Συζήτηση:Ίδρυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων

Μεταξάς

Το ΙΚΑ δεν δημιουργήθηκε από τον Μεταξά, απλά λόγω πολιτικών συγκυριών πήρε την τελική του μορφή επί του καθεστώτος. Ο νόμος για την δημιουργία του ΙΚΑ ανήκει στο έτος 1933-34. Legion (συζήτηση) 17:21, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σωστά,, ύστερα από απεργιακές κινητοποιησεις και αλλες αματηρές διαδηλώσεις του εργατικού κινήματος, τουλάχιστον σύμφωνα με ΚΚΕ. [1] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:24, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν οι κινητοποιήσεις έγιναν για την δημιουργία του ΙΚΑ. Έχεις κάποια τέτοια πηγή; Τουλάχιστον εκτός ΚΚΕLegion (συζήτηση) 17:26, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οχι για την ώρα, αλλά θα ψάξω εντός των ημερών. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:28, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

• Δες εδώ: σελ 39-40. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:14, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εδώ δεν αναφέρεται σε κάτι ως προς το ΚΚΕ, αλλά ώς προς τον Μεταξά τα οποία είναι και γνωστά. Κρατώντας μια επιφύλαξη για τις στρατιωτικές δαπάνες.Legion (συζήτηση) 19:46, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ok, θα ψάξω και γω να βρω κάτι πιο αξιόλογο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:04, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω αν θα βρείτε κάτι αξιόλογο ή όχι, προσπαθήστε όμως α) να αποφύγετε τις τυφλές αναιρέσεις (που επαναφέρουν ακόμη και ορθογραφικά λάθη), β) να μην ερμηνεύετε κατά το δοκούν τις πηγές σας, γ) να τηρήσετε το NPOV και κυρίως δ) να μην δημιουργείτε επεξεργασίες που αποτελούν διαστρέβλωση της πραγματικότητας, όπως η αναφορά περί μη ύπαρξης Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας στον πόλεμο του 1940. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:58, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ Pavlos1988 για τις συμβουλές, ισως να τις ακολουθήσεις λίγο και εσυ. Για παράδειγμα, γιατί αφαιρείς τι ειπε ο Λιακός ο οποίος είναι ο καθύλιν αρμόδιος; Επίσης, το λήμμα δεν αφορα τον Β ΠΠ οποταν οι λεπτομέριες του Β ΠΠ μπαίνουν σε σημείωση. Δεν έκανα ούτε τυφλή, ούτε αναίρεση, δεν ερμήνευσα καμιά πηγή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τότε θα σας παρακαλούσα να μου ερμηνεύατε αυτή την αναίρεση και να μου υποδείξετε το POV μου. Και μια ακόμη συμβουλή με αφορμή το ζήτημα της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας: οι εξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν και εξαιρετικές παραπομπές, αλλά από ότι κατάλαβα για να καταθέσετε αυτόν τον ανεδαφικό ισχυρισμό δεν πρέπει να μπήκατε καν στον κόπο να πραγματοποιήσετε ένα απλό γκουγκλάρισμα. Οπότε, θα σας παρακαλούσα άλλη φορά να μην κάνετε τόσο επιπόλαιες επεξεργασίες. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:16, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Για άλλα θέματα, άνοιξε άλλες ενότητες, και θα απαντήσω ότι θες. Είναι εξαιρετικά επιπόλαιο να μπλέκουμε τα θέματα των ενοτήτων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:33, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επαναλήψεις;

Ο Pavlos1988 αφαίρεση την εκτίμηση του Λιάκου για το ότι είναι μύθος πως ο Μεταξάς έφτιαξε το ΙΚΑ, λέγοντας πως το επαναλαμβάνει ο Τενεκετζης. [2]. Θα ήθελα να τον ρωτήσω που διαβάζει ότι το επαναλαμβάνει ο Τενεκετζής. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:05, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θα σας παρακαλούσα αγαπητέ Τζερόνυμο να είστε πιο προσεκτικός. Αναφέρομαι στο απόσπασμα «Η λειτουργία του ΙΚΑ άρχισε ουσιαστικά την 1 Δεκεμβρίου 1937 μετά από διάταγμα του Ιωάννη Μεταξά, ο οποίος καρπώθηκε το αποτέλεσμα των προπαρασκευαστικών διαδικασιών των παλαιότερων κυβερνήσεων» για το οποίο παραπέμπω στον Λιάκο και όχι στον Τενεκετζή.

Επίσης, θαρρώ πως η ΒΠ και το NPOV, σε τέτοιες θεματολογίες όπου γίνεται μνεία σε αμφιλεγόμενα ιστορικά πρόσωπα του πρόσφατου παρελθόντος, επιβάλλουν διαφορετική ορολογία από εκφράσεις όπως μύθοι, παραμύθια, θρύλοι κλπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:20, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θαρρώ πως ηπολιτική της ΒΠ, επιβάλουν να γράφουμε όσα λένε οι πηγές. Αν ένας καθηγητής πανεπιστημίου αθηνών, με ειδικότητα το θέμα του μεταξά, χρησιμοποιεί αυτή την λέξη, δεν το κάνει για σκοπούς εντυπωσιασμού αλλά για σκοπούς συμπύκνωσης της πληροφορίας. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:30, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μα δεν γράφω κάτι διαφορετικό από ότι και ο Λιάκος. Προσπάθησα να αποδώσω την άποψή του με διαφορετικά λόγια για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων, χωρίς όμως να αλλάζω ή να διαστρέφω το νόημα των γραπτών του, λειτουργώντας όπως ακριβώς ορίζει η ΒΠ. Γράφοντας πως ο Μεταξάς «...καρπώθηκε το αποτέλεσμα των προπαρασκευαστικών διαδικασιών των παλαιότερων κυβερνήσεων» δεν αλλάζω την άποψη πως η ίδρυση του ΙΚΑ δεν οφείλεται στον Μεταξά. Δεν αφαίρεσα π.χ. από την ιστορία του πολέμου του 1940 έναν ολόκληρο κλάδο των Ενόπλων Δυνάμεων. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:47, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπάρχει διαφορά, διότι το "μυθος" συντρίβει πλήρως το επιχείρημα πως ο Μεταξάς έφτιαξε το ΙΚΑ, ενώ η πρόταση που επιλέγεις, απλώς την αδυνατίζει. Ο Λιάκος πάντως επέλεξε να συντρίψει το επιχείρημα, και αρα πρέπει να μείνει διοτι υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα στα δυο λεκτικά σχήματα. Πρέπει να μεταφέρουμε τις απόψεις των ακαδημαϊκών. Είναι σημαντικό σημείο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:51, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το κείμενο γράφτηκε πριν από τη σύγκρουση επεξεργασιών

Τότε έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις πάνω σε αυτό το ζήτημα. Δεν χρειάζονται βαρύγδουπες εκφράσεις για να καταρριφθεί ένας ισχυρισμός ή για να εκφραστεί η πραγματικότητα. Ίσα ίσα, που σε αυτές περιπτώσεις η χρήση τέτοιου είδους εκφράσεων εντός ΒΠ γίνεται - κατ΄εμέ - για λόγους εντυπώσεων και προδιαθέτει αρνητικά τον αναγνώστη, τη στιγμή που η παράθεση των γεγονότων είναι υπεραρκετή. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:59, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είναι ζήτημα βαρύγδουπων εκφράσεων, είναι ζήτημα του τι λένε οι ακαδημαϊκοί και εμείς δεν είμαστε εδώ για τα λειάνουμε. Επιπλέον, δεν είναι η ΒΠ για ξερή απόθεση γεγονότων, αλλά έχει χώρο και για τις ερμηνείες των γεγονότων από ειδικούς. Μάλιστα, το δεύτερο είναι πολύ πιο σημαντικό από το πρώτο. Ημουν σίγουρος οτι θα διαφωνούσαμε σε αυτό το ζήτημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μια χαρά είναι ο "μύθος" του Λιάκου. Υπάρχουν δύο κατηγοριών αναγνώστες ΒΠ: Αυτοί που μένουν στην πρώτη ανάγνωση, και αυτοί που το ψάχνουν. Η ΒΠ έχει "φαΐ" και για τις δύο.--Exspell (συζήτηση) 14:59, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Από πού προκύπτει ότι "Η δημιουργία του ΙΚΑ υπήρξε κυρίως αίτημα των εργαζομένων";

Η όλη φράση είναι σαφώς λαϊκιστικό μοτίβο που φύεται σε πολιτικές εφημερίδες. Δεν αμφιβάλλω ότι σε κάποια εφημερίδα ή φυλλάδιο θα υπάρχει. Μπορείς κανείς να φέρει πηγή; Με τους κανονισμούς της ΒΠ, μπορώ ασυζητητί να σβήνω έναν ισχυρισμό χωρίς πηγή. Αλλά δεν το κάνω προς το παρόν.--Exspell (συζήτηση) 20:05, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Προστέθηκε ως πηγή η άποψη ενός Τενεκεντζή, ο οποίος όμως αναφέρεται στην εποχή Μεταξά. Η πρόταση περί αιτήματος εργαζομένων πρέπει να στηρίζεται σε συγκεκριμένα τεκμήρια, π.χ. αίτημα εργαζομένων προς το Κράτος να δημιουργήσει ένα ΙΚΑ. Κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στην φερόμενη ως πηγή. Αοριστολογίες περί "κατακτήσεων των εργαζομένων" είναι καλές μόνο για πολιτικά κείμενα.--Exspell (συζήτηση) 17:59, 18 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η πρόταση καλύπτεται από τη παραπομπή. Αν βρει και άλλες πηγές, οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί να τις προσθέσει. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:04, 18 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ή έκθεση του 1951

φαίνεται κάτι δεν αρέσει και σβήνουν την έκθεση του υπουργού Εργασίας του 1951. εδώ λοιπόν Μπακατσέλος Γ. (1951) Εισηγητική έκθεσις επί του σχεδίου Αναγκαστικού Νόμου περί Κοινωνικών Ασφαλίσεων. ΦΕΚ 179 Α' 21-6-1951, σ. 1220, 1130, σχετικά με την εκτιμώμενη ζημία του ΙΚΑ από την κατοχή και τον πόλεμο. Αναζητείται ιστορικός να μας εξηγήσει αν η πληθώρα των ταμείων που ιδρύθηκαν στην κατοχή, έγινε μετά από αίτημα των εργαζομένων ή τους το επέβαλαν οι κατοχικές δυνάμεις. ένα άλλο ερώτημα είναι αν καταργήθηκαν μετά την κατοχή. --Exspell (συζήτηση) 09:58, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)

πρωτογενείς πηγές. νεξτ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:00, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εντάξει, εσύ μη τις διαβάζεις. Για τους υπόλοιπους: "πρωτογενείς" είναι οι αρχειακές πηγές στις οποίες βασίστηκε η έκθεση του υπουργού. Άντε γειά.--Exspell (συζήτηση) 10:14, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να μιλάς εκ μέρους των υπολοίπων χρηστών. Πάντως τα κυβερνητικά εγγραφα και εκθέσεις κτλ, είναι πρωτογενείς πηγές. Αν δεν το αντιλαμβάνεσαι, δεν φταίω. Δευτερογενείς πηγές είναι τα έργα ιστορικών. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:19, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)