Συζήτηση:Γαλλική εισβολή στη Ρωσία/Κριτική λημμάτων

Γαλλική εισβολή στη Ρωσία

Φέτος εορτάζεται η 200η επέτειος της γαλλικής εισβολής στη Ρωσία. Το λήμμα αφορά ίσως το πιο σημαντικό επεισόδιο των ρωσογαλλικών σχέσεων και ένα από τα πιο σημαντικά γεγονότα της ρωσικής ιστορίας. Θα' θελα να ακούσω γνώμες για τη βελτίωση του λήμματος. Καλή ανάγνωση! (ξέρω ότι είναι τεράστιο, είναι το 10ο μεγαλύτερο λήμμα της ΒΠ, αλλά ελπίζω να το καταφέρετε). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 17:19, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σχόλια

Το άρθρο προφανώς αποτελεί μετάφραση του αντίστοιχου ρωσικού. Ως εκ τούτου, και πριν μπούμε σε ζητήματα ουσίας, χρήζει προσοχής στα εξής:

1. πρέπει στο χρησιμοποιηθέν πρότυπο η ένδειξη σελίδας από το ρωσικό "с." να γίνει "σ." ή "σελ."
2. χρειάζεται συνέπεια και προσοχή στην ονοματοδοσία. Δεν μπορεί ο Κολενκούρ τη μια να είναι Αρμάν και την άλλη Λουί, ούτε ο Barclay de Tolly τη μια να είναι Μπαρκλάι-ντε-Τόλλι και την άλλη Μπαρκλέ-ντε-Τολλί. Στον τελευταίο, ως βαλτογερμανό σε ρωσική υπηρεσία, προτίμησα να αντικαταστήσω με τη ρωσική προφορά, αλλά μπορεί να μου ξέφυγε κάτι. Παρομοίως για Γερμανούς και Γάλλους στρατηγούς, όπου η χρήση της ρωσικής προφοράς στο όνομά τους τους έχει καταστήσει αγνώριστους.

Πιο ουσιαστικά σχόλια όταν τελειώσω την μελέτη του άρθρου. Κώστας ✍

Για το α) θα δοκιμάσω να το διορθώσω το διόρθωσα. Για το β) για τα γαλλικά ζήτησα την παρέμβαση του Τζαβάρα, ο οποίος και άλλαξε το Μπαρκλάι-ντε-Τόλλι σε Μπαρκλέ-ντε-Τολλί - εγώ αρχικά το είχα σε όλο το λήμμα Μπαρκλάι-ντε-Τόλλι. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:08, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ωραία, τότε κάνε το ίδιο και στη βιβλιογραφία, όπου έχεις ακόμα το αγγλικό "pp." ;). Για τον de Tolly, νομίζω η ρωσική προφορά είναι η σωστή εδώ. Μια γενική παρατήρηση καθώς διαβάζω μεταφρασμένα άρθρα (όχι μόνο δικά σου): πριν μεταφράσεις ένα άρθρο, δοκίμασε να βρεις πηγές και στα ελληνικά, αν μη τι άλλο για να αποκτήσεις μια ιδέα για την ορολογία και τα ονόματα. Χτυπάει άσχημα να βλέπω όρους που έχουν καθιερωμένα ελληνικά αντίστοιχα να αποδίδονται σαν από το Google Translate (π.χ. ο Πόλεμος του Έκτου Συνασπισμού, ενώ στο Ναπολεόντειοι Πόλεμοι υπήρχε το απαράδεκτο για ιστορικό άρθρο "Αποκατάσταση" έναντι του "Παλινόρθωση". Βέβαια τι λέω, εδώ σε επαγγελματικές μεταφράσεις βιβλίων βλέπω τέτοια ανεκδιήγητα...). Ξέρω ότι η ιστορία δεν είναι το φόρτε πολλών, αλλά τέτοια περιστατικά εγείρουν αμφιβολίες για την καταλληλότητα του μεταφραστή να επιληφθεί του θέματος. Κώστας ✍ 14:10, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Για τη βιβλιογραφία πρέπει να αλλάξω δύο πρότυπα: το cite book και το cite journal Το πρόβλημα περί βιβλιογραφίας λύθηκε. Όσον για τις πηγές στα ελληνικά, αν είχα το Η Γένεση του Ελληνικού Έθνους του Καποδίστρια θα έριχνα καμιά ματιά (μη ξεχνάμε ότι ο Καποδίστριας ήταν Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσικής Αυτοκρατορίας), γιατί είναι σίγουρο ότι κάτι ξέρει. Μετά από ψάξιμο στο διαδίκτυο, το μόνο καλό πράγμα που βρήκα (και δεν ανήκει στην Βικιπαίδεια) είναι το άρθρο του Ριζοσπάστη (παρεπιπτόντως, το Borodino το αναφέρει Μποροντινό). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:29, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δοκίμασε την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Τόμο ΙΑ', όπου έχει μια εικοσαριά σελίδες με την περίοδο 1792-1815 (εδώ), τη Μεγάλη Στρατιωτική και Ναυτική Εγκυκλοπαιδεία (εδώ) στο λήμμα Ναπολέων και σχετικά, την Εποχή των Επαναστάσεων του Χόμπσμπαουμ (εδώ). Αν ξέρεις αγγλικά, συνιστώ και τη The New Cambridge Modern History, τόμο 9 (εδώ), και τον Nafziger (εδώ). Το Zamoyski βλέπω τον έχεις στη βιβλιογραφία, αν και δεν νομίζω να έχεις πρόσβαση, κι εγώ το έχω στα γερμανικά μόνο. Κώστας ✍ 07:54, 5 Αυγούστου 2012 (UTC)

Με το Ιστορία του Ελληνικού Έθνους έχω ένα πρόβλημα: κατεβαίνει πολύ αργά και δεν μπορώ να έχω ανοιχτό τον υπολογιστή για πολλή ώρα. Αν θέλεις (και αν υπάρχουν στο λήμμα βέβαια), μιας και είσαι ειδικός, μπορείς να βάλεις τους λάθους όρους εδώ και θα τους ψάξω στο διαδίκτυο ένα-ένα. Παρεπιπτόντως, το Πόλεμοι του Έκτου Συνασπισμού δεν καταλαβαίνω αν τον θεωρείς λάθος, αλλά στο διαδίκτυο τον αναφέρει έτσι. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:30, 5 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το "Πόλεμοι του Έκτου Συνασπισμού" είναι το σωστό (διορθωμένο), στο άρθρο είχες "Πόλεμοι της Έκτης Συνοποσπονδίας" ;). Από πηγές είσαι σχετικά πλήρης, ενδεικτικά σου έδωσα τα λινκς εφόσον (φαντάζομαι ότι) θα θες να γράψεις κι άλλα άρθρα για τους Ναπολεόντειους Πολέμους. Αύριο-μεθαύριο θα γράψω και τα πιο αναλυτικά σχόλια εδώ. Κώστας ✍ 15:39, 5 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ωραία. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:25, 5 Αυγούστου 2012 (UTC)

Έκανα συντακτική διόρθωση μέχρι το <!-- ΕΩΣ ΕΔΩ -->. Εάν μπορεί να συνεχίσει κάποιος άλλος από αυτό το σημείο. Πολλά πράγματα είναι ασαφή, σαν να λείπουν προτάσεις. Αν μπορεί κάποιος, μπορεί να συνεχίσει από εκεί και πέρα, ή να αλλάξει κάτι που δεν έκανα σωστά. Θα ασχοληθώ άλλη μέρα. Καλή συνέχεια.--Vagrand (Συζήτηση) 02:26, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μήπως οι αναμνήσεις (απομνημονεύματα) στη ρωσική πρέπει να φύγουν λόγω έκτασης, και να αντικατασταθούν με μεταφρασμένες από την γαλλική ή την ρωσική πλευρά, κατά πρώτα στην ελληνική, έπειτα στις πιο κατανοητές στους περισσότερους αγγλική, γαλλική ή γερμανική γλώσσα με διατήρηση ορισμένων ρωσικών; Ήταν ένας πανευρωπαϊκός πόλεμος και είναι κρίμα να μην υπάρχουν απομνημονεύματα και σε άλλες γλώσσες.--Vagrand (Συζήτηση) 02:53, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν υπάρχουν τέτοιες, θα γίνουν δεκτές. Εγώ όμως δεν πολυσυμφωνώ με την αφαίρεση της ενότητας, γιατί τα περισσότερα απομνημονεύματα είναι έργα αυτών που πολέμησαν - δεν μου φαίνεται καλή ιδέα να αφαιρεθούν τα απομνημονεύματα του ναυάρχου Τσιτσαγκόφ, επειδή δεν είναι μεταφρασμένα. Όσο για την επιμέλεια, θα δοκιμάσω και εγώ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:46, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

Περαιτέρω κριτική

Λοιπόν:

• Στο "Αφορμές του πολέμου" δεν βρίσκω την διάκριση μεταξύ των δυο πλευρών χρήσιμη, καθώς δεν πρόκειται για μεμονωμένα κίνητρα, αλλά για πολύπλοκες διπλωματικές και στρατιωτικές ενέργειες όπου και οι δυο πλευρές έπαιξαν το ρόλο τους. Επιπλέον, κάπου θα έπρεπε να μπει ότι α) τουλάχιστον μεταξύ 1807 και 1810, η συμμαχία Ναπολέοντα-Αλέξανδρου ήταν σχετικά στενή, β) ότι ο Ναπολέων προσπαθούσε να ωθήσει τη Ρωσία προς ανατολάς, προς τη Βρετανική Ινδία, την Περσία και την Τουρκία, ενώ ταυτόχρονα έστελνε στρατιωτικές αποστολές σε Κωνσταντινούπολη και Τεχεράνη και προσπαθούσε να τις κερδίσει ως συμμάχους, γ) κάποια αναφορά πρέπει να γίνει στην Ισπανία, όπου είχαν καθηλωθεί τα καλύτερα στρατεύματα του Ναπολέοντα και όπου συνετρίβη ο μύθος του αήττητου του γαλλικού στρατού. Επίσης διακρίνω την επιρροή από την αλήστου μνήμης σοβιετική ιστοριογραφία σχετικά με το πολωνικό ζήτημα: ο Ναπολέων δεν υποστήριξε ενεργά τους Πολωνούς ευγενείς που ήθελαν να ανασυστήσουν το πολωνικό βασίλειο παρά μόνον αφού η ρήξη με τη Ρωσία είχε γίνει γεγονός.

• Στο "Στρατοί των αντιπάλων", πέρα από τα αριθμητικά δεδομένα, χρειάζεται οπωσδήποτε μια ανάλυση των τακτικών και στρατηγικών δογμάτων και ικανοτήτων των εκατέρωθεν στρατιών. Με βάση "τεχνικο-στρατιωτικά δεδομένα" οι στρατοί μπορεί να ήταν ίσοι, με βάση επίπεδο εκπαίδευσης του κάθε στρατιώτη, τακτική ευελιξία των μονάδων και ικανότητα των ηγητόρων, σίγουρα δεν ήταν. Οι περισσότεροι Ρώσοι στρατηγοί ήταν γενναίοι αλλά ανίκανοι αριστοκράτες. Εδώ καλή θα ήταν μια μελέτη του Nafziger.

• Η εξιστόρηση της εκστρατείας είναι γενικά ΟΚ, αλλά δεν έχω την αίσθηση ότι δίνει μια επαρκή επισκόπηση των γεγονότων. Αφενός αυτό είναι επειδή ο αρχικός συγγραφέας στη ρωσική έκανε μάλλον μια παράθεση γεγονότων και στοιχείων, χωρίς να προσπαθήσει να δώσει ροή και συνοχή στο κείμενο, αλλά πρωτίστως, όπως και γενικά το άρθρο, επειδή παρουσιάζει τα πράγματα υπερβολικά από τη ρωσική σκοπιά. Δυτικές πηγές δεν έχουν αντληθεί σχεδόν καθόλου, με αποτέλεσμα οι Γάλλοι να είναι σχετικά απρόσωποι και οι ενέργειές τους χωρίς υπόβαθρο.

• Ποιά ήταν "η άπιαστη Πρασκόβια και οι ανυπότακτοι αγρότες της" και γιατί είναι σημαντικοί?

• Το άρθρο φέρει ακόμα τα σημάδια της μετάφρασης και χρειάζεται δουλειά ώστε να γίνει πιο στρωτό και κατανοητό το κείμενο, και να αποσαφηνιστούν ορισμένα σημεία. Π.χ., τι ακριβώς είναι μια "μασκαρεμένη πρόταση ειρήνης"? Στο "αγροτικό, πολιτειακό και αριστοκρατικό πληθυσμό", να φανταστώ ότι το "πολιτειακό" αναφέρεται στους κατοίκους τον πόλεων? Τότε πρέπει να είναι "αστικό". Το "πολεμικό δικαστήριο" στα ελληνικά είναι "στρατοδικείο", κ.ο.κ.

• Το άρθρο χρειάζεται κι άλλους χάρτες. Ο μέσος αναγνώστης δεν ξέρει που πέφτουν το Σμολένσκ, η Τούλα κλπ.

Αυτά. Θα προσπαθήσω να κάνω βελτιώσεις εδώ κι εκεί, αλλά δεν μπορώ να ασχοληθώ παραπάνω με το θέμα, διότι είναι τεράστιο και μου λείπει ο χρόνος να αφοσιωθώ σε αυτό. Κώστας ✍ 08:35, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

Θα απαντήσω ένα-ένα τα ερωτήματα.

1. Για το α). Δεν υπάρχει αναφορά στη στενή συμμαχία Ναπολέοντα-Αλέξανδρου. Μήπως έχεις καμιά πηγή γι' αυτό, γιατί αμφιβάλλω ότι ο Αλέξανδρος ήταν σύμμαχος του Ναπολέοντα - αφού δεν έλεγε να συμμετάσχει στον ηπειρωτικό αποκλεισμό, δεν έλεγε να παντρέψει κανένα συγγενή του με τον Ναπολέοντα και γενικά ετοιμαζόταν για πόλεμο μαζί του. Για το β). Η Ινδία, όπως είπες, ήταν κτήση της Βρετανίας.. η Ρωσία και η Βρετανία ήταν σύμμαχοι. Ο μόνος τρόπος να πείσει τη Ρωσία να κινηθεί προς ανατολάς ήταν να εισβάλει στα εδάφη της. Όσο για τους συμμάχους, ο Ταρλέ έγραφε ότι τα έτη 1810-1812, ο Ναπολέων έστειλε πράκτορες στην Αίγυπτο, στην Περσία και στη Συρία - μήπως αυτό που αναφέρεις εσύ για τους Τούρκους έχει σχέση μ' αυτό;; Για το γ). Η αναφορά για την Ισπανία γίνεται στην ενότητα για τους συμμάχους των Ρώσων - Η Ισπανία βοήθησε έμμεσα τη Ρωσία, καθώς αντιστέκονταν σε 200[59]-300[60] χιλιάδες Γάλλους στρατιώτες. Για την Πολωνία: μπορεί να μπει καμιά αναφορά, αρκεί να έχει πηγή. Εγώ δεν έχω δει τέτοια αναφορά, αν έχεις πηγή μπορώ να την προσθέσω.

1. Ίσως να έχεις δίκαιο. Αλλά, εδώ πρέπει να γίνεται αναφορά μονάχα για τη στρατηγική των δύο στρατιών στον συγκεκριμένο πόλεμο. Η στρατηγική των δύο στρατών είναι κατανοητή: ο Ναπολόεντας ήθελε να διαλύσει τον ρωσικό στρατό στα σύνορα Ρωσίας-Λιθουανίας-Πολωνίας, όπου ο πληθυσμός μισούσε τους Ρώσους. Οι Ρώσοι, έχοντας υπόψιν τον χειμώνα και την τεράστια απόσταση, αποφάσισαν να υποχωρήσουν, ξέροντας ότι ο ναπολεόντειος στρατός θα κουραστεί και τότε θα τον χτυπούσαν. Για τα τεχνικο-στρατιωτικά δεδομένα, μπορείς να τα προσθέσεις μιας και έχεις την πηγή.

1. Τι ακριβώς προτείνεις γι' αυτό;

1. Η Πρασκόβια ήταν ηγέτις των αγροτών-ανταρτών, οι οποίοι είχαν καταστρέψει τα πολεμοφόδια στο Σμολένσκ και ο Ναπολέοντας είχε αντιμετωπίσει προβλήματα.

1. Τα τελευταία δύο θα τα διορθώσω.

Αυτά από εμένα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:55, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)