Συζήτηση χρήστη:Philologus/Γλωσσική αρτιότητα

αν δε ξέρουμε τόσο καλά τη γλώσσα όσο οι αρχέι ειμων προγονι τί κάνουμε; --Fs 22:44, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μην νομίζεις ότι και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήξεραν τη γλώσσα τους τόσο καλά. Καλά την ήξεραν μόνο λίγοι λόγιοι (φιλόσοφοι, ρήτορες, ποιητές, ιστορικοί) που έγραψαν κείμενα. Πολλοί άνθρωποι δεν ήξεραν να γράφουν καθόλου. Σώζονται πολλές επιγραφές με σύντομα κείμενα καθημερινής φύσεως και η γλώσσα αυτών των κειμένων έχει πολλά λάθη. Τι κάνουμε εμείς σήμερα; Γράφουμε όπως μπορούμε. Πιθανόν κάποιος στο μέλλον να βελτιώσει τη γλώσσα των άρθρων μας --Philologus 22:57, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ενδιαφέρομαι πολύ για την ομορφιά, τη σαφήνεια και την κομψότητα των κειμένων μας. Δεν συμφωνώ, όμως, ότι η λύση είναι να γράφουμε έχοντας κατά νου κάποιο λίγο ως πολύ αυθαίρετο υποσύνολο γραμματικών τύπων, που αποφασίσαμε να το ονομάσουμε "Δημοτική". Χρησιμοποιώ συχνά λέξεις όπως το "αμφότεροι-ες-α" που αναφέρεις, καθώς και πολλές άλλες, όχι για να εντυπωσιάσω αλλά πολύ απλά επειδή μου δίνουν την δυνατότητα να εκφραστώ σύντομα και σαφώς. Δεν κάνω διάκριση ανάμεσα σε "δημοτικούς" και "καθαρευουσιάνικους" τύπους, πολύ απλά επειδή έμαθα να διαβάζω και να γράφω την ελληνική γλώσσα μέσα από λογοτεχνικά κείμενα και να την μεταχειρίζομαι σαν κάτι το ζωντανό και ευέλικτο. Είναι κρίμα, τη στιγμή που έχουμε μια πλούσια και δομημένη γλώσσα που διευκολύνει τη λεξιπλασία, να αυτοακρωτηριαζόμαστε πετώντας στα σκουπίδια τύπους που δεν κολλάνε με τη γραμμή και τον κανόνα της "Δημοτικής"! Όλοι οι μεγάλοι λογοτέχνες και ποιητές μας ήταν λεξιπλάστες και τεχνίτες της γλώσσας - δυσκολεύεται κανείς να τους καταλάβει;

Δεν έμαθα ποτέ μου πραγματικά γραμματική και συντακτικό. Και δεν έκανα ποτέ μου σε έκθεση ορθογραφικό, γραμματικό ή συντακτικό λάθος, πέρα από την τοποθέτηση των σημείων στίξης, συγκεκριμένα των κομμάτων. Η συνταγή μου για τη γλωσσική αρτιότητα των κειμένων είναι:

1. Γράφουμε το κείμενο
2. Κοιτάμε το κείμενο που γράψαμε
3. Είναι το κείμενο σαφές; Είναι ωραίο; Αν είναι, τελειώσαμε. --Diderot 23:36, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Διαβάζοντας αυτά που γράφεις συνειδητοποιώ κι εγώ τώρα ότι ο όρος Δημοτική είναι ιδεολογικά φορτισμένος και ίσως αποκρουστικός για όσους έχουν κατά νου τις ακρότητες του Δημοτικισμού. Προτιμότερος είναι ο όρος Νέα Ελληνική Γλώσσα ή Κοινή Νεοελληνική. Ως τέτοια χαρακτηρίζεται η σημερινή ελληνική γλώσσα, που δεν είναι ακριβώς η Δημοτική, αλλά ένα καταστάλαγμα από τους δύο ακραίους πόλους της διαμάχης για τη γλώσσα (Καθαρεύουσα και Δημοτική). Βεβαίως και συμφωνώ με τη συνταγή σου και τα τρία στάδια για τη συγγραφή κειμένων. Την ίδια συνταγή εφαρμόζω και εγώ. Τι είναι όμως το σαφές και το ωραίο; Δεν υπάρχει κανένας κανόνας γι' αυτό; δεν είναι αποτέλεσμα της εφαρμογής κάποιων κανόνων η σαφήνεια και η ομορφιά; Θα σου πρότεινα να μου δείξεις ένα άρθρο που έχεις γράψει εσύ ή που τέλος πάντων θεωρείς σαφές και ωραίο, για να σου αποδείξω σε συγκεκριμένη περίπτωση ότι η σαφήνεια και η ομορφιά δεν αντιτίθεται με την εφαρμογή κάποιων κανόνων, αλλά είναι αποτέλεσμα της εφαρμογής κανόνων. Αν είναι αυτοί που γράφω εγώ σε τούτο εδώ το άρθρο ή όχι, είναι άλλο ζήτημα. Προτείνω αυτό το άρθρο για να συμφωνήσουμε σε κάποια γενικά standards περί γλωσσικής αρτιότητας και απλά έγραψα τις πρώτες δικές μου σκέψεις σαν βάση περαιτέρω συζήτησης.

Διαφωνώ όμως με την άποψη ότι η ομορφιά της γλώσσας ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου ή ενός επιστημονικού κειμένου έχει να κάνει με λογοτεχνικές αρετές. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Η λογοτεχνία έχει σκοπό κυρίως να τέρψει και λιγότερο να πληροφορήσει, όσο είναι δυνατό να τα χωρίσει κανείς αυτά τα δύο. Η γλώσσα ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου, ενός άρθρου εφημερίδας ή ενός επιστημονικού κειμένου, έχει αντίθετα σκοπό περισσότερο να πληροφορήσει και λιγότερο να τέρψει. Με αυτή την έννοια, η αισθητική της λογοτεχνικής γλώσσας μπορεί να είναι υποκειμενική. Η αισθητική της γλώσσας ενός πληροφοριακού κειμένου όμως δεν είναι.

Μπορεί να ηχεί αποκρουστικά η λέξη κανόνας και εμάς στην Ελλάδα γενικά μας τη δίνει όταν ακούμε για κανόνες. Τους βλέπουμε σαν περιορισμό της ελευθερίας και της δημιουργικότητάς μας. Η ελευθερία στη γλώσσα περιορίζεται όμως από τη στιγμή που χρησιμοποιείται ως μέσο επικοινωνίας και ενδιαφέρεται να μεταδώσει πληροφορίες. Όταν μονολογεί κάποιος ή γράφει το προσωπικό του μυστικό ημερολόγιο για να βγάλει τα σώψυχά του, τότε μπορεί να μιλάει ή να γράφει όπως θέλει. Αν γράφει ο καθένας όπως θέλει ένα κείμενο που προορίζεται να διαβαστεί, τότε θα μπορεί και ο καθένας να καταλαβαίνει όπως θέλει. Αυτό δεν βλάπτει ένα κείμενο, αν είναι λογοτεχνικό, αντίθετα το κάνει καλύτερο. Αν είναι πληροφοριακό, το βλάπτει. Εκεί θα πρέπει να υπάρχει ένα μίνιμουμ συμφωνίας μεταξύ συγγραφέα και αναγνώστη, ώστε να μπορούν να επικοινωνήσουν. Πολύ περισσότερο στη Βικιπαίδεια, που έχει πολιτική και προδιαγραφές σχετικά με το περιεχόμενο των άρθρων. Αυτό το μίνιμουμ ονομάζω κανόνες, και αν βρει κάποιος ένα καλύτερο όρο, είμαι έτοιμος να τον δεχτώ. Γιατί το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας να βασίζεται σε κάποια πολιτική και σε προδιαγραφές και όχι και η γλώσσα των άρθρων της; Όπως και στο περιεχόμενο, αυτοί οι κανόνες δεν θα περιορίζουν, θα καθοδηγούν. Δεν θα είναι πολύ συγκεκριμένοι, θα περιγράφουν ένα γενικό πλαίσιο. Δεν θα φιμώνουν, θα δίνουν ένα ιδιαίτερο χαρακτήρα στα κείμενα, τον εγκυκλοπαιδικό. Δεν συμφωνείς ότι ο εγκυκλοπαιδικός χαρακτήρας έχει να κάνει και με τη γλώσσα και όχι μόνο με το περιεχόμενο; Και δεν είναι αυτός ο εγκυκλοπαιδικός χαρακτήρας αποτέλεσμα κάποιων κανόνων; μην τους πεις γραμματικούς και συντακτικούς, πες τους στυλιστικούς.--Philologus 07:18, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όχι εις την καθαρεύουσαν; Και να συγγράφομε μόνο την μαλλιαρήν; Pitié! Ολίγον ακόμη και θα προτείνετε να αποκαθηλώσομε και τας φωτογραφίας των Ανάκτων από τας αστυνομικάς διευθήνσεις! Κίνησις κατά της χύδην γλώσσης!

Αυτό το μίνιμουμ ονομάζω κανόνες

Σε αυτή την περίπτωση όρισέ το καλύτερα ως οδηγία και όχι ως κανόνα, λέξη που παραπέμπει σε Πολιτική της Βικιπαίδειας, για να μην προκαλείται σύγχυση--ΗΠΣΤΓ 12:58, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παραθέτω από σελίδες της Βικιπαίδειας οδηγίες, επισημάνσεις, κανόνες που άπτονται γλωσσικών θεμάτων. Αυτά είναι ήδη Πολιτική της Βικιπαίδειας. Ή κάνω λάθος;

Οι παράγραφοι που αποτελούνται από μια ή δυο προτάσεις θα πρέπει να αποφεύγονται, καθώς κόβουν τη ροή του κειμένου. Με το ίδιο κριτήριο, μια παράγραφος διαβάζεται πιο δύσκολα αν ξεπεράσει ένα ορισμένο μέγεθος. (Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης άρθρων) Το τέλειο άρθρο...είναι κατανοητό. Αν και αρκετά σαφές ώστε να μπορεί να κατανοηθεί, περιέχει όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες. Διερευνά και εξηγεί το θέμα σε βάθος, έτσι ώστε να κατανοηθεί τόσο από ειδικούς όσο και από απλούς ανθρώπους. (Βικιπαίδεια:Το τέλειο άρθρο) ...είναι ξεκάθαρο. Γραμμένο έτσι ώστε να αποφευχθούν διφορούμενα νοήματα και παρανοήσεις. Ξεκινά με έναν ορισμό, κι ακολουθεί μια λογική δομή. Χρησιμοποιεί ευκολοδιάβαστες προτάσεις, γραμματική και συντακτικό. (Βικιπαίδεια:Το τέλειο άρθρο) ...είναι συναρπαστικό. Χρησιμοποιεί εναλλαγές στη δομή και το μήκος των προτάσεων. Ο λόγος είναι περιγραφικός και ζωντανός, διατηρώντας τον εγκυκλοπαιδικό του τόνο. (Βικιπαίδεια:Το τέλειο άρθρο) ...χρησιμοποιεί σωστή γραμματική, ορθογραφία και κανόνες συντακτικού. Ακολουθεί όλους τους κανόνες της σύγχρονης ελληνικής γλώσσας. (Βικιπαίδεια:Το τέλειο άρθρο) Η μετάφραση είναι δύσκολη. Οι ερασιτέχνες μεταφραστές τείνουν να παραγάγουν την πεζογραφία που είναι αφύσικη, και ίσως ανακριβής όταν υπάρχει εξειδικευμένη ορολογία. (Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις) Δείτε τη σελίδα [μεταφράσεις όρων] για το πώς θα πρέπει να μεταφραστεί κάποιος ξενόγλωσσος όρος. (Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις) Κριτήρια [για επιλεγμένα άρθρα]: Ένα καλό άρθρο θα πρέπει να είναι γραμμένο σε σωστή και κατανοητή γλώσσα, χωρίς ορθογραφικά λάθη, με σωστή εικονογράφηση (αν είναι απαραίτητη) και χωρίς πολλούς ανενεργούς σύνδεσμους. (Συζήτηση προτύπου:Επιλεγμένα Άρθρα) Σε αυτή την σελίδα [αξιόλογα άρθρα] παρουσιάζονται καλογραμμένα και πλήρη άρθρα της Βικιπαίδειας. Για να ξεχωρίσουμε τα καλύτερα από τις χιλιάδες άρθρα της Βικιπαίδειας, χρειαζόμαστε την βοήθειά σας. Για να προτείνετε ένα άρθρο για αυτή την σελίδα, προσθέστε το στην σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα, όπου θα γίνει κριτική για την μορφή, τον λόγο, την πληρότητα, την ακρίβεια και την ουδετερότητά τους. (Βικιπαίδεια:Αξιόλογα άρθρα) Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα που προτείνει θεωρίες και λύσεις, πρωτότυπες ιδέες, νέες λέξεις κλπ. Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια

Η Βικιπαίδεια λοιπόν αποδέχεται ότι υπάρχουν κανόνες για τη γλώσσα των άρθρων και ότι ο καθένας δεν μπορεί να γράφει όπως θέλει. Αυτοί οι κανόνες ορίζουν ως γλώσσα της Βικιπαίδειας τη σύγχρονη ελληνική και υποδεικνύουν να ακολουθούνται όλοι οι κανόνες της. Φτάνουν μέχρι και να προτείνουν συγκεκριμένες λέξεις για τις μεταφράσεις. Αποθαρρύνουν (για να μην πω απαγορεύουν) τη λεξιπλασία που αναφέρει ο --Diderot. Αναφέρονται επίσης πολλές αρετές του καλού άρθρου.

Αυτές οι ήδη υπάρχουσες επισημάνσεις, όπως είναι τώρα, είναι κατά τη γνώμη μου κενά λόγια. Να γράφονται τα άρθρα στη σύγχρονη ελληνική, δεν μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε ποιά είναι η σύγχρονη ελληνική! Να γράφονται με βάση τους κανόνες ορθογραφίας, γραμματικής και σύνταξης, αλλά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ποιοι είναι αυτοί οι κανόνες! Ο καθένας μπορεί να τους αντιλαμβάνεται και να τους εφαρμόζει όπως θέλει. Καλοί οι κανόνες, αρκεί να μην λένε τίποτα!

Παραπέμπω στο Manual of Style της αγγλικής Wikipedia και εκεί μπορείτε να δείτε σε πόσες άλλες εθνικές Βικιπαίδειες υπάρχουν αντίστοιχα εγχειρίδια. Εμείς όμως εδώ είμαστε έξυπνοι. Οι κανόνες μας ακρωτηριάζουν. Η ελληνική γλώσσα δεν είναι όποια κι όποια, δεν είναι αγγλικά να μπαίνει σε κανόνες!

Ο σκοπός μου είναι να φτιαχτεί ένα παρόμοιο εγχειρίδιο και για την ελληνική Βικιπαίδεια. Δεν είναι ο σκοπός μου να αποθαρρύνω κανένα από το γράψιμο και τελευταία είδα με χαρά να γράφει εδώ και χρήστης που δεν έχει μητρική του γλώσσα τα ελληνικά. Ούτε επιδιώκω να επιβάλω προσωπικές μου απόψεις για γλωσσικά θέματα. Περιμένω προτάσεις από ειδικότερους για την Πολιτική της Βικιπαίδειας σχετικά με το πώς μπορεί αυτό να γίνει σαφές στο κείμενο του άρθρου. Αν αποδέχεστε ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες (ελαστικοί φυσικά, όπως σε κάθε γλώσσα), παρακαλώ να συνεργαστούμε για να βρούμε αυτούς τους κανόνες. Αυτός είναι ο σκοπός μου με αυτό το άρθρο.--Philologus 14:16, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όι αυτές είναι οδηγίες. Οι κανόνες συνοψίζονται στην Πολιτική και είναι Ουδετερότητα, Επαληθευσιμότητα, όχι Πρωτότυπη έρευνα. Με άλλα λόγια όταν παραβαίνονται αυτοί οι τρεις κανόνες το άρθρο διαγράφεται. Αν γράψει κανείς ανορθόγραφα δεν διαγράφεται. Εκ των πραγμάτων δηλαδή όλα τα παραπάνω έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα στη Βικιπαίδεια και σε όλες τις άλλες εθνικές Βικιπαίδειες--ΗΠΣΤΓ 16:52, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το "νέες λέξεις" είναι γραμμένο στο Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια μαζί με τα περί πρωτοτυπίας, άρα είναι πολιτική. Είναι το πρώτο link που υποδεικνύεται σε κάποιον που παραβιάζει την πολιτική. Να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά δεν συμφωνώ με τον περιορισμό της λεξιπλασίας, που έχει κι αυτή τους κανόνες της, και σ' αυτό το σημείο η πολιτική είναι πιο αυστηρή από αυτά που προτίθεμαι να προτείνω εγώ στο παρόν άρθρο.

Για τα υπόλοιπα δεν διαγράφεται ένα άρθρο και ούτε και είναι πρόθεσή μου να καταρτίσω κριτήρια διαγραφής. Δεν διαγράφεται, αλλά διορθώνεται. Τι σόι οδηγία όμως είναι το "γραμμένο σε σωστή γλώσσα" όταν καθένας μπορεί να πει "εγώ θεωρώ αυτό σωστή γλώσσα"; Τι σόι οδηγία είναι το "σωστή γραμματική, ορθογραφία και κανόνες συντακτικού" όταν μπορεί να πει κάποιος "εγώ θεωρώ αυτό σωστή γραμματική, ορθογραφία και συντακτικό"; Τι σόι οδηγία είναι το "γραμμένα στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα" όταν δεν ξέρουμε τι είναι η σύγχρονη ελληνική γλώσσα, όταν αυτός που γράφει θεωρεί ότι στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα ανήκουν και οι τύποι της Καθαρεύουσας ή όταν δεν αναγνωρίζει καθόλου τη διάκριση σύγχρονης ελληνικής γλώσσας και καθαρεύουσας; Τότε να πω κι εγώ ότι όποιος διασπά την ελληνική γλώσσα σε περιόδους την ακρωτηριάζει, άρα θα γράψω τα άρθρα μου στα αρχαία ή ακόμα και στη Γραμμική Β. Δεν είναι κενές περιεχομένου αυτές οι οδηγίες, όταν χρησιμοποιούν όρους που ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει όπως θέλει; Έχουμε τόσους περιορισμούς στο περιεχόμενο των άρθρων και για τη γλώσσα κανένα. Η ουδετερότητα δηλαδή δεν είναι και θέμα γλώσσας; Είναι δυνατό να γραφεί ένα άρθρο ουδέτερου περιεχομένου, π.χ. για τον καπιταλισμό, χρησιμοποιώντας την ορολογία των κομμουνιστικών κομμάτων ή ένα ουδέτερο άρθρο για τον Ελληνικό Εμφύλιο αποκαλώντας τον συμμοριτοπόλεμο; --Philologus 21:45, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τώρα βλέπω στο Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής ότι ούτε και τα μεροληπτικά άρθρα διαγράφονται. Είναι στη λίστα των "άρθρων που δεν χρήζουν διαγραφής".--Philologus 21:58, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω πως παρεξήγησες, όταν έγραψα ότι "ποτέ δεν έμαθα πραγματικά γραμματική και συντακτικό", δεν εννοούσα ότι δεν πήγα και σχολείο... Πάντως, δεν προτίθεμαι να επιστρέψω στα σχολικά έδρανα. Σε περίπτωση που δεν έγινα αντιληπτός, αυτό σημαίνει ότι μπορώ να γράψω ένα εύληπτο και σαφές άρθρο στην νέα ελληνική χωρίς "οδηγίες χρήσεως". Στην (απίθανη) περίπτωση που ακόμη δεν έγινα αντιληπτός, νομίζω ότι διαβάζω, μιλάω και ακούω αρκετά την νέα ελληνική γλώσσα για να γνωρίζω ποιοι τύποι γίνονται κατανοητοί μέσα στα πλαίσιά της. Αλλιώς βεβαίως θα μιλήσω στην παρέα μου, αλλιώς θα γράψω σε μια εφημερίδα και αλλιώς στη βικιπαίδεια. Θέλεις να ορίσουμε την νέα ελληνική γλώσσα; Να καταρτίσουμε έναν κατάλογο των λέξεων και των τύπων που ανήκουν ή που δεν ανήκουν σ' αυτήν; Επαναλαμβάνω, πήγα ήδη σχολείο.

Είσαι απολύτως ελεύθερος να διορθώσεις την διατύπωσή μου σε οποιοδήποτε άρθρο την βρίσκεις λειψή ή άκομψη. Εγώ το έχω κάνει πολλές φορές, χωρίς να το θεωρώ και τίποτα σπουδαίο. Έχω διορθώσει ορθογραφικά, έχω αλλάξει την σύνταξη και διάφορα άλλα. Αν κάποιος διαφωνεί, το συζητάω. Πες μου "δεν καταλαβαίνω τι γράφεις εδώ", και ευχαρίστως το αλλάζω. Αλλά όταν μου λες, "ωωπ, αυτό δεν ανήκει εις την νέαν ελληνικήν!", ενώ βλέπω ότι και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος καταλαβαίνει θαυμάσια το κείμενο χωρίς αυτό να περιέχει κάτι το περιττό, αρχίζω να αισθάνομαι ότι με σηκώνουν να πω μάθημα. --Diderot 22:04, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι μπορείς να γράψεις εύληπτα και σωστά στη νέα ελληνική καθώς έχω διαβάσει και πολλά άρθρα σου. Λυπάμαι πολύ αν άφησα άθελά μου να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Επίσης είναι πολύ μακριά από τις προθέσεις μου να καθίσω κάποιον άλλο στο θρανίο, γιατί δεν το επιτρέπουν οι γνώσεις μου. Ούτε και αισθάνομαι στα θέματα γλώσσας ότι έχω εγκαταλείψει το θρανίο εγώ ο ίδιος, αν και τυπικά το έχω εγκαταλείψει. Αυτά όμως που λες ότι κάνεις για να γράψεις ένα άρθρο και τα οποία με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, δεν θεωρείς χρήσιμο να μπουν σε ένα άρθρο βοήθειας; είναι η προσωπική σου άποψη; Εγώ νομίζω ότι είναι μια κοινά αποδεκτή πρακτική η οποία αξίζει να αναλυθεί περισσότερο και να μπει σε ένα άρθρο βοήθειας. Είναι ευγένεια από μέρους σου να λές ότι είναι η προσωπική σου άποψη και εγώ ακούγομαι αγενής και υπερόπτης όταν λέω ότι υπάρχει ένας κοινά αποδεκτός ορισμός της γραμματικής, του συντακτικού και της νέας ελληνικής. Καλώς ή κακώς όμως έτσι είναι. Για όλα αυτά υπάρχουν κάποια standards.

Λες ότι κάτι τέτοιο θα σε έκανε να αισθάνεσαι ότι σε σηκώνουν να πεις μάθημα. Γιατί αυτό ειδικά με τη γλώσσα; γιατί δεν το αισθάνεσαι π.χ. με τους κανόνες της Πολιτικής της Βικιπαίδειας, με τις οδηγίες μορφοποίησης των άρθρων ή με τις τόσες άλλες οδηγίες στη Βικιπαίδεια:Βοήθεια; Θα δώσω εγώ μια απάντηση κατά τη γνώμη μου: Γιατί έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τη μητρική γλώσσα σαν κάτι αυτονόητο, που αναπτύσσεται στον άνθρωπο περίπου όπως και το σώμα του. Έχουμε μάθει να τη βλέπουμε σαν κάτι που είτε το κατέχουμε είτε όχι και το οποίο πάντως δεν βελτιώνεται με τη διδασκαλία (ή την προσωπική εξάσκηση) και δεν περιγράφεται με κανόνες. Δεν έχεις παρά να κοιτάξεις τα συστήματα διδασκαλίας της γλώσσας και τις αντιλήψεις που επικρατούν γύρω από αυτά στην εκπαίδευση για να βεβαιωθείς γι' αυτό το φαινόμενο. Εγώ υποστηρίζω ότι υπάρχουν κανόνες και ότι η χρήση της γλώσσας είναι διδακτή. Αγωνίζομαι ακόμα και θα αγωνίζομαι για να τη μάθω. Καλώ λοιπόν τους συμβικιπαιδιστές να διατυπώσουμε αυτούς τους κανόνες. Δεν έχω δα και καμιά ψύχωση με το θέμα. Αν δω τις επόμενες μέρες ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον, θα εγκαταλείψω την προσπάθεια.

Δυστυχώς η δική μου μικρή εμπειρία δεν είναι ότι μπορώ να κάνω ελεύθερα αλλαγές στη γλώσσα των άρθρων σε σημεία που είναι προφανώς κακογραμμένα. Η ελευθερία αυτή περιορίζεται όταν δεν γίνεται αποδεκτή η έννοια του "προφανώς κακογραμμένου" και μπορεί να πει ο οποιοσδήποτε ότι θεωρεί οτιδήποτε σωστό. Αν η γλώσσα είναι απόλυτα θέμα του συντάκτη, τότε αυτός που κάνει τις αλλαγές είναι ο εξυπνάκιας. Γιατί δηλαδή το περιεχόμενο του άρθρου να βασίζεται σε standards και οι προσωπικές απόψεις να αποκλείονται, ενώ στη γλώσσα να μην αποδεχόμαστε standards και ο καθένας να γράφει κατά την προσωπική του άποψη; Η γλώσσα αξίζει την ίδια φροντίδα που αξίζει και το περιεχόμενο και νομίζω ότι συμφωνείς.

Για το θέμα της Καθαρεύουσας νομίζω ότι έχω παρεξηγηθεί, αλλά θα αναφερθώ με άλλη ευκαιρία, γιατί φοβάμαι ότι μακρηγορώ.--Philologus 22:58, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μια πρόταση

Ενδιαφέρουσα η πρωτοβουλία για την γλωσσική αρτιότητα, δεν ξέρω βέβαια αν θα πετύχει, τώρα που είμαστε μεγάλα παιδιά να ξαναμάθουμε να γράφουμε, αλλά ποιος ξέρει... Μια πρόταση για μια προσθήκη θα ήθελα να κάνω, για κάτι που νομίζω ότι είναι σχετικά εύκολο να προσεχθεί: στις βιογραφίες κάποιου πρέπει τα ρήματα να είναι όλα στον ίδιο χρόνο, όχι δηλαδή να ανακατεύουμε ενεστώτα με αόριστο, πχ " Ο ΧΧΧ γεννιέται το.... Έζησε στην .... Το 19.. πηγαίνει στο.... Παντρεύτηκε την ΨΨΨΨ ... και αποκτούν μαζί δύο παιδιά...". Εντάξει, είναι λίγο ακραίο το παράδειγμά μου αλλά καμιά φορά το κάνουμε όλοι και κατά τη γνώμη μου είναι κάτι που αξίζει να προσεχθεί. Επίσης, πολύ ωραία δουλειά η Φούγκα, χαρά στο κουράγιο σου! Elena153 06:59, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ. Πολύ καλή η πρόταση για την εναλλαγή των χρόνων. Γράψε κάτι σχετικό στο άρθρο και βάλε και παραδείγματα --Philologus 08:40, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βρίσκω κι εγώ πολύ καλή την πρόταση. Θα ήθελα να σημειώσω, μιας και νομίζω ότι έχω παρεξηγηθεί, ότι δεν αντιτίθεμαι στο να διαμορφώσουμε ένα "στρωτό" στυλ και ύφος στα άρθρα. Απλά διαφωνώ με την πρακτική να "πιανόμαστε" από μεμονωμένες λέξεις, ή να κυνηγάμε τον Α' ή Β' γραμματικό τύπο, όταν το ύφος και το νόημα είναι το πρέπον. Θα έπρεπε να εξετάζουμε τις εκφράσεις κι όχι τις λέξεις. --Diderot 08:51, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Diderot, θα συμφωνήσεις νομίζω ότι η γλωσσική αρτιότητα ενός κειμένου δεν ολοκληρώνεται τη στιγμή που το κείμενο θα γίνει κατανοητό. Αφήνεις σε προηγούμενό μήνυμά σου να εννοηθεί ότι αφού ένα κείμενο είναι κατανοητό σε όλους, τότε περιττεύουν άλλα σχόλια. Δεν είναι σωστό αυτό και δεν το λέω μόνο εγώ αυτό. Αφήνοντας στην άκρη τους τύπους της Καθαρεύουσας, στους οποίους διαφωνήσαμε, σκέψου πόσα και πόσα άλλα λάθη στη γλώσσα είναι κατανοητά. Δεν πρέπει δηλαδή να διορθώνονται αυτά; Τι θα πει "πιανόμαστε" από μια λέξη; δεν μπορεί δηλ. μια μόνο λέξη να είναι λάθος; "Πιάνεται" νομίζω αυτός που αντιδρά όταν του τη διορθώνουν.

Επανέρχομαι για το θέμα της Καθαρεύουσας. Όπως θύμισα πιο πάνω, υπάρχει ήδη στην πολιτική της Βικιπαίδειας η απαίτηση να γράφονται τα άρθρα στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα με τήρηση όλων των κανόνων της. Εσύ και άλλοι χρήστες υποστηρίζετε ότι στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα ανήκουν και τύποι της Καθαρεύουσας. Και έχετε απόλυτο δίκιο, το υποστηρίζω και εγώ. Πρόκειται όμως για τύπους που επιβίωσαν φυσικά, με την εξέλιξη της γλώσσας. Μόνο δύο παραδείγματα:

Στην παρούσα φάση η λήψη μέτρων είναι περιττή. Ο υποψήφιος πληροί τις προϋποθέσεις

Φυσικά και πάρα πολλές λέξεις, γραμματικοί τύποι και συντακτικοί σχηματισμοί έχουν διατηρηθεί στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα όχι μόνο από την Καθαρεύουσα, αλλά και από τα μεσαιωνικά και τα αρχαία ελληνικά. Εγώ δεν κηρύσσω ένα νέο καθαρισμό της γλώσσας από την Καθαρεύουσα. Σε καμιά περίπτωση δεν θα έγραφα (και πολύ περισσότερο δεν θα διόρθωνα σε άλλους) τα παραπάνω παραδείγματα έτσι:

Στην τωρινή φάση η λήψη μέτρων είναι περιττή. Ο υποψήφιος πληρώνει τις προϋποθέσεις (!!!)

Αυτοί οι τύποι όμως και πολλοί άλλοι (π.χ. πολλά επιρρήματα σε -ως που κάποιοι θέλουν να τα μετατρέπουν όλα σε -α) διατηρήθηκαν στη σύγχρονη ελληνική. Τεχνητή και κατακριτέα είναι η χρήση τύπων που αποδεδειγμένα δεν έχουν διατηρηθεί. Μετοχές ενεστώτα δεν έχουν πια τα νέα ελληνικά (εκτός κάποιων που έχουν αποκρυσταλλωθεί ως επίθετα ή ουσιαστικοποιημένα επίθετα). Δοτική δεν έχουν πια τα νέα ελληνικά. Απαρέμφατα δεν έχουν πια τα νέα ελληνικά (εκτός αυτών που χρησιμοποιούνται στους περιφραστικούς χρόνους και έχουν πολύ διαφορετική χρήση από τα αρχαία). Ας μου βρει κάποιος μια έγκυρη γραμματική ή ένα συντακτικό των νέων ελληνικών που να λέει το αντίθετο.

Προσπαθώντας λοιπόν να τηρήσω την ουδετερότητα και στη γλώσσα (όχι μόνο στο περιεχόμενο) λέω να γράφουμε στα σύγχρονα ελληνικά, όπως έχουν διαμορφωθεί από τη φυσική εξέλιξη της γλώσσας. Ούτε να προσπαθούμε να αναστρέψουμε αυτή την εξέλιξη (όπως κάνει π.χ. η εφημερίδα Εστία και, μου φαίνεται, και κάποια άρθρα στη Βικιπαίδεια) ούτε να προσπαθούμε να τη σπρώξουμε πιο πέρα από εκεί που έφτασε μόνη της (όπως έκαναν π.χ. οι ακραίοι Δημοτικιστές με τύπους όπως διάμετρες αντί διάμετροι, πραχτική αντί πρακτική κ.λπ.). Και η μία και η άλλη άποψη είναι ακρότητες και εκφράζουν ιδεολογικές χρήσεις της γλώσσας. Όποιοι το κάνουν θέλουν να το παίξουν είτε θεματοφύλακες της γλώσσας που ανατριχιάζουν με τoν "κατήφορο" που νομίζουν ότι έχει πάρει, είτε υπερπροοδευτικοί. Γιατί αυτές οι ιδεολογικά φορτισμένες χρήσεις της γλώσσας πρέπει να γίνονται δεκτές στη Βικιπαίδεια, που αγωνίζεται τόσο για την ουδετερότητα των άρθρων της;

Για το αμφότεροι που έγραψα και το βρήκες υπερβολή έχεις δίκιο, με την έννοια ότι το βλέπω τώρα στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής του Μπαμπινιώτη, άρα ανήκει στη σύγχρονη ελληνική. Θα ήμουν ωστόσο λίγο διστακτικός με τον Μπαμπινιώτη, γιατί εκπροσωπεί γενικά μια συντηρητική και ρυθμιστική άποψη για τη γλώσσα. Τέλος πάντων, αυτό μπορείς να πεις ότι είναι η προσωπική μου άποψη, που δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Αυτού του είδους την ανταλλαγή απόψεων προσπαθώ να προκαλέσω με το παρόν άρθρο. Όταν όμως αντί γι' αυτό μου λένε ότι δεν υπάρχει διάκριση Δημοτικής και Καθαρεύουσας, τότε αισθάνομαι ότι πρέπει να υποστηρίξω τα αυτονόητα, ή τέλος πάντων αυτά για τα οποία υπάρχει ευρύτατη συναίνεση στη νεοελληνική κοινωνία εδώ και μερικές δεκαετίες. --Philologus 09:56, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συνεννόηση καμία!

Δεν υποστηρίζω ότι ένα κείμενο είναι εντάξει όταν είναι μόλις και μετά βίας κατανοητό! Εκατό φορές έγραψα ότι πρέπει να φροντίζουμε για το ύφος και την κομψότητά του. Διαφωνώ μαζί σου ότι ένα κείμενο μπορεί να γίνει κομψό ακολουθώντας μια σειρά κανόνων γραμματικής, συντακτικού, και τα λοιπά. Ένα κείμενο είναι κομψό όταν το γράφει κάποιος που έχει πείρα στο χειρισμό της γλώσσας, είτε ξέρει να την "ανατάμει" είτε όχι. Η πείρα αποκτάται με τη χρήση της γλώσσας κατά την παραγωγή συντεταγμένου λόγου με νόημα, τόσο γραπτού όσο και προφορικού. Είναι καλό να ξέρεις γραμματική, αλλά οι ασκήσεις γραμματικής δεν δημιούργησαν ποτέ από μόνες τους γλωσσική επάρκεια.

Όσον αφορά την "φυσική εξέλιξη" της γλώσσας, ανάθεμα κι αν καταλαβαίνεις πού λαμβάνει χώρα αυτή! Γιατί όταν μου γράφεις ότι πρέπει να συμβουλευτώ τον Μπαμπινιώτη (ή τον τάδε ή δείνα γλωσσολόγο) για να μου πει αν "διατηρήθηκε" η λέξη "αμφότεροι", μου έρχεται συγκοπή! Μα την διαβάζω, την ακούω, την βλέπω γύρω μου να χρησιμοποιείται! Την κατανοώ, όπως κι εσύ. Οι λέξεις δεν "διατηρούνται" στο ψυγείο, διατηρούνται ως μέρος μιας ζωντανής γλώσσας. Εσύ όμως, παρεξηγώντας τον ρόλο του σχολείου και των γλωσσολόγων, μας λες ότι πρέπει να ξεγράψουμε σαν "λάθη" όλους τους γλωσσικούς τύπους που οι "επίσημες" γραμματικές δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι επιβιώνουν:

Δεν υπάρχουν απαρέμφατα - "Τρόπος του λέγειν" - στην πυρά! Achtung! Raus!

Δεν υπάρχει δοτική - "Εν τω μεταξύ" - στην πυρά! Achtung! Raus!

Wir müssen die Wörter ausrotten! Wir müssen die Wörter ausrotten!

Δυστυχώς, δυστυχώς, βρίσκονται ακόμη εν ζωή κάποιοι που πήγαν σχολείο πριν το 1980 (δεν μιλάω για τον εαυτό μου, εγώ απλώς άνηκα στους "λοξούς" της φουρνιάς μετά το '80). Αυτά τα άτομα ενδέχεται να γράφουν ακόμη βιβλία, εφημερίδες, να μιλάνε στα παιδιά τους με "εκλιπόντες" (sic) γλωσσικούς τύπους και, ακόμη χειρότερα, τα παιδιά τους μπορεί να καταλαβαίνουν τι τους λένε και να το επαναλαμβάνουν κρυφά, όταν δεν τους βλέπουν οι δάσκαλοί τους. Τι θα πρέπει να κάνουμε με την μεγάλη αυτή μάστιγα; Να τους απαγορεύσουμε να μιλάνε; Να τους κάνουμε σεμινάρια Νέας Ομιλίας, να τους "διορθώσουμε" τη μνήμη, να αγαπήσουν τον Μεγάλο Αδερφό; Ακόμη καλύτερα, μήπως θα έπρεπε οι γενιές των ανθρώπων, όπως των εντόμων, να πεθαίνουν αίφνης μόλις έρθει στο φως η επόμενη γενιά, για να μην στέκονται εμπόδιο στην "φυσική" εξέλιξη της γλώσσας; --Diderot 10:59, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

κατόπιν σύγκρουσης Καλημέρα και απο μένα. Δε θα ήθελα να μας δω σε βικιπαιδειακά επεισόδια. Όπως δήλωσα και στην αγορά, νομίζω ότι τέτοια θέματα πρέπει να επιλύονται μεταξύ των χρηστών και δεν αποτελούν θέμα ψηφίσματος ούτε και κανόνων/οδηγιών. Γράφω όπως ξέρω και μπορώ -προσπαθώντας για το καλύτερο- και θα χαρώ πολύ αν κάποιος που γνωρίζει περισσότερα επιμεληθεί τα κείμενά μου. Εάν δε γνωρίζω κάτι γλωσσικό δεν υπάρχει περίπτωση να κάτσω να διαβάσω οδηγίες (άσε που το πιθανότερο είναι να μην ξέρω ότι δεν το γνωρίζω) το πολύ πολύ να ρωτήσω στο άρθρο πάνω ή κάποιον χρήστη που θεωρώ ότι έχει περισσότερες γνώσεις από μένα στο θέμα. Επιπλέον υπάρχουν βιβλία (γραμματικές συντακτικά λεξικά) για να συμβουλευτεί ο καθένας μας. Αλλά αφού επιμένετε (από ό,τι είδα έβαλες και ανακοίνωση) κάντε το, δεν κάνει κακό με την προϋπόθεση ότι το περιεχόμενο θα είναι επιστημονικό και αποδεκτό. Αυτό θέλει τεράστια προσοχή. Έγκριτοι ειδικοί έχουν αποτύχει (πχ Μπαμπινιώτης στην κριτική για τον οποίον συμφωνώ). Εφόσον δεν υπάρχουν πολλοί εξειδικευμένοι επιστήμονες εδώ, εσάς ποιός θα σας ελέγξει; Και τέλος αναφορικά με την πρόταση της Έλενας (και νομίζω ότι λειτουργεί ως παράδειγμα της επικινδυνότητας του εγχειρήματος): νομίζω ότι η χρήση ενεστώτα ως παρελθοντικού χρόνου (ακόμα και του μέλλοντα) σε κείμενο όπου γίνεται χρήση των κατεξοχήν παρελθοντικών χρόνων είναι απολύτως θεμιτή: ο επονομαζόμενος "ιστορικός ενεστώτας" . Φιλικά --Ευγενία 11:03, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η διατύπωση κανόνων ή αρχών καλλιέπειας αποτελούσε από αιώνες ζητούμενο στη γλώσσα, ακόμη και πριν από το γνωστό Περί Ύψους έργο τού Λογγίνου. Ακόμη και αν αποκαλέσουμε το όλο εγχείρημα γλωσσική αρτιότητα (υποθέτω αγγλ. linguistic proficiency / competence), εξακολουθούμε να μην έχουμε προσδιορίσει το ζητούμενο. Στους αιώνες που μεσολάβησαν πλήθος περιπτώσεων, αλλά και η κεκτημένη πείρα, απέδειξαν δύο πράγματα, α) ότι η καλή γνώση γραμματικών και υφολογικών κανόνων δεν εγγυάται ούτε αποτελεί προϋπόθεση καλλιέπειας, και β) ότι η εκπόνηση ενός οδηγού ή εγχειριδίου έχει ίσως κάποια συμβολή στον γραπτό κυρίως λόγο, μόνον εφόσον ο χρήστης είναι ήδη γλωσσικά καλλιεργημένος.

Πώς επιτυγχάνεται η γλωσσική καλλιέργεια σε έναν φυσικό ομιλητή; Όχι μέσω κανόνων, οι οποίοι αποτελούν απλώς συνειδητοποίηση της χρήσεως και την εδραιώνουν, αλλά μέσω προτύπων. Η καλλιέπεια προϋποθέτει καλά πρότυπα, γλωσσικώς άρτια αναγνώσματα, απαιτητική αντιπαράθεση με τον λόγο.

Το μειονέκτημα κάθε τέτοιου εγχειριδίου ή σελίδας (αν και, αγαπητέ Φιλόλογε, κατανοώ τις ευγενείς σου προθέσεις) είναι ότι εξ ανάγκης έχει ή τείνει προς ιδεολογικό χαρακτήρα. Ως γλωσσολόγος διστάζω πάρα πολύ να αναμιχθώ σε οποιοδήποτε τέτοιο εγχείρημα, αντιλαμβανόμενος ότι υπάρχουν ερωτήματα που δεν επιδέχονται πλέον επιστημονική αλλά σαφώς ιδεολογική αντιμετώπιση.

Μερικά από αυτά: Τι είναι γλωσσικό λάθος; Τι ανήκει στη Νεοελληνική Κοινή; Πότε είναι λειτουργικό ένα λόγιο στοιχείο (και τι σημαίνει «λειτουργικό»); Ποια στοιχεία τής γλωσσικής εξέλιξης έχουν επίδοση και ποια όχι; Πότε οι επιλογές ή οι αποκλίσεις διαμορφώνουν ύφος και πότε εκκεντρικότητα; Πότε αποτυγχάνουν; Υπάρχουν «περιγραφικοί» κανόνες, οι οποίοι δεν αποσκοπούν στη ρύθμιση;

Για τα ερωτήματα αυτά έχουν γραφτεί πολλά. Η βιβλιογραφία είναι άφθονη και νομίζω ότι είναι καλό να τη συμβουλευόμαστε προτού αποκρυσταλλώσουμε τη γνώμη μας. Η γλώσσα, επειδή κατακτάται από την παιδική ηλικία και επειδή κάθε ομιλητής συμβάλλει στη διαμόρφωσή της (θεωρίες Saussure, Coseriu κ.ά.), δεν είναι όπως μια τέχνη ή δεξιότητα, την οποία πρέπει να μάθουμε εκ του μηδενός. Στην πραγματικότητα, μαθαίνουμε αυτό που ήδη χρησιμοποιούμε, όπως κάποιος που εντοπίζει το στίγμα του στα όργανα πλοηγήσεως ενώ βρίσκεται εν πτήσει. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από την εκμάθηση, διότι δεν μπορούμε να «βγούμε έξω από τη γλώσσα», για να την κατανοήσουμε και να την περιγράψουμε. Παρακαλώ ας προσέξουμε αυτόν τον περιορισμό.

Επιπλέον, συχνά οι προσωπικές προτιμήσεις διαστρεβλώνουν την κρίση μας. Έχει αποδειχθεί ότι πολλές φορές το σφάλμα τής αυτοπαρατηρησίας μάς ωθεί να αποδοκιμάσουμε τύπους ή εκφράσεις επειδή δεν ταιριάζουν στο πρότυπο που υιοθετήσαμε.

Δύο σύντομες παρατηρήσεις:

1) Για τη χρήση των μετοχών μέσου ενεστώτα στη Νεοελληνική Κοινή, δείτε παρακαλώ τη Γραμματική Κλαίρη & Μπαμπινιώτη (2005, σελ. 542-3), η οποία έχει συνταχθεί με βάση σώματα κειμένων. Η χρήση αυτή είναι απολύτως δόκιμη, όπως δείχνουν τα corpora.

2) Λυπήθηκα που διάβασα ότι ο Μπαμπινιώτης αντιμετωπίζεται με επιφύλαξη, διότι αντιπροσωπεύει «συντηρητικότερη εκδοχή» ως προς τη χρήση τής γλώσσας. Παρατηρώ ότι συστηματικά και σταθερά τείνουμε να προσφεύγουμε στο σύνδρομο της ετικέτας (labelling), προκειμένου να κατονομάσουμε μια άποψη. Καλύτερα να τη συζητήσουμε. Η περιορισμένη οπτική γωνία τής «ετικέτας» συνήθως μας στερεί την οξυδέρκεια που χρειαζόμαστε για να ωφεληθούμε από ένα επιχείρημα.

Αγαπητέ Φιλόλογε, τα σχόλια αυτά δεν μειώνουν τις καλές σου προθέσεις. Εκτιμώ την ευαισθησία σου. Πολλές επισημάνσεις σου είναι κατά βάσιν σωστές. Νομίζω όμως ότι ριψοκινδυνεύεις να ξεκινήσεις ένα άρθρο χωρίς (ορατό) τέλος και χωρίς (τη δυνατότητα για) συναίνεση. Εξάλλου, προεκτείνοντας όσα έγραψε ο Diderot, usus est norma loquendi.

Θα διαβάσω με σεβασμό κάθε αντίθετη άποψη, αλλά ζητώ συγγνώμη που λόγω ελλείψεως χρόνου δεν θα μπορέσω να αναμιχθώ ξανά σε αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ. Dr Moshe 12:12, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατόπιν της παρέμβασης του πρώτου κατεξοχήν ειδικού στο θέμα Dr Moshe και επειδή βλέπω ότι παρεξηγούνται πολλά από αυτά που λέω καθώς τα θέματα που θίγω είναι ιδεολογικά φορτισμένα, συντάσσομαι κι εγώ με την εύκολη τακτική που λέει ότι "το θέμα καίει, μην το αγγίζετε". Παρακαλώ κάποιον διαχειριστή να σβήσει τη σελίδα Χρήστης:Philologus/Γλωσσική αρτιότητα.--Philologus 13:02, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

• θα ήθελα απλώς να σημειώσω ότι το συγκεκριμένο παραπάνω κειμενάκι τού Dr Moshe, με καλύπτει πολύ καλά, αν και φυσικά δεν απαντάει στο πρόβλημα (δεν θα μπορούσε άλωστε να το κάνει), κάνει κάτι ίσως καλύτερο, το θέτει σε καλές βάσεις. --Λύκινος ♘ 17:59, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)