντα τρόπο να το αλλάξουν αυτό, το διαδίκτυο θα είναι δεκτικό και όχι επιφυλακτικό απέναντι στο νέο υλικό που εισάγουν. Δυστυχώς πολύ απέχουμε από το να υπάρχει όλη η γνώση της ανθρωπότητας στο διαδίκτυο, κάποιες γνώσεις παραμένουν ακόμη στις βιβλιοθήκες και κάποιες άλλες θαμμένες μέσα στη γη. Παρακαλώ κάθε ενδιαφερόμενο να επισκεφτεί την εθνική Βιβλιοθήκη και να εξετάσει την ακρίβεια του λήμματος.Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dr80

Συμπληρώνω αίτηση για την ψηφιακή βάση δεδομένων της Εθνικής Βιβλιοθήκης, και λέει αυτόματα ότι εγγραφή με αριθμό 3209 δεν υπάρχει. Θα προσπάθήσω να επικοινωνήσω διαφορετικά.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 01:50, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λέει ότι ο ταξινομικός αριθμός δεν είναι έγκυρος.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 01:53, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν φαίνεται να υπάρχει εγγραφή με το όνομα Φάκλαρης. [4] [5].--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 02:12, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ο κώδικας 3209 της Εθνικής Βιβλιοθήκης καμία αναφορά [6].--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 02:15, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Τα χειρόγραφα από το Αρχείο Αγωνιστών δεν έχουν ψηφιοποιηθεί δυστυχώς. Θα πρέπει να πάτε προσωπικά. Ζητείστε εκεί τον φάκελλο με Αριθμό Μητρώου Αγωνιστή 01259. Έτσι θα οδηγηθείτε στο χειρόγραφο 3209.Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dr80

Η βιβλιογραφική εγγραφή πρέπει κάπου να υπάρχει. Κάθε δημόσια ή δημοτική βιβλιοθήκη έχει ψηφιακό αρχείο με την βιβλιογραφία του. Έχω αποστείλει αίτηση, το πότε θα μου απαντήσουν δεν ξέρω, ελπίζω σύντομα. Πως δικαιολογείς να μην υπάρχει καμία άλλη αναφορά; Ιστοσελίδα, βιβλίο, κάτι τέλος πάντων.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 03:26, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης με το "μολυβάκι"--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 03:27, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η εξήγηση είναι απλή: το χειρόγραφο είναι ακόμη ανέκδοτο, δηλ. δεν έχει δημοσιευθεί. Η σχετική έρευνά μου για τους αγωνιστές είναι υπό εξέλιξη και ελπίζω η ολοκλήρωση και η δημοσίευσή της να συμπληρώσει αυτό το κενό. Το έγγραφο το έχω φωτογραφήσει με άδεια της διευθύντριας του αρχείου κας Κ. Κορδούλη. Δεκάδες είναι οι αγωνιστές για τους οποίους δεν έχει δημοσιευθεί το παραμικρό και παραμένουν άγνωστοι, παρά την σπουδαία συμβολή τους στον Αγώνα. Είμαι νέος χρήστης. Θεωρούσα ότι οι απαντήσεις υπογράφονται αυτομάτως.Dr80 (talk) 21:34, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εφόσον έχεις ερευνήσει το Αρχείο Αγωνιστών του '21 θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι δεν είναι τόσο αξιόπιστο. Το αρχείο γράφτηκε απ' όσο έχω διαβάσει αυτήν την περίοδο για να πάρουν μια αποζημίωση οι αγωνιστές. Κάποια γεγονότα μεγαλοποιήθηκαν ή υπάρχουν ανακρίβειές, τέτοιες ώστε να αποζημιωθούν ψηφοθηρικά όσοι περισσότεροι γίνεται. Αυτό στο σημειώνω για κάθε μελλοντική συνεισφορά σου, ότι κάποιες φορές, ακόμα και οι πρωτογενείς πηγές, μπορούν να αμφισβητηθούν. Θα ασχοληθώ με το άρθρο όταν λάβω την ψηφιοποιημένη εικόνα, εκτός και αν την αποστείλεις στους διαχειριστές προς επιβεβαίωση.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 21:55, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις μας. Αγαπητέ Vagrand οι διαχειριστές ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αρχισυντάκτες της Βικιπαίδειας για να τους αποσταλούν επιβεβαιωτικά στοιχεία, ούτε έχουν την παραμικρή αρμοδιότητα επ' αυτού. Αυτό που ζητάς από τον συγκεκριμένο χρήστη είναι ολοσχερώς παράλογο και παρακαλώ να το αναιρέσεις - με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσες να ζητήσεις και από τον Τemplar52 να σου αποστείλει φωτοτυπία της, αναφερόμενης ως πηγής, σελίδας της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδειας που πιθανόν δεν διαθέτεις. Επίσης να υποδείξω ότι ένα Αρχείο δεν γράφεται αλλά ανασυγκροτείται από ειδικευμένους επιστήμονες (αρχειονόμους) και η γνησιότητά του δεν κρίνεται από απλούς μελετητές του αλλά από ακόμη πιο εξειδικευμένους επιστήμονες. Προσοχή λοιπόν στο τι γράφεις εδώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:07, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ τουλάχιστον, δεν έχω στοιχεία για να αμφισβητήσω τους υπογράφοντες οπλαρχηγούς. Απλώς δίνω στο λήμμα τα στοιχεία που έχουν καταγραφεί στο χειρόγραφο και, όπως όφειλα, το αναφέρω ως πηγή μου. Η κριτική της αξιοπιστίας του χειρογράφου χρειάζεται άλλα ιστορικά ντοκουμέντα που εγώ τουλάχιστον δεν έχω εντοπίσει και έτσι δεν έχω στοιχεία για να αμφισβητήσω την ακρίβεια των πληροφοριών του συγκεκριμένου χειρογράφου. Επίσης, δεν έχω εντοπίσει βιβλιογραφία για την μη αξιοπιστία των πιστοποιητικών των Αγωνιστών. Γενικά θεωρούνται απολύτως αξιόπιστα, ακριβώς γιατί συντάχθηκαν για να αναγνωριστεί η προσφορά τους στον Αγώνα. Δεν έχω υπόψιν μου περίπτωση οπλαρχηγών που να έδωσαν τέτοιο πιστοποιητικό σε άτομα που δεν συμμετείχαν στον Αγώνα, αλλά κάθονταν στο σπίτι τους. Ότι ο Γιάννης Φάκλαρης συμμετείχε στις συγκεκριμένες μάχες δεν έχω στοιχεία να το αμφισβητήσω, γιατί πέρα από το χειρόγραφο αυτό, είναι γνωστό ότι το Σώμα των υπογραφόντων αξιωματικών Καράμπελα και Κωνσταντίνου, στο οποίο ανήκε, συμμετείχε στις συγκεκριμένες μάχες μαζί με το Σώμα του Π.Ζαφειρόπουλου ή Άκουρου.Dr80 (talk) 23:24, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Vagrand,

• Θεωρώ ότι κάνεις πολύ καλά να ψάχνεις τα λήμματα και να αμφισβητείς τη μια και μοναδική πηγή του συγκεκριμένου
• Θεωρώ ότι κάνεις σοβαρότατο λάθος (που με εκπλήσσει, γιατί σε θεωρώ αρκετά έμπειρο χρήστη) να ζητάς να εμπλακούν διαχειριστές σε θέματα περιεχομένου. Σε καμιά περίπτωση ο οποιοσδήποτε διαχειριστής δεν έχει τέτοιο ρόλο. Αν επιθυμούσε ο Dr80 να ανεβάσει στα commons ή εδώ με τη μορφή φωτογραφίας το κείμενο στο οποίο αντιγράφεται, είναι κάτι που αφορά τον οποιοδήποτε χρήστη.
• Θεωρώ λανθασμένη την απαίτηση να σου στείλει ο Dr80 ψηφιοποιημένη εικόνα. Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τον παραλογισμό ζητώντας αναλύσεις για την ποιότητα του χαρτιού ώστε να αποδειχθεί ο χρόνος συγγραφής του αρχείου και του μελανιού επίσης.

Αγαπητέ Dr80,
Καλωσόρισες στη Βικιπαίδεια. Σε διαβεβαιώνω ότι η παρούσα διαδικασία είναι μάλλον αναπόφευκτη. Δεν έχει ούτε τις υπερβολές των τελετών υποδοχής νέων μελών των συλλόγων αμερικανικών κολεγίων (fraternities / sororities), ούτε τους συμβολισμούς της εισαγωγής στις τάξεις των τεκτόνων (δεν έχω γνωρίσει από πρώτο χέρι, ούτε το ένα, ούτε το άλλο), δεν παύει όμως να είναι μια «υποδοχή νέου μέλους». Μέρος της υποδοχής αυτής είναι η μεταφορά τεχνογνωσίας για το πως δουλεύει η Βικιπαίδεια. Τι μπορείς να μάθεις λοιπόν από τα παραπάνω:

• οτιδήποτε γράφουμε μπορεί να αμφισβητηθεί από οποιονδήποτε
• οποιοσδήποτε μπορεί να σου ζητήσει οτιδήποτε (άλλοτε καλώς, άλλοτε όχι)
• μας διαβάζουν πολλοί (την συζήτηση την πήρε είδηση και ο Ttzavaras και έφερε και εμένα)

Πάμε λοιπόν σε ακόμη ένα σκαλί του καλωσορίσμαρος, στο οποίο ζητώ τη βοήθειά σου: Μια από τις πολιτικές της Βικιπαίδειας είναι η επαληθευσιμότητα (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα). Διάβασέ την και πες μας τη γνώμη σου (αν επιθυμείς). Το λήμμα αυτό καλύπτει την πολιτική της επαληθευσιμότητας; --Focal ^Point 15:45, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ θερμά για τις οδηγίες. Ξαναδιάβασα τη σελίδα για την επαληθευσιμότητα, την μη πρωτότυπη έρευνα και την ουδετερότητα και τη βρήκα χρήσιμη και κατατοπιστική για αυτήν και για ενδεχόμενες μελλοντικές συνεισφορές μου. Κατά την άποψή μου λοιπόν και σε σχέση με το παρόν λήμμα, θεωρώ ότι ως προς την επαληθευσιμότητα έχουμε εν προκειμένω μια αξιόπιστη πηγή, την οποία μπορεί να ελέγξει κάθε ενδιαφερόμενος σε μια βιβλιοθήκη δημόσια, όπως ισχύει και για παραπομπές σε επιστημονικά βιβλία. Θα μου πείτε είναι εύκολο στον καθένα να πάει στην Αθήνα και να κάνει κάτι τέτοιο; Ασφαλώς όχι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η πηγή δεν βρίσκεται στη διάθεση παντός ενδιαφερομένου, όπως συμβαίνει στις δημόσιες βιβλιοθήκες. Αναγνωρίζοντας πάντως αυτή τη δυσκολία, όταν οργάνωνα στο μυαλό μου το λήμμα σκέφθηκα να συμπεριλάβω και τη φωτογραφία του εγγράφου και πέρασα αρκετή ώρα προσπαθώντας να βγάλω άκρη για το πώς γίνεται η ανάρτηση φωτογραφίας από τον σκληρό δίσκο. Ωστόσο, η άδεια που φωτογράφησης που έχω από την Εθνική Βιβλιοθήκη δεν αναφέρει ότι επιτρέπει ειδικά την δημοσιοποίησή της στο διαδίκτυο και θα ήταν απαραίτητο πρώτα να το διευκρινίσω. Άλλωστε, αν σκεφθούμε με τον τρόπο αυτό, ίσως θα έπρεπε κάθε σελίδα συγγράμματος, στην οποία παραπέμπουμε να αναρτάται δίπλα για του λόγου το αληθές, πράγμα αδύνατο και εν πολλοίς άσκοπο.

Επίσης, αποτέλεσμα πρωτότυπης έρευνας θα ήταν το παρόν λήμμα, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, αν το συγκεκριμένο χειρόγραφο ήταν άγνωστο και το ανακάλυπτε για πρώτη φορά ο συντάκτης του λήμματος, πράγμα που δεν ισχύει.

Τέλος, στην κατηγορία Αγωνιστές του 1821 συναντά κανείς λήμματα που βασίζονται σε πηγές που έχουν ελεγχθεί για ανακρίβειες και υπερβολές, ακόμη και για πολιτικές σκοπιμότητες και μακάρι οι συνεισφέροντες να βελτιώσουν την αξιοπιστία τους με παραπομπές σε τόσο έγκυρες πηγές όσο τα σχετικά χειρόγραφα του Μητρώου Αγωνιστών, αλλά έχω τη βεβαιότητα ότι κι αυτό θα γίνει σταδιακά, άλλωστε αυτή είναι η φιλοσοφία της Βικιπαίδειας. Θέλω με αυτό να πω ότι οι παραπομπές σε μια πρωτογενή πηγή, όπως ένα χειρόγραφο που υπογράφεται από τους υπεύθυνους οπλαρχηγούς, έχουν ασύγκριτα μεγαλύτερη βαρύτητα από παραπομπές σε δευτερογενή βιβλιογραφία, στο περιεχόμενο της οποίας υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες. Δηλ. αν θέλω να μελετήσω τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, έχω μπροστά μου μια βιβλιογραφία κυριολεκτικά απέραντη, σχεδόν σε κάθε γλώσσα του κόσμου, αλλά τίποτα απ’ όλα αυτά που έχουν γραφτεί δεν έχει την ίδια αξία με την πρωτογενή μας πηγή, τον Ηρόδοτο.Dr80 (talk) 22:45, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ήταν λάθος μου που το ανέφερα με αυτόν τον τρόπο. Κατανοώ την θέση των διαχειριστών αλλά ίσως θα ήταν κάποια λύση, όπως πιστοποιείται η γνησιότητα σε περίπτωση πνευματικών δικαιωμάτων με την αποστολή email, που έχουν πρόσβαση οι διαχειριστές. Δεν ήθελα να πιέσω τον χρήστη, γιατί η παραχώρηση της εικόνας περιορίζει την χρήση της, αλλά να γίνονταν με κάποιο έμμεσο τρόπο, όπου θα επισημαίνεται η άντληση των πηγών από το πρότυπο. Εννοείται ότι το κείμενο ως κείμενο δεν έχει πνευματικά δικαιώματα, αφού οι δημιουργοί του έχουν πεθάνει εδώ και 70 χρόνια. Ο περιορισμός στην προβολή (χρήση) της αναφέρεται βεβαίως στην εικόνα σαν φωτογραφία με τα δικαιώματα του δημιουργού.

Η επαληθευσιμότητα είναι ένα ζήτημα. Όταν δεν βρίσκεις ούτε μια αναφορά στο διαδίκτυο, με μόνο την χρήση ως πηγής "Αρχείο Αγωνιστών του ΄21"Επιλεγμένα από το αρχείοΠερί αρχείου και αμφιβολιών τότε είναι ίσως λογικό εκ μέρους μου να έχω αμφιβολίες, όπως κάθε χρήστης μπορεί να τις εκφράσει. Ακόμα και αν λάβω την εικόνα με τον ίδιο περιορισμό δικαιωμάτων, δεν θα μπορώ να την δημοσιεύσω, ούτε να στηρίξω την ακρίβεια του άρθρου. Γνωρίζοντας αυτό, μήπως θα ήταν μια λύση η χρήση ειδικής πινακίδας που θα αναφέρει το λέξη-λέξη το κείμενο με την "εγγύηση του συντάκτη" ή ένα email από την Εθνική Βιβλιοθήκη; Γιατί διαφορετικά στην παρούσα μορφή, τίθεται θέμα εγκυκλοπαιδικότητας. Γιατί ακόμα και σαν αγωνιστής του '21, χωρίς δευτερεύουσες πηγές και χωρίς την δημοσιότητα, το άρθρο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Επιφύλαξη σε αυτό, αν συνδέεται με ένα ιστορικό γεγονός (μάχες για παράδειγμα), αλλά αρκεί; Στο αρχείο υπάρχουν αγωνιστές από τον αξιωματικό (3.536 άτομα), τον υπαξιωματικό (6.488 άτομα) έως τον απλό στρατιώτη (12.183 ή/19.025), τον ναυτικό (2.970 άτομα), τον πολιτικό (546 άτομα). Είναι όλοι οι εγκυκλοπαιδικοί;

--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 00:35, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όχι φίλε Vagrand, οι διαχειριστές δεν έχουν πρόσβαση στα e-mail περί πνευματικών δικαιωμάτων περισσότερη από τους απλούς χρήστες, μόνον οι γραφειοκράτες έχουν παρόμοια πρόσβαση. Σχετικά με την επαληθευσιμότητα είναι όντως πρόβλημα, αλλά δεν αποδεικνύεται με τον τρόπο που αναφέρεις. Για την εγκυκλοπαιδικότητα δεν θα εκφέρω γνώμη πριν εξεταστούν και άλλες πηγές και εφόσον υπάρχουν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:41, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έψαξα και εγώ στο «Βίοι Πελοποννησίων ανδρών και των έξωθεν εις την Πελοπόννησον ελθόντων κληρικών στρατιωτικών και πολιτικών των αγωνισαμένων τον αγώνα της Επαναστάσεως» του Φωτάκου και στην Εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη αλλά δεν κατάφερα να εντοπίσω κάποια αναφορά προς το πρόσωπο του Ιωάννη Φάκλαρη. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:32, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αδημοσίευτη πηγή δεν είναι αποδεκτή από την πολιτική της Βικιπαίδειας (δεν είναι το μόνο πρόβλημα, αλλά είναι απολύτως ξεκάθαρο και δεν χρειάζεται συζήτηση). Προχωρώ σε γρήγορη διαγραφή. Ευχαριστίες σε όλους τους χρήστες που συνεισέφεραν εδώ με μια πολιτισμένη συζήτηση. --Focal ^Point 08:26, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)