Συζήτηση:Δανειακή σύμβαση της Ελλάδας τον Μάιο του 2010

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Δεν υπάρχει νόμος 3547 του 2010, προφανώς εννοείται ο 3845. Στο ιστορικό η διατύπωση είναι μάλλον ασαφής έως ανακριβής. Στον νόμο αναφέρεται συγκεκριμένα πως: «Παρέχεται στον Υπουργό Οικονομικών η εξουσιοδότηση να εκπροσωπεί το Ελληνικό Δημόσιο και να υπογράφει κάθε μνημόνιο συνεργασίας, συμφωνία ή σύμβαση δανεισμού, διμερή ή πολυμερή, με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα κράτη−μέλη της ζώνης του ευρώ, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, προκειμένου να εφαρμοστεί το πρόγραμμα της προηγούμενης παραγράφου. Τα μνημόνια, οι συμφωνίες και οι συμβάσεις του προηγούμενου εδαφίου [σημ. εννοείται το σχέδιο προγράμματος μεταξύ Ελλάδας, ΕΚΤ και ΔΝΤ], εισάγονται στη Βουλή για κύρωση». --Dada* 11:36, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Για τη βοήθεια από άλλους δανειστές διαβάζουμε: «να μην χορηγήσει σε οποιονδήποτε άλλο πιστωτή ή κάτοχο του δημόσιου χρέους, προτεραιότητα σε σχέση με τους Δανειστές». --Dada* 11:46, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Σε ποιό σημείο της σύμβασης γίνεται λόγος για δέσμευση της δημόσιας περιουσίας για 99 χρόνια; --Dada* 11:56, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Με μια πηγή - και δη ραδιοφωνική - δε γράφεται ουδέτερο άρθρο. --Ttzavarasσυζήτηση 12:28, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Το 99 είναι σημαδιακό· δεν πρέπει να είναι αυθαίρετο. Nestanaios 12:50, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οι επικριτές των πρωτογενών πηγών λένε να μην προσπαθεί ο καθένας από εμάς να ψάχνει την ερμηνεία ο ίδιος, σε στυλ «εκεί διαβάζουμε αυτό, πού το βλέπεις εσύ αυτό». Το πιο απλό για μένα είναι να δει κανείς τη σειρά των τριών βίντεο από την αρχή και μετά να εκφέρει γνώμη, αφαιρώντας με το νιονιό του τις απόψεις και μένοντας στην ανάλυση των στοιχείων. Έχω αφήσει απ' έξω όλη την κριτική που ασκείται, προς το παρόν, γιατί το pov θα ήταν εντονότατο. Έχουμε λοιπόν μια πρωτογενή πηγή (το ίδιο το υλικό) και μια δευτερογενή πηγή που είναι ο συνταγματολόγος που το αναλύει. Χωρίς την πρωτογενή το 99 καλύπτεται μια χαρά από τη δευτερογενή. Αν όχι, έχουμε μερική απάντηση στους επικριτές των πρωτογενών πηγών της Βικιπαίδειας. Το κακό είναι πως το κείμενο δεν είναι το υπογεγραμμένο με τις ημερομηνίες, δηλαδή το τελικό, παρόλο που έρχεται απ' ευθείας από το site του υπουργείου. Φυσικά το άρθρο θέλει δουλειά. Απλά το ξεκίνησα, ή «έστριψα τη σβούρα». Όποιος λιμπίζεται τη σβούρα τη στρίβει με τη σειρά του. Θα επανέλθω κι εγώ. Η ταμπέλα ορθώς τοποθετήθηκε.   ManosHacker 20:22, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ορθώς και δεν γράφτηκαν συμπεράσματα χρηστών της ΒΠ (σαν τα δικά μου πιο κάτω) αλλά δεν μπορεις να στηρίζεις ένα άρθρο με ισχυρότατα pov σε μία μόνο πηγή. Ενδεικτικά, η αγγλική πηγή έχει το πρότυπο {{One source}}, ακριβώς για τέτοιες περιπτώσεις.--Dipa1965 20:32, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)
Μα φυσικά πρέπει να μπουν και άλλες πηγές, είναι κουτσό έτσι. Τρέχω πολύ με τη δουλειά και γυρίζω πτώμας πίσω. Αν είναι πιο σωστό, να κρατήσω σε εσωτερική μου σελίδα το άρθρο μέχρι να το ισορροπήσω και να το αφαιρέσουμε από την κοινή θέα. Να ξεκουραστώ λίγο παιδιά και θα το ξαναπιάσω.   ManosHacker 20:47, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

ανακρίβεια[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είμαι ειδικός στα νομικά των δανείων αλλά μου φαίνεται ανακριβές αυτό το περί απαγόρευσης σύναψης άλλων δανείων. Στο άρθρο 4, παρ. α) i) απλά αναφέρεται πως δε επιτρέπεται η εκ νέου υποθήκευση των περιουσιακών στοιχείων που συνδέονται με το δάνειο. Πράγμα που φυσικά και δεν είναι παράλογο. Εννοείται πως δεν πρόκειται να εισάγω τις αμφιβολίες μου αυτές στο άρθρο, ας έχουμε όμως υπόψη μας πως πιθανά υπάρχουν και άλλες ερμηνείες πέραν αυτής που προβάλλεται από τη μοναδική πηγή του άρθρου.--Dipa1965 20:32, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ξαναλέω δες το βίντεο που το έχει αναρτήσει το ίδιο το ραδιοφωνικό κανάλι. Όσα δευτερογενώς αναφέρονται λένε δε μιλούν για απαγόρευση και δεν αναφέρεται τέτοια λέξη στο άρθρο.   ManosHacker 20:42, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)
Το άρθρο λέει Η Ελλάδα δε μπορεί πλέον να ζητήσει δανειακή βοήθεια από άλλη δύναμη εκτός των δανειστών της.--Dipa1965 22:12, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)
Ακριβώς. Είναι δεσμευμένη όλη η περιουσία της με το άρθρο 4 και δε μπορεί να δώσει εχέγγυα σε κανένα ώστε να της δώσει δάνειο. Μόνο να της χαρίσει μπορεί κάποιος.   ManosHacker 06:31, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)
Αυτό το "όλη η περιουσία της" πού βρίσκεται στο άρθρο 4; Και γενικά δεν έχω καταφέρει να βρω στο κείμενο τι ακριβώς έχουμε υποθηκεύσει για το μνημόνιο. --Azimout 08:29, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

ασυλία, αναχρηματοδότηση χρέους και πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Η διατύπωση σχετικά με ασυλία φαίνεται να είναι ανακριβής. Αλλά σε κάθε περίπτωση η αποσαφήνιση του θέματος που τίθεται είναι ενδιαφέρουσα και χρήσιμη. Φαίνεται να υπάρχει μια τεχνικής νομικής φύσης συζήτηση σχετικά με το απίθανο ελπίζω, αλλά οκ υπαρκτό, σενάριο η Ελλάδα να οδηγηθεί σε πτώχευση και κατόπιν οι υποχρεώσεις της από τη συγκεκριμένη δανειακή σύμβαση να κριθούν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, με αντίδικους τα άλλα κράτη της ευρωζώνης. Μερικές παρατηρήσεις:
1.Η ουσία της σύμβασης, κατά άλλη πηγή που θα δώσω, είναι ότι μέρος του κρατικού χρέους -που γενικά έχει τη μορφή ομολόγων που κατέχουν τράπεζες (btw περιλαμβανομένων εδώ σε μεγάλο ποσοστό ελληνικών) και άλλοι θεσμικοί, ταμεία κλπ- μέρος αυτού του χρέους, μετατράπηκε πλέον από τη μορφή ομολόγων πληρωτέων στη λήξη τους στη μορφή υποχρέωσης ενός κράτους προς άλλα κράτη. Και είναι βέβαια γνωστό ότι όσο αφορά τα ομόλογα που κατέχουν διάφοροι ιδιώτες, αλλά ακόμη και κεντρικές τράπεζες, και που στη λήξη τους πληρώνει το κράτος εκδότης των ομολόγων, οι διαφορές λύνονται στα εγχώρια (ελληνικά εν προκειμένω) δικαστήρια με το εγχώριο δίκαιο. Ή και το κυρίαρχο κράτος μπορεί να αποφασίσει να μην τα τιμήσει καθόλου. Αναλαμβάνοντας τις όποιες οικονομικές συνέπειες του επιφυλάσσουν οι «άναρχες αγορές», δηλαδή ότι δεν θα του ξαναδανείσουν, τουλάχιστον σαυτή τη δεκαετία. Αλλά χωρίς να έχει νομικές συνέπειες, δηλαδή συνέπειες που να μπορούν να κριθούν σε δικαστήριο. Πχ τα hedge funds που κατέχουν ελληνικά ομόλογα δεν θα συστήσουν ενιαίο φορέα που θα διεκδικήσει το δίκιο του στα ελληνικά δικαστήρια! Έχουν δράσει με βάση τους νόμους της οικονομίας, πληρώνοντας (αγοράζοντας) ασφάλιστρα. Όσον αφορά όμως πλέον μια διεθνή σύμβαση με κράτους προς κράτος υποχρεώσεις πληρωμών όγκου τόσο μεγάλου (μεγάλο κλάσμα του συνολικού κρατικού χρέους το αναλαμβάνουν άλλα κράτη) είναι νομίζω αναμενόμενο να υπάρχουν όροι που θέτουν ας πούμε την κυριαρχία σε υπερκρατικό ή διακρατικό δικαστήριο.
2.Η τεχνική συζήτηση περί ασυλίας, αν αυτή αφορά τα δημόσια εκτός συναλλαγής περιουσιακά (την Ακρόπολη και τη Μύκονο κατά τα γνωστά περιπαιχτικά) ή την ιδιωτικού δικαίου ακίνητη περιουσία του δημοσίου είναι νομίζω σαφώς αποπροσανατολιστική. Καταρχήν αν καταλαβαίνω καλά, η σύμβαση δεν λέει καν για εμπράγματα περιουσιακά, δεν λέει ούτε για ακίνητα περιουσιακά, ούτε για «εθνική περιουσία» που βάλαμε στο άρθρο. Εδώ δεν υπάρχει επιχείρημα άλλο από το ότι είναι απλά αστείο να περιμένει κανείς στην κυριολεξία το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να διατάξει «κατάσχεση των F-16» αν η Ελλάδα πτωχεύσει (όπως γράφτηκε σε κατά τα άλλα σοβαρό και αξιόλογο κείμενο/πηγή). Aπ'την άλλη βέβαια οι ουσιαστικές συνέπειες πτώσης της πραγματικής παραγωγής, της (όποιας) βιομηχανικής παραγωγής, της αγροτικής παραγωγής κλπ, λόγω των χρηματικών προβλημάτων θα ήταν βέβαια ουσιαστικές. Πχ θα είχαμε δυσκολία ουσιαστική να συντηρήσουμε τα F-16 (παράδειγμα). Και παρεμπιπτόντως, πέρα από το άρθρο, αυτό ακριβώς είναι νομίζω το ζήτημα. Να μην μας καταστρέψει η νομισματική στενότητα. Να κάνουμε τα ίδια (και περισσότερα) με λιγότερο χαρτί.
3.Η οικονομική φύση του προβλήματος πρέπει να αναπτυχθεί λεπτομερέστερα. Πχ κάποιοι δεν καταλαβαίνουν ούτε πως γίνεται η αναχρηματοδότηση του χρέους όλων των κρατών του πλανήτη, δλδ των ομολόγων που λήγουν με νέα ομόλογα. Λίγοι τα ήξεραν βέβαια από πριν. Τώρα όλοι τα μάθαμε. Αλλά ας τα μάθει και η βικιπαίδεια. Δλδ το θέμα δεν είναι νομικό αλλά κυρίως βέβαια θέμα οικονομικό. Ας μπουν καλύτερα λινκ προς κρατικό χρέος, ομόλογα κλπ παρά προς τα διάφορα μπλα μπλα συνταγματολόγων και λοιπών και τα περί της νομικής υπόστασης της δημόσιας περιουσίας.
4.Υπάρχουν κάποια λινκ που αν και είναι επίσης μονομερή κατά του «μνημονίου» είναι σχετικά σοβαρά και πληροφοριακά. Δεν είδα καν το οπτικοακουστικό λινκ και δεν ξέρω τη σοβαρότητα του ή όχι αλλά θα πρότεινα να αφαιρεθεί και να προστεθούν γραπτά κείμενα ως πηγές (υπάρχουν αρκετά σοβαρά κείμενα, βρήκα μερικά θα τα προσθέσω μόλις ευκαιρήσω) γιατί το προφορικό το παίρνει ο αέρας και οδηγεί σε λάθη.--ワナカリ 16:58, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

btw πως σας φαίνεται η καινούρια μου υπογραφή? είναι το πραγματικό μου όνομα χρήστη στα ιαπωνικά όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει εδώ :-))--ワナカリ 16:58, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η υπογραφή σου είναι καλύτερη από τις δικές μου με τα εικονάκια και καλώς όρισες. Η πηγή του βίντεο είναι αμεσότατη και οπωσδήποτε πρέπει να βρεθούν και άλλες πριν ξεκινήσει να γράφεται η κριτική πάνω στα γεγονότα και τις αναλύσεις. Το πιο ενδιαφέρον που ξεχνάς και αναφέρεται στο βίντεο με τη λέξη «αέριο» είναι ο φυσικός μας πλούτος που κινδυνεύει. Εκεί εντοπίζεται η εθνική μας κυριαρχία. Στην ουσία «κινδυνεύει να μας σώσει» το κοίτασμα μεθανίου κάτω από την Κρήτη και τα λοιπά του Αιγαίου, ακόμα και με ανακοίνωση μόνο πως θα ξεκινήσουν άμεσα έργα για την εκμετάλλευση με καλούς όρους για εμάς (η Αλβανία ζητά 60% για τα δικά της κοιτάσματα). Αυτό της Κρήτης είναι αρκετό για να κρατήσει την κατανάλωση της Ευρώπης κάπου 100 χρόνια, είχε πει στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα ο καθηγητής που είχε κάνει τις μετρήσεις και αντίστοιχο σε μέγεθος κοίτασμα στερεού μεθανίου έχει και η Λιβύη. Η Κύπρος και το Ισραήλ με μικρότερα κοιτάσματα έχουν ήδη ξεκινήσει να τρυπάνε. Εμείς πρέπει να τα αναθέσουμε υπό τους όρους των δανειστών μας, όποτε κριθεί και αφεθεί να προκύψει η ανάγκη. Αν μπορούσαμε να συμπράξουμε με τους Κινέζους, σε 3 χρόνια θα γινόμασταν οι νέοι σείχηδες. Ο Κασιμάτης έχει πάρει σβάρνα την Ελλάδα όπως και ο Μίκης Θεοδωράκης και δεν πρέπει να αφαιρεθεί. Το δύσκολο είναι πως κανείς δεν απαντά στον Κασιμάτη και δεν υπάρχουν διαψεύσεις και αντεπιχειρήματα για να μπουν στο άρθρο. Αν μπουν τα πέραν της ουσίας αριθμητικά/οικονομικά, το άρθρο θα καταντήσει ζαλάδα και χάος. Προτείνω μόνο τις γνώμες των ειδικών επί του θέματος και ένα άρθρο λιτό.   ManosHacker 19:04, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πρέπει να γίνει σαφές ότι η παροχή δικαιοδοσίας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο χωρίς περιορισμό κυριαρχικής ασυλίας αφορά το σενάριο ολοκληρωτικής πτώχευσης, και όχι, όπως αφήνεται ίσως να εννοηθεί, το πρόγραμμα που «τρέχει» αυτή τη στιγμή. Αφορά την περίπτωση που διακοπεί ολοσχερώς το πρόγραμμα και όλα πάνε στο χαμό (δεν αναφέρομαι σε Χ, Ψ, Ζ διαβουλεύσεις για αλλαγές και βελτιώσεις, ή επικαιροποιήσεις κλπ αλλά σε πιο ακραίες καταστάσεις μη εφαρμογής του προγράμματος - που όμως είναι και αυτές ένα σενάριο). Με άλλα λόγια κατάσχεση κοιτασμάτων ΦΑ, της Ακρόπολης, να κατέβουν οι Ελ να μας σώσουν με την πανίσχυρη τεχνολογία τους για τη σύντηξη του Η2 κλπ είναι ένα σενάριο οκ. Αλλά αυτό ενεργοποιείται μόνο αν όλα (όλοι οι μακροοικονομικοί δείκτες, δλδ πληθωρισμός, ανεργία, ισοζύγιο πληρωμών κλπ) πάνε στον άρχοντα των μυγών βελζεβούλη. Επομένως τη διατύπωση περί ασυλίας, δέσμευσης περιουσίας κλπ θα την αντικαταστήσω με πιο ουδέτερη ότι «δικαιοδοσία για διαφορές επί της σύμβασης αυτής μεταξύ των κρατών έχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο» ή κάτι τέτοιο. Και για να διατηρηθεί το λινκ προς το ενδιαφέρον άρθρο για τη [δημόσια περιουσία (Ελλάδα)] και να μπουν και λινκ προς τη σχετική συζήτηση με την Ακρόπολη, το υδρογόνο δύο κλπ θα κάνω μια ξεχωριστή παραγραφούλα. Φαίνεται να υπάρχουν εξαιρετικές πηγές για αυτό το θέμα, πχ το άρθρο του Κώστα Χρυσόγονου [1] και το άρθρο του Επαμεινώνδα Μαριά [2].
Κατά τα άλλα, η ουσία ξαναλέω είναι τα οικονομικά και όχι τα νομοτεχνικά μπλα μπλα και επαναστατικά μπλα μπλα. Και αυτό που συμβαίνει είναι ότι η πραγματικότητα είναι ακριβώς αυτή που περιγράφουν οι αξιωματούχοι της ΕΕ. Με άλλα λόγια το πιο ρεαλιστικό και ακριβές μακροοικονομικό σενάριο ήταν/είναι αυτό που περιγράφει το μνημόνιο/μεσοπρόθεσμο, και οι αποκλίσεις κρίνονται με αυτό ως βάση. Κυκλοφορούν, απότι καταλαβαίνω και υποθέτω, χωρίς να έχω ασχοληθεί να τα ψάξω, και άλλα σενάρια που μπορούν επίσης να χρησιμοποιηθούν ως πηγές σοβαρές, αξιόπιστες και υψηλής επιστημονικής επάρκειας.. Αλλά όχι αντικειμενικές. Και δεν είναι παρά οι μελέτες και εκθέσεις των ιδιωτικών τραπεζών, επενδυτικών οίκων κλπ. Από που νομίζω αντλούν την πληροφόρηση τους Βαρουφάκης κλπ και τα πολλά άρθρα σε ξένες οικονομικές εφημερίδες.--ワナカリ 16:35, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ας μπει ότι είναι να μπει αρκεί να γραφεί απλά να μη ζαλιστούμε (και σίγουρα δεν είμαι ικανός να γράψω για οικονομικά). Οι αναλύσεις και οι κριτικές μπορούν να έπονται. Δες λίγο την ανάλυση της πηγής από το δικηγορικό σύλλογο που είναι εκτενής αν και έχει άποψη και εκείνη. Ας μεταφέρουμε τα ουσιώδη, λιτά και κατανοητά.   ManosHacker 19:08, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Άλλοι καθηγητές[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ προσυπογράφουν καθηγητές που στηρίζουν το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα. Δε συζητείται από κανέναν η ελληνική και «διεθνής» συνταγματικότητα των όρων των δανεισμών παρά μόνο η ανάγκη για την πίεση των μέτρων. Αν βρει κάποιος πηγή με αντίθετες θέσεις στις αναλύσεις για τους όρους του δανεισμού ας προσκομίσει την πληροφορία.   ManosHacker 22:06, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Θαυμάσια ο Κουλουμπής και ο Βερεμής. Οι σφαζόμαστε για τα κονδύλια. Είχε και κάτι άλλοι μισθωτούς των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων. Βάλε κι αυτούς είναι σοβαροί επιστήμονες--The Elder 22:15, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οι παραπάνω πηγές του Vanakaris είναι σαφώς καλύτερες από τη ραδιοφωνική συνέντευξη και θα σου πρότεινα να χρησιμοποιήσεις αυτές στη θέση της. --Dada* 22:14, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

ΣτΕ - Δικηγορικός Σύλλογος[επεξεργασία κώδικα]

Πρέπει να υπάρξει αναφορά και για την προσφυγή των Δικηγορικών Συλλόγων και διαφόρων άλλων συνδικαλιστικών φορέων στο Συμβούλιο της Επικρατείας σχετικά με το μνημόνιο καθώς και για την απόφαση του δικαστηρίου.--Diu 13:30, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Βρήκα αυτό: http://www.dsanet.gr/epikairothta/mnimonio/blog/N_B.pdf που αναλύει πολύ τα οικονομικά και κάνει και κριτική, στο site του δικηγορικού συλλόγου.   ManosHacker 18:59, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πάντως ο «καλός λόγος» που είπα για τον Επαμεινώνδα Μαριά, ότι το κείμενο του εξαιρετική πηγή, τίθεται σε αμφιβολία από τη πρώτη κιόλας φράση. Από την πρώτη φράση του κειμένου έχει λάθος. Η αλήθεια είναι πως η Eurostat και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αρνιόταν τουλάχιστον μέχρι και τον Ιανουάριο του 2010 να επικυρώσει τα στοιχεία που έστελνε η Ελλάδα. Στις 21 Οκτώβρη 2009 εστάλη αναθεώρηση για 12.5% έλλειμμα (2009), αντί της προηγούμενης εκτίμησης 3.7% και η Eurostat αρνήθηκε να το επικυρώσει διότι είχε στοιχεία ότι το έλλειμμα ήταν ακόμα μεγαλύτερο από 12.5%. Δεν ξέρω τους λόγους που ο Μαριάς παραλείπει να το αναφέρει. Πιθανά έχουμε πάλι παρεξήγηση του τι είναι POV. Υπάρχει POV και εκτός wiki βέβαια! Ένας καθηγητής όμως θα μοιράζει το pov με βάση το τι θέλουν να πιστεύουν 20% και 20% των ελλήνων, ή με βάση την αλήθεια? Τέλοσπάντων αυτά είναι γνωστά. Παραθέτω και την πρωτογενή πηγή για [3] πληρότητα του αρχείου ας πούμε. Κυκλοφορεί και σε μετάφραση το συγκεκριμένο κείμενο της Επιτροπής.--ワナカリ 20:11, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ωχ σόρυ δεν είχα δει που είχες δώσει την πηγή (ζαλίστηκα από τις πρώτες φράσεις και δε διάβασα). Αν μπορείς να βγάλεις άκρη και να μεταφέρεις τα σωστά, προσπάθησε και θα μας βοηθήσουν κι άλλοι μετά.   ManosHacker 20:33, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)


99 χρόνια, συμψηφισμός κ.α.[επεξεργασία κώδικα]

Καλό θα είναι να ελέγχουμε τις παραπομπές που βάζουμε, να μην βασιζόμαστε μόνο στο "το είπε ο καθηγητής στο Youtube".

Παράδειγμα 1: "δεσμεύεται η δημόσια ακίνητη περιουσία για 99 χρόνια". Αυτό το βρήκαμε πουθενά στο κείμενο του μνημονίου; Εγώ το διάβασα όλο (και κυρίως το άρθρο 4, όπου υποτίθεται ότι αναφέρεται) και δεν το βλέπω.

Παράδειγμα 2: "δεν μπορούμε να κάνουμε συμψηφισμό με το κατοχικό δάνειο της Γερμανίας". Κατ'αρχάς, συμψηφισμός σημαίνει "σου χρωστάω 10, μου χρωστάς 4, άρα σου δίνω 6 και είμαστε εντάξει". Όταν μας χρωστάν τη δόση του μνημονίου και μας χρωστάν και το κατοχικό δάνειο, δεν έχει νόημα συμψηφισμός. Στο κείμενο αναφέρει ότι δεν επιτρέπεται ο συμψηφισμός, κάτι που μας προστατεύει από το να μας πουν "μας χρωστάτε από τα παλιά ομόλογα που λήγουν, σας χρωστάμε την 6η δόση, άρα είμαστε πάτσοι". --Azimout 17:50, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Νομίζω με τους αριθμούς δεν τα πάει καλά ο καθηγητής και το 99 μου μοιάζει με εκτίμηση χρόνου αποπληρωμής και μπορεί να αφαιρεθεί (εδώ είναι χρήσιμη η πρωτογενής πηγή που ελέγχει τη δευτερογενή). Φραστικά θα σου έλεγα δοκίμασε να το καλυτερεύσεις, αφού το καταλαβαίνεις όλο και πιο βαθιά, βάζοντας πχ «συμψηφισμός των αποπληρωμών των δανείων». Θα ήθελα τέλος να αφήσουμε τον καθηγητή να μιλά και με πηγή βίντεο σε ένα δύο σημεία και να μπουν και επιπρόσθετες έγγραφες πηγές όπου κρίνεται πως είναι καλύτερο.   ManosHacker 21:36, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το παράκανες και τα επανέφερα πλην του "99". Και ξαναδιάβασα το περί συμψηφισμού και είναι ορθά γραμμένο.   ManosHacker 08:03, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είσαι πανγρήγορος! 6 λεπτά έμεινε η αλλαγή μου, χαχαχα. Οκ, δεν συμφωνώ στο θέμα του συμψηφισμού αλλά ας το αφήσουμε έτσι προς το παρόν. --Azimout 08:31, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Περί συνταγματικότητας[επεξεργασία κώδικα]

«Μίκης: Αντισυνταγματικό και άκυρο το Μνημόνιο». Panthessalian Portal News: ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ. 20 Μαϊ 2011. http://www.taxydromos.gr/perissotereseidhseis/tabid/152/articleType/ArticleView/articleId/36073/---.aspx. Ανακτήθηκε στις 6 Ιουλ 2011. 

Προκόπης Παυλόπουλος (30 Ιουν 2011). «ΣΗΜΕΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ ΣΤΟΝ Ρ/Σ «ΣΚΑΙ FM» και στην δημοσιογράφο κ. Κ. Ακριβοπούλου». prokopispavlopoulos.gr. Ανακτήθηκε στις 6 Ιουλ 2011.  Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |accessdate=, |date= (βοήθεια)

««Η δανειακή σύμβαση είναι άκυρη, παράνομη και αντισυνταγματική»». Deal News Online. 31 Μαϊ 2011. Ανακτήθηκε στις 6 Ιουλ 2011.  Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |accessdate=, |date= (βοήθεια)

Συνταγματικό το μνημόνιο, ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΜΒΑΣΗ

«Συνταγματικό το Μνημόνιο έκρινε το ΣτΕ». tvxs.gr. 21 Ιουν 2011. http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%AD%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B5. Ανακτήθηκε στις 6 Ιουλ 2011. 


Βρήκα το πλήρες βιβλιαράκι του Κασιμάτη στο site του Θεοδωράκη: http://www.mikis-theodorakis-kinisi-anexartiton-politon.gr/el/articles/?nid=334 Προτείνω να βάλουμε αυτό ως κύρια πηγή και να "μαζέψουμε λίγο" τα video, δηλαδή να μείνουν τα 3 βίντεο ως πηγές αλλά οι αναφορές να γίνονται στο pdf. Τι λέτε; --Azimout 09:44, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εμένα απλά μου άρεσε η αμεσότητα του βίντεο ως πηγή για το χρήστη του ίντερνετ, που ως γνωστόν σήμερα βαριέται τα διαβάσματα. Σε κάποια στιγμή μπορεί να είναι όλα στηριγμένα σε multimedia. Μου αρέσει το κολπάκι μου με την έμμεση αναφορά πολλαπλών παραπομπών σε μία πηγή, που τελικά τις κάνει άμεσες αναφορές, ακριβώς στο σημείο του ενδιαφέροντος, πράγμα που μπορείς να έχεις επίσης μόνο σε παραπομπή σε βιβλίο με αναφορά σε σελίδα και παράγραφο. Το ζητούμενο όμως είναι να βγει καλό και σωστό το άρθρο. Θα μπορούσαν, στο άρθρο, τα βίντεο να μείνουν απλά στις πηγές ή στις σημειώσεις και όχι στις παραπομπές. Κάνε τις δοκιμές σου να δούμε πώς θα βγει κι εδώ είμαστε.   ManosHacker 10:02, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και από χτες το site του ΥπΟικ είναι πεσμένο, καλό και χρήσιμο θα είναι να ανεβάσουμε το pdf της δανειακής σύμβασης/μνημονίου στην wikipedia. Ξέρει κανείς τι νομικό καθεστώς πνευματικών δικαιωμάτων ισχύει; --Azimout 12:27, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κυριαρχικά δικαιώματα στην παραμεθόριο[επεξεργασία κώδικα]

Η εγκύκλιος προς τους συμβολαιογράφους ως αποτέλεσμα του νέου νόμου για την ελευθέρωση περιοχών από το χαρακτηρισμό ως παραμεθόριων. [4]   ManosHacker 11:30, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν κατάλαβα γιατί το στέλνεις αυτό. Επίσης δεν μου απάντησες ακόμα πιο πάνω, στο κομμάτι "ανακρίβεια", για την υποθηκευμένη περιουσία... --Azimout 15:06, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)
Συνδέεται με άποψη παραπάνω πως δεν υπάρχει σχετισμός με κυριαρχικά θέματα όπως τα αρχαία, τα f-16 ή η παραμεθόριος. Όσο για το άλλο που ρωτάς, αυτά που λέει ο Γ. Κασιμάτης πως είναι στο άρθρο 4 βρίσκονται στο 14. Ρίξε μια ματιά να το δεις και αν είναι να διορθώσουμε το άρθρο με χρήση της πρωτογενούς πληροφορίας.   ManosHacker 16:09, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)