Συζήτηση κατηγορίας:Διοικητική διαίρεση της Γαλλίας

Ping: User:Glorious 93, User:Xaris333

Μετάφραση

Σχετικά με το ζήτημα που ανέκυψε με την μετάφραση των regions της Γαλλίας (αλλά και των υπόλοιπων).

Δεν έχει νόημα να τριγυρίζουν τα λήμματα δεξιά και αριστερά από περιφέρεια σε περιοχή, από εκεί σε νομό και τούμπαλιν. Ας μη γίνουν αλλαγές σε κατηγορίες μέχρι να κατασταλάξουμε σε μια μετάφραση η οποία να μπορεί να αποτυπωθεί και σε ένα σχετικό λήμμα.

Έχουμε και λέμε (σύμφωνα με την ορολογία της ΕΕ):

• région = περιφέρεια (22 περιφέρειες)
  • + 5 υπερπόντιες περιφέρειες (régions d'outre-mer)
• département = διαμέρισμα (96 διαμερίσματα)
  • département d'outre-mer = Υπερπόντιοι νομοί και περιοχές (5 υπερπόντιοι νομοί)
• commune = δήμος ή κοινότητα (36.680 κοινότητες)
• territoire d'outre-mer = υπερπόντιο έδαφος (μόνο 1)

Ως εδώ καλά; Έχει κι άλλα.

-geraki (συζήτηση) 15:21, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κατά Όχι... Με εξαίρεση τα δύο τελευταία που θεωρώ και ορθές αποδόσεις τα υπόλοιπα τα βρίσκω κάκιστη απόδοση στα ελληνικά της γαλλικής ορολογίας... Γενικά, είναι λάθος να προσπαθείς να εξισώσεις με τα δικά σου (σ.σ. διοικητική διαίρεση της Ελλάδας...) την διοικητική διαίρεση άλλης χώρας (σ.σ. Γαλλίας...)... Κάθε χώρα έχει δική της μορφή διοικητικής διαίρεσης... Αυτό πρέπει να καταλάβουν κάποιοι.... Ότι είναι λάθος να εφαρμόζουν το "αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε" εκεί που δεν είναι δυνατόν... Έτσι κι αλλιώς θυμίζω ότι "διαμερίσματα" υπάρχουν κι εντός των πόλεων στη Γαλλία, καθώς και των δήμων...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 15:42, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επίσης, για να δείτε και πόσο λάθος και "παράξενη" είναι η ιστορία με τα διαμερίσματα: έστω διαμερίσματα το départements, όμως ο επικεφαλής τους πώς θα λέγεται:"διαμερισματίας", "υπεύθυνος διαμερίσματος" ??? Η έδρα του??? Γι'αυτό θεωρώ προσωπικά ότι ο όρος "νομός" ταιριάζει καλύτερα, καθότι πιο ελαστικός στη χρήση του... Επίσης, σύμφωνα με το Γαλλοελληνικό Λεξικό Πατάκης-Larousse (έκδοση 2012) που έχω στην κατοχή μου:

• département= 1. [du territoire français] ο νομός 2. les départements d'outre-mer οι υπερπόντιοι νομοί

ΥΓ. Για όποιον έχει διάθεση υπονόμευσης της πηγής υπεύθυνος της συγκεκριμένης έκδοσης είναι ο Γ.Φ. Γαλάνης (Georgios Galanes, όπως είναι γνωστός στη Γαλλία...), Maître de Conférences à l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales... Κοινώς, κάθε άλλο παρά τυχαίος...

-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 16:02, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

(κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασίας)

Νομίζω ότι τα παραπάνω δεν προσπαθούν να ακολουθήσουν την ορολογία της διοικητικής διαίρεσης της Ελλάδας (που δεν έχει ούτε διαμερίσματα, ούτε καντόνια, ούτε εδάφη κλπ.). Σίγουρα δεν προσπαθούμε να εξισώσουμε τις δυο διοικητικές διαιρέσεις όταν οι Γαλλικές περιφέρειες είναι πρώτου επιπέδου ενώ οι Ελληνικές είναι δεύτερου επιπέδου. Κανένα πρόβλημα. Η γαλλική ορολογία αντιστοιχεί στην γαλλική διοικητική διαίρεση. Άλλωστε, όπου και να το μεταφράσεις région είναι η περιφέρεια.

Είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσω ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε να εξισώσουμε τις διοικητικές διαιρέσεις. Το έγραψα και πρόσφατα:

«Ο κάθε όρος μπορεί σε διαφορετικές χώρες να χρησιμοποιείται για εντελώς διαφορετικού μεγέθους ή επιπέδου διαιρέσεις, πιθανώς και εντελώς αντίθετα από κάποια άλλη χώρα. Αυτό δεν χρειάζεται να μας νοιάζει, αρκεί η μετάφραση να ανταποκρίνεται στην τοπική ορολογία. Μην προσπαθήσουμε να αντιστοιχήσουμε την ελληνική ονοματολογία σε ξένες διαιρέσεις - θα χαθούμε.» [1]

Αντίθετα, η Κατηγορία:Νομοί της Γαλλίας μάλλον προσπαθεί να χρησιμοποιήσει την ελληνική ορολογία για περίπου ίδιου μεγέθους και ίδιου επιπέδου διοικητικές διαιρέσεις. Δεν είναι σωστό.

Η ορολογία της ΕΕ είναι μια σοβαρή βάση για να αποφύγουμε τους αυτοσχεδιασμούς.

-geraki (συζήτηση) 16:03, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Υποθέτω καλή πίστη ότι το μήνυμα το έγραψες πριν διαβάσεις αυτό που έγραψα για τους νομούς με την σχετική τεκμηρίωση από έγκριτο λεξικό... Σε αντίθετη περίπτωση πλέον μιλάμε για ξεκάθαρη υπονόμευση πηγών από εσένα καθώς και του συνομιλητή σου... Άλλωστε το να αποφύγουμε τους αυτοσχεδιασμούς σε πρώτη ανάγνωση μόνο ως ειρωνικό για το πρόσωπό μου μπορεί να εκληφθεί...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 16:09, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Για να το γράφεις, μάλλον δεν υποθέτεις καλή πίστη. Ναι, το έγραψα πριν διαβάσω το μήνυμα που αποθήκευσες πριν από εμένα (ξεκάθαρο, από το ένα λεπτό διαφορά - γράφω γρήγορα αλλά όχι τόσο - και από τη δεύτερη και τρίτη σύγκρουση επεξεργασίας). Το να αποφύγουμε τους αυτοσχεδιασμούς είναι γενικό και απευθύνεται σε όλους εμάς. Δεν έγραψα ούτε να αποφύγεις ούτε να αποφύγετε. Σημειώνω ότι παρόμοια συζήτηση έχει ξαναγίνει, άρα η δεύτερη φορά θα πρέπει να γίνει με μεγαλύτερη προσοχή από την πρώτη, άρα ψάχνοντας πηγές. -geraki (συζήτηση) 16:24, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η Κατηγορία:Περιφέρειες της Γαλλίας ήταν κενή (η κατηγορία όμως υπάρχει από το 2007, προφανώς κάποιος χρήστης την είχε αδειάσει πρόσφατα). Θα την πρότεινα για ταχεία διαγραφή αλλά πρόσεξα ότι στα wikidata συνδεόταν με αυτό το αντικείμενο [2], δηλαδή με τις αντίστοιχες σελίδες στις άλλες ΒΠ. Δεν γνώριζα ότι υπήρχε και η κατηγορία Κατηγορία:Νομοί της Γαλλίας (από το 2011) αλλά μάλλον δεν συνδεόταν με κάποιο αντικείμενο στα wikidata. Αυτός ήταν ο λόγος που έδρασα για το θέμα σήμερα. Δεν εκφέρω άποψη καθότι δεν είμαι γνώστης του θέματος (εξού και δεν διαφώνησα με τις αναιρέσεις του Glorious93). Αν τα wikidata ήταν "σωστά" ενημερωμένα, δηλαδή αν ο χρήστης που είχε αδειάσει την κατηγορία ενημέρωνε και τα wikidata για την καινούρια, προφανώς και δεν θα είχα συνεισφορές στο εν λόγω θέμα. Οπόταν καλή συνέχεια στη συζήτηση σας. (@geraki, δεν μου έχει έρθει ειδοποίηση παρόλο την επισήμανση που έκανες). Xaris333 (συζήτηση) 16:05, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι η Κατηγορία:Περιφέρειες της Γαλλίας είναι κενή επειδή τα λήμματά της μεταφέρθηκαν στην Κατηγορία:Περιοχές της Γαλλίας. Με αυτές τις μετακινήσεις έχουν μπλεχτεί και τα interwiki και αυτά που περιγράφουν οι κατηγορίες. Τα επίπεδα διαφοράς είναι regions/περιφέρειες/περιοχές και departements/διαμερίσματα/νομοί. Glorious_93, εσύ πήρες ειδοποίηση από το πρώτο ping? -geraki (συζήτηση) 16:24, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Γεράκι: Όχι δεν έλαβα κάτι... Μπορεί και να φταίει το γεγονός ότι ήμουν στην σελίδα όταν το έγραψες (με την fb λογική πάντα...)...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 16:30, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μετά την σύγκρουση επεξεργασίας:
Συνεπώς έχουμε δυο πηγές που μεταφράζουν διαφορετικά το département:

• νομός με βάση το Γαλλοελληνικό Λεξικό Πατάκης-Larousse (έκδοση 2012)
• διαμέρισμα με βάση το EuroVoc, πολύγλωσσο θησαυρό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. [3]

Συνεχίζουμε. -geraki (συζήτηση) 16:10, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Glorious 93: Ποιος ο λόγος να ενημερωθούν προσωπικά δύο συγκεκριμένοι χρήστες που δεν είχαν άμεσες συνεισφορές στο θέμα [4][5] Και γιατί όχι (και) κάποιοι άλλοι που μιλούν τη γαλλική γλώσσα και/ή ασχολούνται με την κατηγοριοποίηση π.χ. Vagrand, C messier, Nikosguard; Μπορούσαν να δουν ότι υπάρχει υπό εξέλιξη συζήτηση από τις πρόσφατες αλλαγές. Xaris333 (συζήτηση) 16:30, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

1) Για να ρωτάς μάλλον (ή σίγουρα...) δεν υποθέτεις καλή πίστη...

2) Ο χρήστης Ttzavaras έχει αρκετές συνεισφορές στην γαλλική γεωγραφία και ιστορία, άρα έχει έρθει αντιμέτωπος με το θέμα τη ορολογίας αυτής τουλάχιστον μία φορά... Άλλωστε, ήταν ο πρώτος (και ο μοναδικός μέχρι σήμερα...) που προσφέρθηκε να βοηθήσει οικειοθελώς όταν ως νέος χρήστης προσπαθούσα να βρω συγκεκριμένη ορολογική πατέντα... Σημειώνω ότι αυτό ήταν προτού ξεκινήσω προσωπική έρευνα επί του θέματος... Ενδεικτικά Συζήτηση χρήστη:Glorious 93/Αρχείο 1#Γαλλία και διοικητική διαίρεση... Όσο για τον Φόκαλ, μου έχει αποδείξει ότι είναι πολύ καλός γνώστης της γαλλικής, ενώ έχει συνεισφέρει και σε αριθμό λημμάτων που σχετίζονται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο με την Γαλλία... Οπότε το θέμα δεν είναι η κατηγοριοποίηση, αλλά η ορθή απόδοση της ορολογίας...

-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 16:37, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Είναι δίκαιο το ερώτημα του Xaris333 καθώς το κοινό στο οποίο έστειλες ειδοποίηση είναι πιθανότατα στοχευμένο («επιλεκτική κοινοποίηση συντακτών που έχουν ή θεωρείται ότι έχουν μια προκαθορισμένη άποψη ή γνώμη» -Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία) Θα μπορούσες να είχες αποφύγει τα ερωτήματα και την αμφιβολία, αν είχες κάνει μια ευρύτερη ειδοποίηση στην Αγορά. Είναι σίγουρο ότι τόσο ο Ttzavaras όσο και ο FocalPoint θα την είχαν δει κι εκεί, αλλά όχι μόνο αυτοί. -geraki (συζήτηση) 16:47, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Θα ήθελα πάντως να δω αν ενστερνίζονται κι άλλοι χρήστες αυτή την λογική σου (ψηφοθηρία-πρόσκληση στοχευμένων χρηστών...)... Άλλωστε κι εγώ μπορώ να πω το ίδιο άμα θέλω για σένα και τον Χάρη... Άλλωστε σχεδόν το 80% των μηνυμάτων άλλων χρηστών στη σελ.συζ. σου προέρχονται από τον χρήστη αυτό... Άμα θέλουμε βλέπουμε παντού συνωμοσίες... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 16:53, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Έχω εκφράσει την άποψή μου αρκετά έντονα ότι πρέπει να φτιαχτεί λήμμα με την Διοικητική διαίρεση της Γαλλίας, όπου να ορίζονται τα θέματα και να μην γίνονται συζητήσεις πάνω στο κενό.
• Είναι συνήθεια του geraki να ασχολείται με τις προθέσεις των χρηστών αντί για τα θέματα των λημμάτων και της Βικιπαίδειας. Ελπίζω ότι κάποτε θα το καταλάβει ότι δεν κερδίζει τίποτα από αυτή την τακτική και θα σταματήσει. Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία.
• Μάθημα καλής πίστης: Αν θεωρείς geraki αναγκαία την ειδοποίηση της Αγοράς γιατί δεν το κάνεις και αντί αυτού κάνεις παρατηρήσεις; Νομίζεις ότι κερδίζεις πόντους στο δικαστήριο όπου στήνεις τους χρήστες; Αν το θεωρείς αναγκαίο, ειδοποίησε την Αγορά. Αν όχι, σταμάτα την επίδειξη κακής πίστης. Δε σου κάνει καλό, πίστεψέ με.
• Η απόδοση της ορολογίας πρέπει να γίνει βάσει πηγών στα ελληνικά και αν δεν υπάρχουν συστηματικές, παρά μόνο αποσπασματικές ή / και αντιφατικές χρήσεις, προχωράμε στα λεξικά. Θα το ψάξω και θα επανέλθω.
• Αίτημα προς τον Glorious 93: βοήθησε και εσύ σε παρακαλώ σε έναν κατάλογο τις προτάσεις (όλα μαζί, όχι μόνο το régions και όχι όσα προτιμάς):

(παρακαλώ διόρθωσε)

• • régions: περιοχές
  • départements: νομοί
  • communes: κοινότητες / δήμοι
  • territoires: εδάφη
  • arrondissements: διαμερίσματα
  • collectivité territoriale: ημιαυτόνομη περιοχή

( Έγινε + προσθήκη πρόσθετης ορολογίας με βάση την προαναφερθείσα πηγή και διδασκόμενη ύλη από γαλλικό πανεπιστήμιο...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 22:58, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ωρεβουάρ πως λέμε, ωρέ παλικάρια που είστε στα βουνά...--Focal ^Point 22:49, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Βλέπω και κάτι καντόνια στο τριγωνάκι από τα κόμμονς, να τα βάλουμε και αυτά παρακαλώ;
• Πάμε λοιπόν στα εύκολα: Μπορεί να μην υπάρχει ικανή ελληνική βιβλιογραφία για τις ρεζιόν, αλλά τουλάχιστο για τα αρροντισσεμόν, ελπίζω ότι θα βρούμε, δεν έχει και τίποτα άλλο το Παρίσι, όλο τέτοια -σαλιγκαρόμορφα- έχει, πως τα γράφει η ελληνική βιβλιογραφία τέλος πάντων;

--Focal ^Point 23:52, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Για το Παρίσι, την Μασσαλία και άλλες μεγάλες πόλεις της Γαλλίας μας καλύπτει πλήρως η ορολογία που παρέθεσα παραπάνω (arrondissements: διαμερίσματα)... Αυτά είναι τα εύκολα... Άλλα σηκώνουν περισσότερη κουβέντα πχ. για την collectivité territoriale χρειάστηκε να μελετήσω το σχετικό νόμο για να καταλάβω το πώς (σύμφωνα με το λεξικό που παρέθεσα ως πηγή παραπάνω) η μετάφρασή της στα ελληνικά είναι "ημιαυτόνομη περιοχή"... Ψάξιμο θέλει... Επίσης, αν συγκρίνουμε ένα επιστημονικά έγκυρο λεξικό και μια ιστοσελίδα που βασίζεται ως επί το πλείστον σε νεαρούς εθελοντές-μεταφραστές (είμαι σε καλή θέση για να το γνωρίζω...) θα προτιμήσω μακράν το επιστημονικά έγκυρο από τον νεαρό χωρίς (απαραίτητα) επιστημονική καθοδήγηση-επίβλεψη...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 23:59, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ά, όχι έτσι απλά αγαπητέ, με πηγές, πηγές, πηγές τα αροντισεμόν (και μετά θα τις βάλουμε στο λήμμα):

• Ο εορτασμός του ΟΧΙ πραγματοποιήθηκε στην Αίθουσα δεξιώσεων της Δημαρχίας του Πέμπτου διαμερίσματος στο Παρίσι (μεταφράζει η διασπορά. αυτοπροσδιορισμός)
• To Παρίσι χωρίζεται σε 20 διαφορετικές διοικητικές περιφέρειες, γνωστές και ως arrondissements (=διαµερίσµατα)
• Το Παρίσι διαιρείται σε 20 διαμερίσματα (arrondissements) τα οποία ξεκινούν από το κέντρο και συνεχίζουν σπειροειδώς
• Το Παρίσι διαιρείται σε 20 διαμερίσματα (arrondissements), τα οποία ξετυλίγονται σπειροειδώς σαν κοχύλι
• Το Παρίσι χωρίζεται σπειροειδώς σε είκοσι διαμερίσματα
• Το κέντρο του Παρισιού διαιρείται σε 20 διαμερίσματα σε ένα είδος σπείρας
• un arrondissement = το δημοτικό διαμέρισμα (αναφέρεται στο Παρίσι συγκεκριμένα) (Βιβλίο: Γαλλικά Α΄ Γυμνασίου)

Λοιπόν, στα αροντισεμόν έχουμε:

• en:Municipal arrondissements of France: Δημοτικά διαμερίσματα (Γαλλία) (όπως αυτά του Παρισιού και των μεγάλων πόλεων)

και

• en:Arrondissements of France: Διαμερίσματα (Γαλλία) (τα 342 διαμερίσματα στα οποία χωρίζονται τα départements)

Συμφωνούμε; --Focal ^Point 00:24, 4 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δε βλέπω λοιπόν αντίρρηση, τα arrondissements μεταφράζονται ως διαμερίσματα, σύμφωνα με την επαρκέστατη τεκμηρίωση.
Ας προχωρήσουμε λοιπόν: Αφού τα arrondissements μεταφράζονται ως διαμερίσματα, συνεπώς τα départements είναι αδύνατον να έχουν το ίδιο όνομα.
Συμφωνούμε; --Focal ^Point 21:00, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Bien-sur... Άλλωστε το σκεπτικό μου και την (ακαδημαϊκού επιπέδου) τεκμηρίωσή του την έχω σημειώσει παραπάνω, όπως επίσης έχω εκφράσει ανοιχτά την θέση μου για την πηγή που παρουσιάστηκε ως "η πλέον έγκυρη"...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 21:37, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

1. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να ξεκινήσουμε ανάποδα από τις μικρές (μάλιστα ενδιάμεσες) διαιρέσεις αντί από τις μεγαλύτερες προς τις μικρότερες ή το ιδανικό, ταυτόχρονα; Δεν υπάρχει λόγος η μέθοδος είναι να κλειδώνει μια μετάφραση έτσι ώστε να αποκλείεται η εξέτασή της σε άλλο επίπεδο. Εν ολίγοις: θα ήταν το ίδιο δόκιμο, ξεκινώντας ανάποδα, να καταλήξουμε (με βάση πηγές βέβαια) ότι "Αφού τα départements μεταφράζονται ως διαμερίσματα, συνεπώς τα arrondissements είναι αδύνατον να έχουν το ίδιο όνομα."
2. @Glorious_93: Ζήτησες εξαρχής να μην αμφισβητηθεί η πηγή που παράθεσες για τα département. Δεν αμφισβητήθηκε. Βέβαια, αμφισβήτησες την πηγή από την Ευρωπαϊκή Ένωση ως μειωμένης αξίας. Είναι δικαίωμά σου. Θα ήθελα την άποψή σου για την βαρύτητα των πηγών που παρατέθηκαν παραπάνω για τα arrondissements. Τα ταξιδιωτικά πρακτορεία είναι ικανές πηγές;
3. Επίσης @Glorious_93: Μιας που έχεις διαθέσιμη την πηγή που χρησιμοποίησες για την πρόταση départements=νομοί, μπορείς να παραθέσεις τις μεταφράσεις που δίνει και για régions και arrondissements.

-geraki (συζήτηση) 22:35, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

1. Επιλέγεις λέξεις... Δεν μείωσα σε καμία περίπτωση την πηγή και ποτέ δεν είπα να μην ληφθεί υπόψη... Αυτό που είπα είναι ότι μεταξύ της ακαδημαϊκής πηγής και του νεαρού ωρομίσθιου που συνέγραψε (μαζί με άλλους ομοίους του...) το λεξιλόγιο της ιστοσελίδας της ΕΕ (ναι, ακριβώς το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποίησα και για τα NUTS...) θα προτιμήσω σίγουρα την ακαδημαϊκή... Προσωπική άποψη εξέφρασα και δεν την επέβαλα σε κανέναν... Όπως κι εσύ με την σειρά σου έχεις το απόλυτο δικαίωμα να υποστηρίζεις αυτό που ανέφερες στην αρχή της συζήτησης, δηλαδή ότι "Η ορολογία της ΕΕ είναι μια σοβαρή βάση για να αποφύγουμε τους αυτοσχεδιασμούς"...
2. Προσωπικά μιλώντας, από τις παραπάνω πηγές που παρέθεσε ο Φόκαλ την μόνη που μπορώ να αποδεχτώ ως "σοβαρή" είναι αυτή της ελληνικής παροικίας (αν και η κατάσταση είναι ολίγον μπερδεμένη εντός αυτής, αλλά αυτό δεν είναι θέμα της παρούσας συζήτησης...)... Το ταξιδιωτικό θα κάνει κόπι-πέιστ αυτό που θα διαβάσει σε έναν οδηγό (50-50 το σωστό-λάθος σε πιθανότητες...) ή θα "αυτοσχεδιάσει"... Αντιθέτως, αυτός που το ζει είναι και ο πλέον αρμόδιος να ορίσει μια έννοια που ο απέξω μπορεί να αποδόσει "ελαφρά την καρδία", ασχέτως αν στην πορεία μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις, τύπου département-arrondissement που έχουν επικρατήσει (πλην της πηγής που παρέθεσα και ίσως άλλων που δεν γνωρίζω...) στην ελληνική βιβλιογραφία ως "διαμερίσματα"...
3. régions=περιοχές/διοικητικές περιοχές και arrondissements=διαμερίσματα/δημοτικά διαμερίσματα (<---ο δεύτερος τύπος είναι πλήρης καταγραφή του πρώτου...)

-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 22:54, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

1. Σχετικά με την χρήση πηγών από την ΕΕ σημειώνω ότι χρησιμοποιεί ένα στρατό από μεταφραστές, με προϊσταμένους που νομίζω δεν υπολείπονται ακαδημαϊκά από τον συγγραφέα του λεξικού. Επίσης, για ότι αφορά το λεξικό, ίσως να γνωρίζεις ότι υπάρχουν δυο τάσεις λεξικογραφίας: η κανονιστική και η περιγραφική. Σε αυτό το στάδιο καλό θα ήταν να δούμε αν το λεξικό μας το γράφει αυτό επειδή το θεωρεί ως το μόνο σωστό ή επειδή είναι τρέχουσα μετάφραση. Στην Βικιπαίδεια κατά παράδοση σε θέματα ονοματολογίας ανατρέχαμε συχνά στα γλωσσάρια αλλά και τα έγγραφα της ΕΕ, καθώς έχουν σαφέστατη κανονιστική ισχύ (ως νόμοι, αποφάσεις κλπ.) αλλά είναι ταυτόχρονα αποτελούν και το μεγαλύτερο σώμα μεταφρασμένων κειμένων (άρα και περιγραφικά θα ήταν η κύρια μετάφραση).
2. Καθώς συμφωνούμε ότι οι περισσότερες από τις παραπάνω μάλλον θα πρέπει να απορριφθούν ως πηγές, παραμένουμε σε δύο μόνο πηγές για τα departements που διαφωνούν και δυο μόνο (η μία όχι ιδιαίτερα δυνατή) πηγή για τα arrondissements. Άρα έχουμε δρόμο ακόμη. -geraki (συζήτηση) 23:54, 5 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Γνωστές τακτικές: Απορρίπτουμε τις πηγές που δε μας αρέσουν! Οι πηγές όμως υπάρχουν. --Focal ^Point 08:48, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

• Μην μιλάς για τακτικές. Ασχολείσαι με το χρήστη και όχι με το θέμα.
• Η αξιολόγηση μεταξύ αξιόπιστων και μη πηγών είναι πολιτική για τη Βικιπαίδεια.
• Ήδη, και ο άλλος συνομιλητής απέρριψε και εκείνος τις εν λόγω πηγές.
• Το ορθό στο "πηγές, πηγές και πάλι πηγές" είναι "αξιόπιστες πηγές, αξιόπιστες πηγές, και πάλι αξιόπιστες πηγές".

-geraki (συζήτηση) 09:06, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν μπορώ να κλείνω τα μάτια μου σε δεδομένα που είναι μπροστά μου και να προσποιούμαι ότι δεν υπάρχουν. --Focal ^Point 10:10, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Είδαμε πως χειρίζεσαι τα «δεδομένα»: [6][7] -geraki (συζήτηση) 10:25, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συνεχίζουμε να μαζεύουμε πηγές:

• Νέα εκδοχή από νέα πηγή: Σε κανονισμό της ΕΕ (αριθ. 1308/2013) γαλλικό κείμενο,ελληνικό κείμενο. Αναφέρονται/μεταφράζονται:
  • département = διαμέρισμα
  • arrondissement = υποδιαμέρισμα
  • canton = καντόνι
  • commune = κοινότητα

-geraki (συζήτηση) 00:06, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Το πρόβλημα με το χάος της μετάφρασης που ανέφερα και παραπάνω επανέρχεται... Το département αναφέρεται σε νομό, ενώ το arrondissement σε μορφή υποδιαίρεσης της πόλης (ορθότερο το "μεγαλούπολη" καθώς για τις μικρές δεν είναι πολλά...), άρα λανθασμένη η μετάφραση και μπερδεύει τον αναγνώστη... Δεν μπορείς να βαφτίζεις εθνική υποδιαίρεση διαμέρισμα και τοπική υποδιαίρεση μιας πόλης υποδιαμέρισμα... Δεν είναι λογικό... Η υποδιαίρεση εξ ορισμού θα έλεγα υπάρχει για να διαιρεί την διαίρεση... Το λέει άλλωστε και η ίδια η λέξη...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 00:18, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες, ότι "arrondissement είναι μορφή υποδιαίρεσης της πόλης". Αντίθετα, «L'arrondissement est une subdivision territoriale des départements français»γαλλικό λήμμα, «The 101 French departments are divided into 342 arrondissements»αγγλικό λήμμα. Άρα πράγματι ισχύει ότι τα arrondissements είναι υποδιαιρέσεις των départements. Υπάρχει και στο τριγωνάκι παραπάνω.

Αυτό στο οποίο μπερδεύεσαι και μας μπέρδεψε και ο FocalPoint παραπάνω είναι το arrondissement municipal τα οποία είναι πράγματι υποδιαιρέσεις της πόλης (βασικά της "commune"), 45 στο σύνολο, 20 στο Παρίσι, 9 στη Λυόν, 16 στη Μασσαλία. Είναι προφανώς ότι πρόκειται για "δημοτικά/κοινοτικά διαμερίσματα" (ή ότι άλλο) και όχι για τις υποδιαιρέσεις των départements (διαμερισμάτων).

Αν δεν ήταν χάος δεν θα ψαχνόμασταν. -geraki (συζήτηση) 00:34, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συνεχίζουμε να μαζεύουμε πηγές:

• Σε απόφαση συμβουλίου της ΕΕ (δίγλωσση) Αναφέρονται/μεταφράζονται:
  • départements = διοικητικά διαμερίσματα / διαμερίσματα (σκέτο)

-geraki (συζήτηση) 00:51, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημα είναι η περιστασιακή αντιμετώπιση και μετάφραση ενός κομματιού μόνο της ορολογίας και όχι του συνόλου. Το κείμενο που βλέπουμε δυο-τρια μαζί είναι το 1308/2013 όπου εξαναγκάζεται ο συντάκτης να αναγνωρίσει την έννοια του arrondissement και να την αναφέρει ως υποδιαμέρισμα, γιατί επιλέγει να ονομάσει διαμέρισμα το département. Το συμπέρασμά μου είναι ότι δεν υπάρχει συνολική και δόκιμη αντιμετώπιση, άρα θα πρέπει είτε:

• να αποδεχτούμε συμβατικά κάποιους ορισμούς (ανεξαρτήτως λογικής και εσωτερικής συνάφειας - απλά ως σύμβαση, ότι δεχόμαστε την πηγή χχχχ)

ή

• να τα αναφέρουμε με το γαλλικό τους όνομα (μάλλον πιο σωστό, αν και δεν μου αρέσει)

Στο δε λήμμα για τη Διοικητική διαίρεση της Γαλλίας, θα πρέπει να αναφέρονται όλοι οι εναλλακτικοί τρόποι μετάφρασης για τους οποίους υπάρχει τεκμηρίωση. --Focal ^Point 10:10, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εξαιρετικά νωρίς για εξάγουμε συμπεράσματα, ειδικά αν πρέπει να παραγνωριστούν οι πηγές που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα. Αν δεν βοηθούν, τότε χρειάζονται επιπλέον πηγές. -geraki (συζήτηση) 10:28, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)