Συζήτηση:Ηλεκτρεγερτική δύναμη

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Φυσικές Επιστήμες Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Φυσικές Επιστήμες», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Είμαι διατεθημένος να γράψω αυτό το άρθρο αλλά δεν ξέρω τι εννοεί. Κατά 90% εννοεί την Eεπ, αλλά μήπως όχι?

Η αλήθεια είναι ότι, αν και σχετικός με το θέμα, ούτε εγώ καταλαβαίνω τι εννοεί... --Ttzavaras 17:15, 24 Μαΐου 2009 (UTC)

Λάθος μετάφραση ή έστω σπάνια χρησιμοποιούμενος όρος. Προτείνω το άρθρο να μετονομαστεί σε Ηλεκτρεγερτική δύναμη και να γίνει ανάλογη αλλαγή και στο πρότυπο. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 11:29, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με Ferengi. --Ttzavaras 12:11, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

Επιμελήθηκα το άρθρο όσο μπορούσα, αλλά ειδικά στον ορισμό ας του ρίξει και κάποιος άλλος μια ματιά. Ο πρώτος ορισμός ήταν σίγουρα λάθος, αφού η ΗΕΔ δεν είναι δύναμη (δεν μετριέται σε Νιούτον δηλ.). Επίσης γενικά έχω κάποιους ενδοιασμούς για το άρθρο, καθώς απέχει αρκετά από αυτό που περιγράφει το αντίστοιχο αγγλικό, ενώ υπερκαλύπτεται σε μεγάλο βαθμό με το Ηλεκτρομαγνητική επαγωγή. Το πιθανότερο είναι πως πηγή του άρθρου είναι κάποιο λυκειακό εγχειρίδιο και δυστυχώς αυτά δεν είναι πάντα η καλύτερη πηγή για άρθρο εγκυκλοπαίδειας, λόγω των υπεραπλουστεύσεων που γίνονται, σε σχέση με την τρέχουσα ακαδημαϊκή θεώρηση του εκάστοτε θέματος, αλλά χρειάζεται κάποιος φυσικός για να εκφέρει τελική άποψη πάνω στο θέμα. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:11, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Ο τίτλος του άρθρου δε στέκει. Το άρθρο θα μπορούσε να είναι μέρος ενός άρθρου με τίτλο περίπου "Ηλεκτρεγερτική δύναμη ηλεκτρογεννήτριας", εννοώντας τη γεννήτρια ΗΖ. Ηλεκτρεγερτική δύναμη είναι η ίδια η τάση τελικά, που εγείρεται χημικά, φωτοηλεκτρικά, επαγωγικά κλπ. Ο όρος ηλεκτρεγερτική δύναμη χρησιμοποιείται για να καθορίσει ή να επισημάνει την πηγή της τάσης που συνήθως τροφοδοτεί ένα κύκλωμα ή μια ηλεκτρική μηχανή.

Σχολή Επιστημών Αγωγής Πανεπιστημίου Κρήτης - Τάση

Μέτρηση Ηλεκτρεγερτικής Δύναμης (voltage) σε μια μπαταρία φτιαγμένη από νόμισμαSNive.gifManosHackertalk 11:37, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο τίτλος του άρθρου στέκει (το περιεχόμενο ίσως να είναι λάθος). Ακόμα και στο αγγλοσαξονικό en:Electromotive force#Notation and units of measurement και en:Electromotive force#Terminology φαίνεται καθαρά ότι η Ηλεκτρεγερτική δύναμη δεν είναι απλά "η διαφορά του ηλεκτρικού δυναμικού που αναπτύσσεται σε μια οποιουδήποτε τύπου πηγή ηλεκτρικής τάσης" (το αντίστροφο βέβαια ισχύει). Είναι κάτι πιο πολύπλοκο που ακόμα και ο Μάξγουελ είχε πρόβλημα :-) Το αν είναι δύναμη ή όχι είναι θέμα που μπορεί (και πρέπει) να αναπτυχθεί μέσα στο άρθρο (φυσικά με την παράθεση σχετικής επιστημονικής βιβλιογραφίας στα ελληνικά, όχι πρωτότυπη έρευνα). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 16:32, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Διόρθωση ορισμού[επεξεργασία κώδικα]

Έγραψα δύο ορισμούς και κράτησα το δεύτερο. Ο πρώτος, δε μου έστεκε, καθώς περιείχε τη λέξη "δύναμη". Στο δεύτερο ορισμό το δυναμικό αναφέρεται ως «εγειρόμενο» (και όχι ως «εν δυνάμει εγείρον» όπως στον πρώτο) ώστε να δώσει το συνώνυμο της διαφοράς του ηλεκτρικού δυναμικού που εγείρεται μεταξύ των πόλων της πηγής της ηλεκτρικής τάσης. SNive.gifManosHackertalk 18:35, 28 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"Ηλεκτρεγερτική δύναμη (συντομογραφικά: ΗΕΔ) είναι η "δύναμη", θα έλεγε κανείς..." γιατί δεν το βάζεις καλύτερα "είναι το αίτιο..."; --Ttzavarasσυζήτηση 16:36, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
Σωστά. Δε μου αρέσει το "δύναμη" στον ορισμό, που αν δε βρεθεί πηγή πρέπει να αφαιρεθεί. Πέραν αυτού, η ΗΕΔ ορίζεται σε ανοικτό κύκλωμα και μόνο και όχι σε κλειστό. Δε μιλάμε για ρεύμα στον ορισμό, μόνο για διαφορά δυναμικού ή έγερση δυναμικού από πόλο σε πόλο. [1]SNive.gifManosHackertalk 17:01, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σε κανέναν δεν αρέσει το "δύναμη" στον ορισμό, σε βεβαιώνω!! Δες τη Φυσική του Αλεξόπουλου για περισσότερα - αίτιο την αναφέρει. Όρμα κι άλλαξέ το λοιπόν! --Ttzavarasσυζήτηση 17:16, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Άφησα το "δύναμη" ακριβώς για να λέει ότι δεν είναι δύναμη αν και υπάρχει το "δύναμη" στο όνομα. Το "αίτιο" δεν είναι καθόλου καθόλου καλός όρος για χρήση σε ορισμό. Δεν είναι ποσοτική έννοια ενώ η ηεδ είναι ενέργεια ανα φορτίο = βολτ.--vanakaris 19:01, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Περάσαμε από τον καθαρό ορισμό πάλι στο "βρώμικο". Έχουμε ξεχάσει τα ιόντα σε ηλεκτρολυτικό διάλυμα και σε πλάσμα μιλώντας μόνο για ηλεκτρόνια. Χωρίς πηγή δεν πιστεύω την ιστορικότητα και λέω πως είναι απλά λανθασμένα αποδοσμένη ορολογία. Εξωτερικό έργο σε μια μπαταρία που φτιάχνω βαπτίζοντας άνοδο και κάθοδο σε χυμό λεμονιού δεν το αντιλαμβάνομαι. Έργο παράγεται όταν τρέχει ρεύμα και η ΗΕΔ ορίζεται μετρούμενη σε ανοικτό κύκλωμα. Δεν υπάρχει "κατανάλωση ισχύος", μόνο "παροχή ισχύο"ς και "κατανάλωση ενέργειας". Σε τριφασική πηγή οι ακροδέκτες δεν είναι δύο. Το "Για να το κατανοήσουν καλύτερα" δεν είναι να βρίσκεται εντός ορισμού. Το είχα κάνει λιτό και περιεκτικό, είχα χωρίσει τις έννοιες στη σωστή τους διάσταση και μετά σύνδεσα και το κύκλωμα. Καλό κουράγιο! SNive.gifManosHackertalk 20:13, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα σωστό και τα άλλα λάθος. Σωστή η πρώτη παρατήρηση μπορεί να είναι και ιόντα. Ο όρος "force" (δύναμη) φαίνεται να καθιερώθηκε από έναν σκώτο, τον Μάξουελ. Εξωτερικό εννοούμε εξωτερικό ως προς τους φορείς φορτίου, δλδ δεν μιλάμε για το ηλεκτροστατικό πεδίο του ηλεκτρονίου αλλά για το εξωτερικό πεδίο που κάνει το ηλεκτρόνιο να κινηθεί. Έργο είναι το έργο που απαιτείται για τη μετακίνηση από το άπειρο (δλδ εκτός του πεδίου) στο σημείο που βρίσκεται όταν οι ανοιχτοί ακροδέκτες έχουν τάση. Ασφαλέστατα και υπάρχει κατανάλωση ισχύος. Πρώτα το είπες μόνος σου: αν υπάρχει παροχή ισχύος (κάποιος παρέχει ισχύ) υπάρχει αναγκαστικά και κατανάλωση (κάποιος άλλος την καταναλώνει). Φυσικά στην πραγματικότητα είναι μετατροπή ισχύος από ηλεκτρική σε μηχανική και θερμική. Αλλά σε αυτό θα επέμενε μόνο κάποιος τρελός επιστήμονας. Για έναν μηχανικό είναι κατανάλωση. Είναι πολύ σημαντικό μάλιστα να κατανοήσει κανείς ότι η ισχύς καταναλώνεται και όχι μόνο η ενέργεια. Κυρίως μάλιστα η ισχύς, δλδ είναι πιο σημαντικό και πληροφοριακό τελοσπάντων πόσο είναι η κατανάλωση ισχύος. Πάντα το μηχάνημα το μετράμε σε ισχύ (κιλοβατ, ίππους κλπ). Πχ μια αντλία που δίνει πιεση 10 bar καταναλώνει ισχύ 5 φορές όσο μια που δίνει 2 bar. Δηλαδή η πρώτη στο ίδιο χρονικό διάστημα έχει καταναλώσει πέντε φορές πάνω ενέργεια. Πέντε φορές πάνω σε ευρώ στο λογαριασμό δλδSFriendly.svg. Σε τριφασική ισχύ έχουμε τάση μεταξύ των ακροδεκτών ανά δύο (φάση με ουδέτερο και φάση με φάση).--vanakaris 21:07, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα σωστό για σένα και τα άλλα λάθος για σένα. Κοιτώ με το μάτι του φυσικού. Εν γένει τη θέση μου την εξέφρασα και πιστεύω στις διαφορές των εννοιών. Ο φυσικός βλέπει μεγάλη διαφορά στην έκφραση "είναι ενέργεια ανά μονάδα φορτίου" από την έκφραση "είναι το πηλίκο της ενέργειας ανά μονάδα φορτίου". Όμοια και με την ισχύ κλπ κλπ. Δε θα συνεχίσω να εμμένω σε τεχνικές λεπτομέρειες. Έστω και κουτσά, σύμφωνα με τη δική μου αλήθεια, η ΗΕΔ έχει μπει στη θέση της πάνω κάτω σε σχέση με αυτό που έγραφε το άρθρο πριν. Ένας φυσικός ίσως ξυνίσει όμως ένας μέσος αναγνώστης θα πάρει το άρωμα της έννοιας ως έχει. Θα βρεθεί σε κάποια στιγμή και τρίτος να πει τη γνώμη του, ίσως να μας φωτίσει και με πηγές.[2] SNive.gifManosHackertalk 21:52, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
Χαχα δε μπορώ, στο λαιμό μου κάθεται η ισχύς=ρυθμός κατανάλωσης ενέργειας. Θα πάω βόλτα από το πανεπιστήμιο σε λίγες μέρες (του χρόνου) να φωτιστώ και να φωτιστούμε. Ότι πουν οι καθηγητές. SNive.gifManosHackertalk 22:08, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως υποσχέθηκα, σήμερα ήμουν στο Φυσικό Τμήμα. Ο ορισμός είναι από τους καθηγητές που βάζουν τα θέματα στις εισαγωγικές εξετάσεις στα ανώτερα και ανώτατα ιδρύματα και που διδάσκουν στο πανεπιστήμιο 40 χρόνια Φυσική. Είχα κι εγώ λάθη στο συλλογισμό μου και ο ορισμός είναι ως έχει. SNive.gifManosHackertalk 16:00, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το έργο ανά μονάδα φορτίου για τη δημιουργία διαφοράς δυναμικού σε ανοιχτούς ακροδέκτες είναι ο φόρμαλ ορισμός. Μπορείς να επεκταθείς στη διαφοροποίηση, αν υπάρχει μεταξύ έργου και ενέργειας ή κλειστου και ανοιχτού πάρακάτω χωρίς να σβήνεις τον ορισμό. Η φράση "όταν εξετάζουμε την περίπτωση επαγωγικής εφαρμογής ΗΕΔ σε κύκλωμα κλειστού βρόχου, όπου η έννοια της διαφοράς δυναμικού δεν ορίζεται" μου φαίνεται πολύ κουφή και ακατανόητη. Το σημείο "επαγωγικής εφαρμογής ΗΕΔ" είναι ακατανόητο, τι είναι επαγωγική εφαρμογή ΗΕΔ? Μήπως θες να πεις απλά ΗΕΔ λόγω επαγωγής? Το σημείο "σε κύκλωμα κλειστού βρόχου, όπου η έννοια της διαφοράς δυναμικού δεν ορίζεται" είναι απλά κουφό. Φυσικά και ορίζεται. Μόνο σε κύκλωμα κλειστού βροχου ορίζεται. Δεν ορίζεται ούτε στα κυκλώματα της νύχτας ούτε στο παραδικαστικό κύκλωμα.--vanakaris 16:13, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έχεις ένα δαχτυλίδι μεταλλικό. Δεν το ακουμπάς με μέταλλο, έστω το στηρίζεις σε ένα πλαστικό. Φέρνεις ένα πηνίο στο κέντρο του δαχτυλιδιού, κλείνεις το κύκλωμα τροφοδοσίας του και αρχίζει και τρέχει ρεύμα στο δαχτυλίδι εξ' επαγωγής. Φυσικά η ΗΕΔ είναι αυτή που κάνει το ρεύμα και τρέχει. Πες μου πού μετράς στο δαχτυλίδι να βγάλεις διαφορά δυναμικού. SNive.gifManosHackertalk 16:59, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC) - Ήταν το βασικότερο που μου είπε ο καθηγητής για να μου εξηγήσει πως ΗΕΔ δεν είναι διαφορά δυναμικού. Και μετά μου είπε πως δεν πρέπει να φαίνεται φάτσα κάρτα ως δύναμη και να μπερδεύει αλλά ως πηλίκο έργου προς μπλαμπλα. Αν μπορεί να γίνει καλύτερο φραστικά ας το κάνουμε, μου το υπαγόρευσε προφορικά πολλές φορές και όπως το συγκράτησα το μετέφερα. SNive.gifManosHackertalk 17:05, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
XAXAXAXA .. κόβεις το δακτυλίδι με μια πένσα και η ηεδ είναι η διαφορά δυναμικού που μετράς στα 2 ανοιχτά άκρα--vanakaris 19:59, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό είναι να είσαι πολυτεχνίτης! Ο φυσικός όλο θεωρία είναι.. Άντε και καλή μας χρονιά! SNive.gifManosHackertalk 22:24, 31 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)
Χεχε και στο φωνόνιο, εκεί που πάει να οριστεί μέσω του μήκους του κρυστάλλου, σε δαχτυλίδι θα σε τρελάνει αν δεν το κόψεις γιατί το κύμα κυνηγάει την ουρά του και την προσπερνάει κιόλας! Τελοσπάντων, όντως με το κόψιμο μετράμε την τιμή της ΗΕΔ, όπως φαίνεται και στον ορισμό σε ανοιχτό βρόχο, και μάλιστα αν ψύξουμε και το δαχτυλίδι να γίνει υπεραγωγός θα μηδενίσουμε και την εσωτερική του αντίσταση και θα τη μετρήσουμε ακριβέστατα, με τα κατάλληλα όργανα, έχω την εντύπωση. Απλά χάνουμε το φυσικό νόημα του ορισμού της ΗΕΔ στο δαχτυλίδι. Κουλτούρα δηλαδή.. SNive.gifManosHackertalk 10:24, 1 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Αν το πηνίο δεν τοποθετηθεί στο κέντρο του δαχτυλιδιού, νομίζω πως θα εμφανίζεται στο δαχτυλίδι διαφορά δυναμικού! Δηλαδή, ενώ στην περίπτωση που είναι στο κέντρο το πηνίο, αν συνδέσουμε με οποιονδήποτε τρόπο ένα βολτόμετρο στο δαχτυλίδι δε θα πάρουμε ένδειξη, με έκκεντρη τοποθέτηση του πηνίου θα εμφανίζεται διαφορά δυναμικού μεταξύ οποιουδήποτε σημείου του δαχτυλιδιού και όλων των άλλων πλην ενός και του εαυτού του, αν το σύρμα έχει αντίσταση! (και μάλιστα ομοιογενή κατά μήκος της περιφέρειάς του, όπως προϋποτίθεται στα παραπάνω. Με την ίδια έννοια θα είχαμε παρόμοιο αποτέλεσμα και με το πηνίο στο κέντρο, αν η αντίσταση κατά μήκος του δαχτυλιδιού μεταβαλλόταν.) SNive.gifManosHackertalk 14:41, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Χαρακτηριστικό μέγεθος μιας ηλεκτρικής πηγής είναι η ηλεκτρεγερτική δύναμη Ε αυτής, η οποία ορίζεται ως η διαφορά δυναμικού εις τους δύο πόλους της, όταν αύτη δεν διαρρέεται υπό ρεύματος. Κ.Δ. Αλεξόπουλος, τ. 2 "Ηλεκτρισμός", γ΄ έκδοση, 1971, Βίκτωρ Παπαζήσης, Αθήνα. Έχει αλλάξει κάτι από τότε; --Ttzavarasσυζήτηση 11:15, 1 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Εγώ την έκανα τη βόλτα μου στους ειδικούς και ήταν κατηγορηματικοί. Και είναι και από τις πρώτες γενιές μαθητών του Αλεξόπουλου και δεκαετίες τα θέματα στις εισαγωγικές είναι δικά τους. Ο Αλεξόπουλος δεν τα έλαβε όλα υπόψιν γράφοντας, όπως φαίνεται. SNive.gifManosHackertalk 11:47, 1 Ιανουαρίου 2011 (UTC)