Συζήτηση αρχείου:Stamatis.JPG

Γιατί αμφισβητείται η άδεια; Ακόμα και αν η φωτογραφία είναι περίπου του 1860 είναι δυνατόν να μην έχουν περάσει 70 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού; --Dada^* 10:34, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μάλιστα. Κάνε μια υπόθεση ως παράδειγμα: φωτογράφος 20 ετών, φωτογραφία τραβηγμένη το 1861, ο φωτογράφος πεθαίνει το 1937 (69 χρόνια από τον θάνατο του δημιουργού). Πέθανε 96 χρονών. Μπορεί να είναι τραβηγμένη ηλικία ως προς τον μέσο όρο εκείνης της εποχής, αλλά είναι βέβαιο ότι υπήρχαν ακόμη και τότε άνθρωποι στην Ελλάδα που πέθαναν σε αυτή την ηλικία.

Είναι αναγκαίο να σκεφτούμε για την εικόνα με βάση το ότι χωρίς επαρκή στοιχεία, οποιοσδήποτε μπορεί να υποθέτει λογικές προτάσεις (όπως αυτή παραπάνω). Χρειαζόμαστε στοιχεία από τρίτες πηγές, δεν δικαιούμαστε να τα υποθέτουμε χωρίς αυστηρή λογική βάση. Παράδειγμα για αυτή την εικόνα αποτελεί η εισαγωγή της πηγής όπου βρέθηκε. Ένα απτό στοιχείο, μια ιστοσελίδα, η οποία περιέχει και στοιχεία επικοινωνίας. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν την έρευνα από εκεί. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 16:53, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Στην τελική μπορεί κ να μην πέθανε ακόμα αφού δεν έχουμε πηγές :PPPPPP--lady 17:02, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ψυχραιμία, υπήρχε τότε δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας;;; Δε γνωρίζω να υπάρχει αναδρομική προστασία--Αρχίδαμος 17:05, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καλά, τώρα το λες μωρέ Αρχίδαμε; Και σκοτωνόμαστε μεταξύ μας τόση ώρα. Αν πράγματι δεν υπήρχε δίκαιο πνευματικής ιδιοκτησίας τότε, κάνε αμέσως την σχετική αλλαγή στην πολιτική χρήσης εικόνων. Και φυσικά δεν υπάρχει αναδρομική ισχύ για νόμους. Αν μπορείς ανέφερε και από πότε άρχισε να ισχύει το σχετικό δίκαιο: είναι πολύ πιθανόν το όριο που πρέπει να μπεί σε ένα νέο πρότυπο, όπως είναι το 1923 για την Αμερική. Π.χ. πρότυπο {{ΔΚ-Ελλάδα}}, με κάτι σε:

«Αυτή η εικόνα βρίσκεται σε δημόσια κυριότητα στην Ελλάδα. Στις περισσότερες περιπτώσεις, αυτό σημαίνει ότι εκδόθηκε (δημιουργήθηκε) στην Ελλάδα πριν τις <ημερομηνία που προβλέπεται από τον νόμο>. Άλλες χώρες μπορεί να έχουν άλλους κανόνες, και αυτή η εικόνα μπορεί να μην είναι σε καθεστώς δημοσίας κυριότητας έξω από την Ελλάδα.»

Άντε, ας ελπίσουμε ότι θα αρχίσουμε να ξεμπλέκουμε το κουβάρι των πνευματικών δικαιωμάτων σιγα σιγά. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 17:19, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

"Ο πρώτος πλήρης νόμος για την πνευματική ιδιοκτησία είναι ο ν. 2387/1920" (Κουμάντος, Πνευματική Ιδιοκτησία⁸, 2002, σ. 21). Δε φαντάζομαι να είχε ο νόμος αναδρομική ισχύ. Και δεν ξέρω τι έργα προστάτευε (αν προστάτευε δηλ. και τη φωτογραφία). Πάντως οι νόμοι γενικώς μπορεί να έχουν αναδρομική ισχύ.--Αρχίδαμος 17:43, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εννοείς ότι μπορούν να προστατεύουν και έργα που δημιουργήθηκαν πριν την σύνταξή τους; Πάντως θα ήταν εξαιρετικό αν μπορούσαμε να βρούμε αυτόν τον νόμο και να τον συμβουλευτούμε, ή και να τον ανεβάσουμε στην Βικιθήκη. Θα το ψάξω και όποιος άλλος μπορεί και έχει πρόσβαση σε πηγές, ας κάνει το ίδιο. Μέχρι τότε, προτείνω να αφήσουμε αυτή την εικόνα έτσι όπως είναι (χωρίς αλλαγές στην περιγραφή της, για να θυμόμαστε την περίπτωση). --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 17:49, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

(Μεταφέρθηκε από την συζήτηση του χρήστη Dead3y3). «Θα κοιτάξω και θα σου πω. Ο νόμος πιθανόν να είναι τυπωμένος σε παράρτημα στα βιβλία πνευματικής ιδιοκτησίας που έχουν εκδοθεί πριν το 1993 (μόνο τον Κουμάντο ξέρω εκείνη την εποχή, θα δω αν έχει το νόμο). Λογικά το εθνικό τυπογραφείο θα μπορεί να βρει το ΦΕΚ με τον αριθμό του νόμου, αλλά θα έχει φυσικά μόνο την εκδοχή του 1920. Μεταγενέστερες τροποποιήσεις θα πρέπει να τις βρει κανένας μόνος του. Ενδιαφέρον έχει ότι ο 2387/1920 προέβλεπε μόνο 50ετή προστασία μετά το θάνατο του δημιουργού».--Αρχίδαμος 09:42, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αυτό είναι εξαιρετικό στοιχείο. Ανεβάζει το υποθετικό όριο των 96 ετών ως ηλικία θανάτου του δημιουργού σε 116 έτη, πράγμα που τώρα είναι προφανώς απίθανο. Η εικόνα λοιπόν, έχει δικαιολογία σύμφωνα με αυτό, για να είναι απελευθερωμένη από τα πνευματικά της δικαιώματα στην Ελλάδα.

Η τελευταία πρόταση του παραπάνω στοιχείου θα μεταφερθεί στην σελίδα περιγραφής της εικόνας ως δικαιολόγηση της ελεύθερης χρήσης. (Με στοιχεία, έτσι λύνονται οι διαφωνίες, κύριοι!) --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 10:08, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έλεος

οτι θα γινόταν τόση συζήτηση σχετικά με την φωτογραφία του δεν πρέπει να το περίμενε ποτε ο μακαρίτης ο Κλεάνθης

Εαχ, θα στριφογυρνάει στον τάφο του. Αυτό λέω κι εγώ γμτ - 23:04, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Να διευκρινίσω κάτι: ότι δεν έχω τίποτα με τους χρήστες. Όλες οι ενέργειές μου για αυτή την εικόνα στηρίζονται σε αναφορές στις πολιτικές της Βικιπαίδειας και ήδη δοθέντα στοιχεία. Όμως νομίζω ότι οι απαντήσεις που μου έχουν δοθεί όμως (με εξαίρεση την πολύ καλή απόφαση του Diu να αναφέρει την πηγή) περιστρέφονται γύρω από προτάσεις που περιέχουν από γενικεύσεις μέχρι και έντονο ύφος (π.χ. «Φωτογράφοι-βαμπίρ»).

Ναι, Badseed, γνωρίζω τι γράφω και επίσης το κοιτάζω μία φορά και μία δεύτερη, πριν το τοποθετήσω. Η τελευταία πρόταση μου από πάνω ήταν η πρόταση να διατηρηθεί η σελίδα περιγραφής της εικόνας όπως ήταν, πριν την αλλάξεις για τρίτη φορά χωρίς να απαντήσεις με στοιχεία. Ο Αρχίδαμος εξέφρασε ότι υπάρχει ο νόμος του 1920, αλλά δεν μπορούσε ακόμη να παρέχει στοιχεία για το αν ο νόμος είχε αναδρομική ισχύ. Και εφόσον δεν υπάρχει πολιτική της Βικιπαίδειας για αυτόν τον νόμο ακόμη, υποχρεούμαστε να βασιζόμαστε στις ήδη υπάρχουσες. Πουθενά δεν εξέφρασα κάποια φράση του τύπου «μάλιστα, και φυσικά τώρα μπορείτε να αφαιρέσετε τις προτάσεις περί αμφιβολίας.

Δεν έχω προσωπικό πρόβλημα με τον Diu, ούτε με την εικόνα του. Το μόνο που κάνω είναι να ακολουθώ αυστηρά, αλλά όχι κατά γράμμα όπως νομίζουν κάποιοι, τις πολιτικές της Βικιπαίδειας. Αυτό για παράδειγμα, φανερώνεται από την υποχώρηση στην παρουσίαση νέων στοιχείων από τον Αρχίδαμο. Ο οποίος, χωρίς συζητήσεις σαλάτες, τα παραχώρησε από την πρώτη κιόλας απάντησή του. Το θεωρώ εξαιρετικό παράδειγμα το ότι η Βικιπαίδεια πρέπει να στηρίζεται σε απτά στοιχεία και όχι υποθέσεις. Και αυτό που ακολουθεί είναι προσωπική γνώμη: μπορεί να ήρθαμε εδώ για να συνεισφέρουμε για θέματα που μας αρέσουν, αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι βρισκόμαστε σε ένα σοβαρό εγχείρημα. Και ναι, συνάδελφοι Βικιπαιδιστές, αυτό ισχύει *και* για άρθρα του τύπου Μαλάκας. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 23:34, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχω να προτείνω κάτι πιο δημιουργικό: από το να παράγονται μακροσκελείς συζητήσεις, θα ήταν προτιμότερο να αρχίζουν να μπαίνουν πηγές στα άρθρα, επαρκείς περιγραφές στις εικόνες και να διαμορφώνονται πολιτικές με την παρουσίαση νέων στοιχείων και με βάση υπάρχουσες πολιτικές. Και αυτό φυσικά, επίσης το σημαίνω ως προσωπική γνώμη. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 23:34, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Κι εγώ έχω να προτείνω κάτι πιο δημιουργικό: να γράφουμε και κάνα άρθρο, έτσι γι αλλαγή, πέρα από το φάγωμα που πέφτει τελευταία με την πολιτική, η οποία δεν σας φταίει σε τίποτα να την μετατρέπετε από εργαλείο σε αυτοσκοπό. Για το συγκεκριμένο, τρεις χρήστες αμφισβητούν τη θέση σου, έμμεσα ή άμεσα, παρόλα αυτά επιμένεις ακόμα. Λοιπόν, για να τελειώνει το θέμα, άμα έφτασε και μπράβο του 94 ετών ο παππούς που έβγαλε τη φωτογραφία, και σηκωθεί από τον τάφο ή μας κάνουν μήνυση οι απόγονοι, παίρνω εγώ την ευθύνη και θα μπω εγώ στη φυλακή και θα πληρώσω και το πρόστιμο. ΟΚ; Αχοληθείτε με τπτα άλλο τώρα γιατί το ζαλίσαμε το θέμα - Badseed ^{απάντηση} 23:40, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η θέση που ανέφερες, «3 χρήστες αμφισβητούν» (σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεις, ακόμα και σε ειρωνικά σχόλια), φανερώνει στην καλύτερη περίπτωση λογικές που αντιτίθενται στο γεγονός ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι πείραμα στην αναρχία ούτε στην δημοκρατία. Πόσο μάλλον επίδειξη στην δύναμη της πλειοψηφίας. Από την άλλη όμως είναι αξιοπερίεργο πως οι ίδιοι υποστηρικτές αυτής της θέσης δεν συμφωνούν, όταν χρήστες εκφράζονται ξεκάθαρα με τον ίδιο τρόπο σε σοβαρότερα θέματα από μια εικόνα: δείτε σχετικά στην Δημοσκόπηση για την Σήμανση Χρονολόγησης.

Την ευθύνη για την Βικιπαίδεια δεν την έχει κανένας από εμάς. Όλοι συμμετέχουμε εδώ. Η Βικιπαίδεια είναι ανοικτή. Εκτός αν κάποιοι από την κοινότητα αποφασίζουν να φερθούν ωσάν οι σελίδες να τους ανήκουν. Και λαμβάνουν (ή τουλάχιστον όφειλαν να λαμβάνουν) την συνηθισμένη απάντηση (κοιτάξτε το Νο.3): Βικιπαίδεια:Πέντε στύλοι.

Ευχαρίστως να ασχοληθούμε με κάτι άλλο. Όμως να θυμάσαι, δεν είσαι εσύ αυτός που καθορίζει με τι θα ασχοληθούμε. Και μην ξεχνάς ότι με το να δείχνουμε τόσο χαλαρή στάση στο ακόμη προβληματικό θέμα των εικόνων στη Βικιπαίδεια, δεν βοηθάει να διαμορφωθεί ξεκάθαρη πολιτική σε αυτό: όλες οι προσπάθειες-παραδείγματα κατεδαφίζονται ή απομωνόνονται με ακραίους όρους. Οι οποίοι στην καλύτερη περίπτωση προκύπτουν ύπουλα από αστεία χρήστων, π.χ. «ξεζούμισμα».

Μπορούμε να ζαλίσουμε το θέμα όσο χρειάζεται, μέχρι να φτάσουμε σε συνδιαμόρφωση για αυτό. Εκτός φυσικά αν θέλουμε να έχουμε τον τελευταίο λόγο χωρίς να παρέχουμε στοιχεία, αλλά ακραίες γενικεύσεις, ειρωνικά σχόλια και λόγια «σοφής χαζομάρας», όπως «Έλεος στην νιοστή» ή «Φωτογράφοι-βαμπίρ». Όμως μόνο ένα πράγμα με ενδιαφέρει τώρα:

Μετά από όλα αυτά, ακόμα δεν υπάρχουν επαρκή, απτά και τεκμηριωμένα στοιχεία για την εικόνα. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 00:23, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Dead3y3 σχετικά με το τι έγραφες:

• "Ο δημιουργός και η ημερομηνία θανάτου του δεν είναι εξακριβωμένες,"
  

Συμπέρασμα πρώτο: Ο δημιουργός πέθανε (δεν νομίζω να το αμφισβητείς)

• "απαιτείται η αναφορά ρητά στον δημιουργό"

Συμπέρασμα δεύτερο: Να πάμε να μιλήσουμε στο δημιουργό (εξηγώ τι σημαίνει ρητή αναφορά - δε νομίζω να το αμφισβητείς και αυτό)

Αν δεν κατάλαβες το παράλογο μέχρι εδώ:

Τελικό συμπέρασμα: Να πάμε να μιλήσουμε στον πεθαμένο

Εγώ προτείνω να πάμε στο Χορταρέα :P (Και επειδή είπες ότι το σκέφτηκες πολύ το σχόλιο όταν το έγραφες, καλύτερα να σε προτείνουμε κ στο κανάλι του Χορταρέα για αντικαταστάτη :P) ΕΛΕΟΣ --lady 00:44, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όχι δεν μπορούμε να το ζαλίσουμε όσο θέλουμε επειδή κάποιος έχει κολλήσει ότι ο φωτογράφος πέθανε τάχαμου 96 ετών, παρά την αντίθετη άποψη των υπόλοιπων. Ο χρόνος που ξοδεύουμε εδωμέσα, και αυτά που κάνουμε, είναι και των άλλων χρηστών. Αν θες να παίξεις την κολοκυθιά ή δεν έχεις τι να κάνεις, δεν σημαίνει ότι οι άλλοι έχουν τη διάθεση να παίξουν μαζί σου. Το εκτός αν κάποιοι από την κοινότητα αποφασίζουν να φερθούν ωσάν οι σελίδες να τους ανήκουν κολλάει υπέροχα με συμπεριφορές όπου οι άλλοι διαφωνούν και ένας συνεχίζει να επιμένει. Η Βικιπαίδεια δεν είναι πείραμα στη δημοκρατία, αλλά δεν είναι πείραμα και στη γραφειοκρατία χωρίς σκέψη και την ισχυρογνωμοσύνη. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι ανοιχτή λοιπόν, θα πρότεινα να το σκεφτείς και να το χωνέψεις καλύτερα.

Δεν σου γίνεται επίθεση, το "ξεζούμισμα" είναι δική σου έκφραση και ήταν ενας τρόπος να φερθώ φιλικά, αλλά φυσικά είσαι τόσο προκατειλημμένος που το πήρες για προσβολή. Αν ψάχνεις για επιθέσεις πάντως, θα έλεγα να κοιτάξεις εδώ. Όσο για τις σοφές χαζομάρες, τουλάχιστον είναι καλύτερες από τις χαζές χαζομάρες - Badseed ^{απάντηση} 01:16, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μια ακόμα συζήτηση σαλάτα. Στοπ λοιπόν. Τελευταίες λέξεις, και κάντε αυτό που θέλετε, αφού είστε η πεφωτισμένη πλειοψηφία, ας μην ξεχνάμε.

• «Μετά από όλα αυτά, ακόμα δεν υπάρχουν επαρκή, απτά και τεκμηριωμένα στοιχεία για την εικόνα».
• Βικιπαίδεια:Πολιτική χρήσης εικόνων, Βικιπαίδεια:Οδηγός αδειών χρήσης για εικόνες, Βικιπαίδεια:Πινακίδες πνευματικών δικαιωμάτων → ΧΠΔ

Υστερόγραφο και σημειώσεις: Σημερινό αποτέλεσμα του ματς: 3-1, σημειώσατε 1. Οι φίλαθλοι μπορούν να χειροκροτήσουν, να αγνοήσουν ή να κλάψουν. Εξάλλου μόνο αυτές τις διακριτές καταστάσεις τους επιτρέπει η Λογική της Πλειοψηφίας.

Ευχαρίστως να επαναφέρετε όλες τις αλλαγές που θα κάνω. Δεν πρόκειται να ασχολούμαι πια. Και δεν χρειάζεται να πάει κανείς στο δημοτικό για να καταλάβει γιατί· ούτε να μου απαντήσει: τα σχετικά σχόλια θα διαγράφονται από την σελίδα χρήστη μου. Αρκεί μόνο να είναι άνθρωπος. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 02:01, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Παλιές φωτογραφίες ή δοκίμιο περί της εν Ελλάδι νομικής επιστήμης

Ν. 2387/1920
Δεν έχω αυτήν τη στιγμή τη δυνατότητα να τον σκανάρω.
Άρθρον 2: Το δικαίωμα τούτο παραμένει εις τους κληρονόμους αυτών επί 50 έτη[...]
Άρθρον 14: Τα φωτογραφικά και λοιπά συγγενή έργα υπάγονται εις τας διατάξεις του παρόντος νόμου μόνον εφ'όσον φέρουσι επί παντός αντιτύπου το όνομα του φωτογράφου ή του εκδότου, την διεύθυνσιν αυτού και το έτος της εκδόσεως.[...]

Νομοθετικό Διάταγμα της 12/15 Ιουνίου 1926

Άρθρον μόνον: Η έννοια των διατάξεων του Νόμου 2387 της 29/7/1920 περί προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ότι η εκ τούτου προστασία περιλαμβάνει και τα έργα τα δημοσιευμένα ή άλλως οπωσδήποτε παρηγμένα προ της ενάρξεως της ισχύος αυτού.

Συμπέρασμα: όποιος βγάλει άκρη κερδίζει φωτογραφία δημοσιευμένη προ του 1920, προστατευόμενη αναδρομικά με βάση το ν.δ. που όμως δε φέρει επάνω της τα στοιχεία του φωτογράφου:))) Κι αυτά είναι μόνο αυτά που βρήκα, ποιος ξέρει τι άλλα μπορεί να έγιναν μετά--Αρχίδαμος 16:08, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μόλις βρήκα και αυτό το λινκ για όποιον ενδιαφέρεται http://www.leica-academy.gr/apopseis05.htm --Αρχίδαμος 18:39, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)