Συζήτηση:Παύλος Γραμματικός

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.

Κατά πόσο είναι όντως Έλληνας; Στο Βουλγαρικό άρθρο αναφέρεται ως Βούλγαρος, και παρατίθενται κάποιες πηγές (ελεγχόμενης αξιοπιστίας) που ισχυρίζονται ότι στο Κονίκοβο την εποχή που γεννήθηκε ζούσαν κατά πλειοψηφία Βούλγαροι, με τις Ελληνικές οικογένειες να μεταναστεύουν σε αυτό μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους.--Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 14:17, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο Πάβλε Γραμματικόβ - Κονίκοφσκι γεννήθηκε και πέθανε ως Βούλγαρος επαναστάτης, δεν βλέπω καν 1 Ελληνική πήγη να ισχυρίζεται το αντίθετο! --Подпоручикъ 20:07, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η οικογένεια του Παύλου Γραμματικού έφυγε από το Κονίκοβο και πήγε στα Γιαννιτσά για τον ίδιο λόγο που φύγαν οι περισσότεροι Έλληνες Κονικοβίτες (λόγω των Βουλγαρικών) διώξεων. Όλη η οικογένειά του ήταν Έλληνες (οι δύο γιοι του, ο αδελφός του κ.λ.π.) Αυτό αναφέρεται και στην Ελληνική πηγή (όπου λέει για το γιο του ότι είναι γιος του δολοφονημένου από τους Βούλγαρους). Οι απόγονοί του ζουν σήμερα στα Γιαννιτσά. Όλοι οι (Έλληνες) Κονικοβίτες σήμερα τον θυμούνται ως Έλληνα. Η μετακίνηση είναι αυθαίρετη. Το ότι δεν υπάρχουν πολλές Ελληνικές πηγές (μόνο μία βρήκα) δεν είναι επιχείρημα. Αφού οι Βουλγαρικές λένε ξεκάθαρα ότι τον δολοφόνησαν Βούλγαροι και ότι όλη η οικογένειά του ήταν στην Ελληνική πλευρά. Το ότι ήταν στην ΕΜΕΟ δεν αποδεικνύει εθνική καταγωγή και συνείδηση. Αντίθετα, η όλη πορεία του (αυτού και των απογόνων του) αλλά και η συμπεριφορά της ΕΜΕΟ απέναντί του επιβεβαιώνει την Ελληνκή του συνείδηση (και την Ελληνική πηγή που το υποστηρίζει εμμέσως).

Η πηγή που αναφέρεις Φερέγγι για το Κονίκοβο (Δυτικό) λέει σαφώς ότι μετά το 1923 ήταν ένα μεικτό χωριό από γηγενείς και πρόσφυγες.

Παρακαλώ να ξαναμετακινηθεί, είναι τουλάχιστον προσβολή για τους απογόνους του. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:44, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ σταματήστε να κατασκευάζετε ελεύθερα δοκίμια χωρίς παραπομπές σε πηγές και να επιβάλλετε ως POV σύμφωνα με τα ψεύτικα συναισθήματα των απογόνων του. Σχετικά με το ερώτημα αν αισθάνονται προσβεβλημένοι, ντροπιασμένοι ή πάλι περήφανοι απο το γεγονός οτι ο πρόγονός τους είναι ένας απο τους μεγαλύτερους Βούλγαρους αγωνιστές εναντίον των Οθωμανών της περιφέρειας, αυτό είναι θέμα προσωπικής τους επιλογής, ερώτημα που αφορά και τους απογόνους του Πάβλε Γραματίκοβ στην Βουλγαρία. Ποιά είναι τα αισθήματα και οι φόβοι των απογονών του Πάβλε Γραματίκοβ στην σύγχρονη Ελλάδα, μπορούν να μιλήσουν αποκλειστικά και μόνο για την κατάσταση τις αντιλήψεις και τις επιφυλάξεις της Ελληνικής κοινωνίας, όχι όμως και για τα ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν πριν απο 100 χρόνια. Εάν οι αλλαγές σας σ αυτό το άρθρο επιβληθούν, αυτό θα δώσει πολύ άσχημη εντύπωση για την Ελληνική κοινωνία της Βικιπεδείας. --Подпоручикъ 20:04, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ασάφεια

Από το άρθρο:

Κατηγορήθηκε για κλοπή χρημάτων από τους Τούρκους και συνελήφθη. Από ποιον κατηγορήθηκε; Παραπομπή;--Harkoz 21:12, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προφανώς από τον Τούρκο τσιφλικά. Είναι Βουλγάρικες κυρίως οι πηγές και λίγο ασαφείς. Ίσως βοηθήσουν οι Βουλγαρόφωνοι φίλοι μας. Χρήστης:Pyraechmes

Υπάρχουν τρία θέματα εδώ προς συζήτηση.

Όνομα

Το όνομα: Είναι Παύλος ή Παύλε ή Πάβλε (ή Πάβελ); Καταρχήν το Πάβελ δεν παίζει ούτε στις Βουλγαρικές πηγές. Το Πάβλε είναι λάθος, οπότε μένει το "Παύλος" ή "Παύλε". Στην Ελληνική βιβλιογραφία είναι γνωστός ως Παύλος. Σύντομα θα παραθέσω και τις πηγές γι αυτό. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:50, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επίθετο

Είναι Γραμματικός ή Γραματίκωφ; Ο γιος του είχε το επίθετο Γραμματικός. Οι Βουλγαρικές πηγές όλα τα ονόματα τα μετατρέπουν σε Βουλγαρικά χωρίς στοιχεία (παράδειγμα πρόσφατο του Μπραγιάννη που ενώ στις Βουλγαρικές πηγές αναφέρεται ως Μπραγιάν, γράφτηκε τελικά ως Μπραγιάννωφ χωρίς καμιά αναφορά). Εκτός των άλλων πρόκειται για επίθετο Ελληνικής ετυμολογίας. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:50, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το Γραματίκοβο είναι όνομα τριών χωριών (Άνω και Κάτω Γραματικό), απο όπου πιθανόν είναι στην καταγωγή ο Πάβλε και ένα χωριό στην Ανατολική Θράκη. Μην κάνετε εικασίες σχετικά με το επώνυμό του, καθώς θα πρέπει να έχετε καταλάβει οτι η ονοματολογία σε Βούλγαρους και Έλληνες μοιάζει αρκετά. Ο Μπραιάνοφ είναι μια εξαίρεση και δεν υπάρχει κάτι ανησυχητικό στο θέμα αυτό, για να μην αναφέρουμε οτι οι Ελληνικές πήγες συχνά μπερδεύουν όνομα/επώνυμο στους Βούλγαρους βοεβόδες. Ο Πάβλε ή Πάβελ είναι ένα και το αυτό όνομα, καθώς το πρώτο είναι σε διάλεκτο, όπως Γκότσε ή Γκόνο απο το Γκεόργκι, Σίλιο απο Βασίλ, Πέτρε απο Πέταρ, Ποστόλ απο Αποστόλ. --Подпоручикъ 21:07, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εθνικότητα

Υπάρχει ένα ζήτημα όσον αφορά στην εθνικότητά του. Αρχικά η ζωή του δεν δίνει στίγμα. Στη συνέχεια εντάσσεται στην ΕΜΕΟ και συντάσσεται με τους Βούλγαρους. Το τέλος του δείχνει ότι η προσήλωσή του στο Βουλγαρισμό τέθηκε σε αμφισβήτηση (και από τον ίδιο και από τους Βούλγαρους που ξεκλήρισαν την οικογένειά του). Οι απόγονοί του συντάχθηκαν με τον Ελληνισμό. Μην ξεχνάμε ότι την περίοδο εκείνη (1902) γίνονταν ζυμώσεις στις τάξεις της ΕΜΕΟ στην Κεντρική Μακεδονία με αθρόα αποχώρηση μελών προς την Ελληνική πλευρά (θυμίζω ότι ο Γκόνος Γιώτας ήταν ακόμη στην ΕΜΕΟ τότε). Εύκολα μπορεί ο οποιοσδήποτε (Έλληνας ή Βούλγαρος) να προβλέψει τη συνέχειά του, αν ζούσε. Επειδή όμως δεν υπάρχουν ξεκάθαρες ή άμεσες πηγές προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση, μπορεί το θέμα να παραμείνει ασαφές έως ότου ξεκαθαριστεί. Όλα τα υπόλοιπα είναι παραφιλολογία. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:50, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με το να παραμείνει ασαφές το θέμα της εθνικότητας. Καμία από τις πηγές δεν επαρκεί για να αποδείξει τους ισχυρισμούς της μίας ή της άλλης πλευράς. Η δολοφονία από τους Βούλγαρους αποτελεί ένδειξη και όχι απόδειξη, θα μπορούσε κάλλιστα να οφείλεται και σε μη εθνοτικούς λόγους. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 09:19, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν ακολουθήσουμε την λογική σας, η Εθνικότητα πολλών Μακεδονομαχών θα πρέπει να αλλάξει : Ο Κότε Χρίστοφ έχει Βούλγαρους συγγενείς στην Βουλγαρία, ο Πάβλε Κίροφ έχει Μακεδονιστές ( Φυρομίτες ή Σκοπιανούς δηλαδή) συγγενείς στον Καναδά, υπάρχει άποψη οτι ο Κρητικός αντάρτης Γεώργιος Σειμένης πεθαίνει ως μέλος της τσέτας του Βασίλ Τσεκαλάροφ κατά την εξέγερση του Ιλίντεν (και δεν τον σκότωσε ο ίδιος), ενώ το μισό απο το γραικομάνικο χωριό Πέτρεβο (Άγιος Πέτρος) της περιοχής των Γιαννιτσών μετανάστευσε στην Βουλγαρία και μέρος απο αυτούς που έμειναν εκεί σκοτώθηκαν σε συγκρούσεις με τους εκ Μικράς Ασίας πρόσφυγες στην δεκαετία του 20 του 20ου αιώνα. Σύμφωνα με την λογική σας πρέπει να ξαναγράψουμε την Εθνικότητα καθένος απο του ως άνω αναφερθέντες αλλά και πολλών άλλων βασιζόμενοι σε γεγονότα έμμεσα συνδεδεμένα μαζί τους. Αν δεν σας αρκούν αυτά να συνεχίσω με ακόμα πιο αξιόλογο περιστατικό.

Η κατηγορία “Μακεδονομάχος” επίσης είναι αμφιλεγόμενη. Αν με τον όρο αυτόν εννοείτε όλους όσους αγωνίστηκαν για την Μακεδονία, τότε σ αυτήν πρέπει να μπουν όλοι οι Βούλγαροι των ΕΜΑΕΟ και ΑΜΑΕ, καθώς και οι Σερβοι, Αλβανοί και Ρουμάνοι(Βλάχοι) επαναστάτες. Αν ερμηνεύσουμε τον όρο σύμφωνα με την Ελληνική ιστοριογραφική επιστήμη, ο Πάβελ απο το Κονίκοβο δεν έχει καμμία απολύτως θέση εκεί, αφού αυτός ποτέ δεν συμμετείχε στις Ελληνικές επιτροπές στην Αθήνα ή την Θεσσαλονίκη.

Pyraechmes, έχω την εξής απορία. Πως είναι δυνατόν να χρησιμοποιείς τις ίδιες παραπομπές σε πηγές (κατά το πλείστον Βουλγαρικές) και να προβάλλεις αντίθετη άποψη σε σχέση με την Βουλγαρική Βικιπαιδεία? Πολύ περισσότερο αφού δεν αντιλαμβάνεσαι πλήρως ή ελάχιστα τα Βουλγαρικά (δικό μου συμπέρασμα, απο τα λεγόμενά σου – αν είναι λανθασμένο διόρθωσέ με). Δεν θεωρώ καλή ιδέα να εξελληνιστούν όλοι οι όροι και τα ονόματα (όπου δεν υφίστανται) με αφορμή το όνομα - Ιβάν Καρασούλης – πως προκύπτει ετυμολογικά άραγε? Ο Ιβάν Καρασούλιατα (προσφώνηση του και όχι κανονικό όνομα) απο το Καρασουλίσκι λόγω της καταγωγής του απο το Καράσουλε(Πολύκαστρο). Είναι ωραίο που μεταφράζετε άρθρα απο τα Βουλγαρικά, αλλά θα έπρεπε να γνωρίζετε και πως να αντιγράφετε τις παραπομπές στις πηγές, καθώς η 1 πηγή αναφέρει τον θάνατο του Πάβελ ως τυχαίο περιστατικό, ενώ οι πηγές 5 και 6 κάθολου δεν αναφέρουν Ελληνικά στοιχεία στην Μακεδονία αλλά μόνο για Βούλγαρους. Εκτός απο το περιστατικό οι πηγές αναφέρουν για θάνατο απο πυρετό και σε μία απο αυτές αναφέρεται οτι είναι πιθανο να δηλητηριάστηκε απο τον Αποστόλ Πετκόφ. Και αν για σας μια αδελφοκτονία αποτελεί σημάδι Ελληνισμού (το οποίο είναι ακριβώς POV). τότε ελεύθερα μπορείτε να γράψετε οτι ο Μπορίς Σαράφοφ είναι Έλληνας, δολοφονήθηκε το 1907, ο Ιάνε Σαντάνσκι είναι Έλληνας,δολοφονήθηκε το 1915, ο Τοντόρ Αλεξαντρόφ είναι Έλληνας, δολοφονήθηκε το 1924, ο Στρατηγός Αλεξάντερ Προτογέροφ, δολοφονήθηκε το 1928. --Подпоручикъ 21:08, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα ονόματα ακολουθούν την καθιερωμένη μορφή (γραφή) σε κάθε γλώσσα. Η εθνικότητα δεν είναι το απόλυτο κριτήριο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα ονόματα βασιλιάδων αυτοκρατόρων κτλ. τα οποία πολύ συχνά εξελληνίζονται. Κάτι αντίστοιχο γίνεται σε όλες τις γλώσσες. Για παράδειγμα Παύλος Α' και όχι Πάβελ. Το όνομα δε δείχνει εθνικότητα κατ' ανάγκη. Φαντάζομαι πως γνωρίζεις πολλοί από τους πρωταγωνιστές των γεγονότων των αρχών του προηγούμενου αιώνα στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας, αν και μη Έλληνες, το όνομά τους στην ελληνική βιβλιογραφία έχει ελληνοποιηθεί. Κανένας δε θα πει, για παράδειγμα, ότι ο Μήτρος Βλάχος ήταν Έλληνας. Αλλά στην ελληνόφωνη ΒΠ το άρθρο του δε μπορεί να ονομάζεται Ντίμιταρ Βλάχοφ.--Harkoz 22:18, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και κανένας δε θα γράψει ποτέ ότι οι Σαράφοφ, Σαντάνσκι, Προτεγέροφ ήταν Έλληνες. Υπερβολές δε χρειάζονται από κανέναν μας.--Harkoz 22:23, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επίσης, λέξεις όπως γραικομάνικο που αναφέρεις πιο πάνω, φίλε Подпоручикъ, είναι πολύ πιθανό να οδηγήσουν σε αχρείαστο λεκτικό πόλεμο. Δε χρειαζόμαστε τέτοιες καταστάσεις.--Harkoz 22:27, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η μετάφραση του άρθρου είναι κατά βάση σωστή, νομίζω. Δεν άλλαξα κανένα γεγονός. Η ανάγνωση είναι πιο αντικειμενική, πιστεύω γιατί δεν το χρωματίζει, όπως επιχειρείται κατά τη Βουλγαρική αντίληψη Ο Ιβάν Καρασούλης αναφέρεται έτσι σε όλη την Ελληνική βιβλιογραφία. Η εθνικότητα του Παύλου Γραμματικού δεν προκύπτει από καμιά από τις Βουλγαρικές πηγές. Αν κατάγεται από το Γραμματίκοβο, αυτό σημαίνει ότι είναι βλαχικής καταγωγής, οπότε δεν έχει καμιά σχέση το επώνυμό του με την κατάληξη "ωφ". Αν και αυτό είναι εικασία. Η μία πηγή που αναφέρει ότι ο Παύλος Γραμματικός πέθανε τυχαία, μοιάζει περισσότερο με θόλωμα των νερών, καθώς οι άλλες δύο είναι πολύ πιο τεκμηριωμένες ως προς το αντίθετο. Οι Μακεδονομάχοι είναι αυτοί που πολέμησαν υπέρ της Ελληνικής πλευράς. Όσον αφορά τη θέση του στους Μακεδονομάχους, θέλει κάποια συζήτηση. Δεν είμαι σίγουρος γι αυτό. Ας ξεκαθαρίσουμε τα άλλα και το συζητάμε. Αρκεί να μην είσαι τόσο επιθετικός γιατί δεν βοηθάς τη συζήτηση. Αυτό που είπες για το Γεώργιο Σεϊμένη είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα, γιατί αν υποθέσουμε ότι συμμετείχε στο πλευρό των Βουλγάρων, αυτό τον κάνει Βούλγαρο; Όσο για το "Παύλε", έχω να πω ότι η συγκεκριμένη σλαβική διάλεκτος που αναφέρεις, ομιλούνταν κυρίως από Έλληνες, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των ομιλητών της, είχαν Ελληνική συνείδηση, και επομένως δικαίως θα έπρεπε να αναφέρεται ως Πάυλος και όχι ως Πάβελ. Για την αδελφοκτονία (δεν είμαι καθόλου σίγουρος, ότι πρόκειται για τέτοια), τα γεγονότα παν αλλού ο θέμα. Σύμφωνα με αναφορές της εποχής (Θα φέρω σύντομα τις πηγές), ο Παύλος Γραμματικός δεν πήγε στη Σόφια διωκόμενος αλλά γιατί αντέδρασε στις δολοφονίες Ελλήνων (που συντελέστηκαν από την ΕΜΕΟ την περίοδο 1899-1900) και γι αυτό παρουσιάστηκε στον Γκότσε Ντέλτσεφ να ζητήσει εξηγήσεις. Επίσης, δεν φαίνεται να υπάρχει κόντρα προσωπικού χαρακτήρα γιατί η διαφοροποίηση του Παύλου Γραμματικού, ξεκίνησε από τα Πορόια, όπου συνεργάζονταν με τον Στάνις Νάκωφ. Και με τον Στάνις Νάκωφ, προσωπική κόντρα ήταν; Προφανώς το ζήτημα της διαφωνίας ήταν το ίδιο με όλα τα συνήθη ζητήματα διαφωνίας εκείνη την περίοδο για την ΕΜΕΟ (πριν δηλαδή την κόντρα Σαντραλιστών και Βερχοβιστών που προέκυψε αργότερα), που σχετίζονταν με τις βιαιοπραγίες κατά Ελλήνων (την ίδια διαφωνία είχε, να θυμίσω και ο Γκότσε Ντέλτσεφ, του οποίου η μητέρα (Σουλτάνα) δεν είχε Βουλγαρική καταγωγή). Φυσικά, δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Γκότσε Ντέλτσεφ δεν ήταν Βούλγαρος εφόσον ο ίδιος δήλωνε Βούλγαρος και έχουμε πηγές που το αποδεικνύουν. Για τον Παύλο Γραμματικό όμως, που δεν έχουμε πηγές, δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά για την εθνικότητά του. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:49, 11 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πρώτον συνεχίζετe να χειραγωγήτε τις πηγές πληροφόρησης κατά το δοκούν. Βάλλατε μια Ελληνική πηγή για το όνομα, αλλά το ενδιαφέρον είναι τι λέει για τον Παύλο Γραματικό ή απλά μόνο αναφέρει το όνομά του?

Δεύτερον, είναι ανησυχητικό οτι χρησιμοποιείτε την Βικιπαιδεία για να επιβάλλετε σωβινιστικές ιδέες βασιζόμενοι στην χειραγώγηση των Βουλγαρικών πηγών που 1) προφανώς δεν γνωρίζετε επαρκώς 2) τις μεταφράζετε με την χρήση του Google translate. Πουθενά στις Βουλγαρικές πηγές δεν αναφέρεται οτι μπαίνει σε ανοιχτή διαμάχη με την ΕΜΑΕΟ ή οτι υπερασπίζεται (κατά φαντασία) Ελληνικό πληθυσμό. Υποθέτω οτι δεν θα αφαιρούσατε το τραγούδι που τον αφορά, το οποίο δείχνει οτι μεγάλο τμήμα του τοπικού πληθυσμού τον θεωρεί Βούλγαρο βοεβόδα, που ήρθε απο την Βουλγαρία για να ελευθερώσει την Μακεδονία, αν το περιοχόμενό του υποστήριζε το αντίθετο. Άλλη χειραγώγηση αφορά τις μεταφράσεις σας σχετικά με τα προσωνύμια του Πάβελ Γραματίκοβ, οι Βουλγαρικές πηγές αναφέρουν για Πάβλε Καπιτάν και Κανατλιίσκι, τα οποία μόνο σε μετάφραση ή με παραπομπή σε πηγή μπορείτε να δώσετε ως “ κατιπάν Παύλος και Φτερωτός¨. Παρόμοιες τακτικές είναι χαρακτηρηστικές της Βικιπαιδείας της Φύρομ. Ως τώρα σας υποστηρίζαμε σε σχέση με την συμπεριφορά και την νοοτροπία των Σκοπιανών να σφετερίζονται την ιστορία και τις ιστορικές προσωπικότητες, όμως όσο περισσότερο διαβάζω τα επιχειρήματά σας τεχνιέντως διαμορφωμένα τόσο περισσότερο τα συσχετίζω με την φράση : “Φωνάζει ο κλέφτης : πιάστε τον κλέφτη”.

Κάτι ακόμα, παραβαίνετε τους κανόνες της Βικιπαιδείας. Το άρθρο Πάβλε Γραματίκοβ ακολουθεί να μετακινηθεί ως Παύλος Γραματικός, όχι όμως με διαγραφή και αντικατάσταση των πληροφοριών στα δύο άρθρα, αλλά με μετακίνηση για να διαφυλαθχεί το ιστορικό των επεξεργασιών. Αυτή είναι η αιτία που επανέφερα την κατάσταση στην πρό των πρόσφατων αλλαγών σας.

Η κατάθεση αποψέων και ισχυρισμών θα πρέπει να συμβαδίζει με τις απαραίτητες παραπομπές σε πηγές και να μην τοποθετείται στο εγγύς η απώτερο μέλλον, διαφορετικά χάνουν την αξιοπιστία τους και την αντικειμενικότητά τους.

Υστερόγραφο . 1) Σχετικά με το όνομα Ιβάν Καρασούλης, αν πρέπει να εξελληνισθεί θα γινόταν Ιβάν Καρασουλιώτης (όρα Σρεμπενιώτης) αφού δηλώνει καταγωγή. Αν αναφέρεται λανθασμένα κάπου δεν σημαίνει οτι πρέπει να διαιωνίζεται λανθασμένα.

2). Η κατάσταση όπου αδέλφια ήταν σε διαφορετικές πλευρές, στην περιόδου όπου αναφερόμαστε, δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο, αλλά πιο πολύ το αντίθετο συνέβαινε. Γιαυτό είναι λάθος αφετηρία για συμπεράσματα σχετικά σε ποιά πλευρά αγωνίζονταν ο καθένας. --Подпоручикъ 11:14, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ποιοι είστε και ποιους υποστηρίζατε και πως μας υποστηρίζατε σε τι; Δεν ξέρω για ποιον δουλεύεις και τι είδους συμμαχίες θέλεις να δημιουργήσεις και εναντίον ποιων. Δεν είμαστε υπάλληλοι του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελλάδας. Ούτε θα γίνουμε. Δεν ψάχνουμε συμμαχίες εναντίον άλλων ("Σκοπιανών", όπως τους αναφέρεις). Σε περίπτωση που σου διαφεύγει εδώ γράφουμε εγκυκλοπαίδεια. Όχι προπαγάνδα. Ούτε δημιουργούμε συμμαχίες για κανέναν λόγο. Το παρόν σχόλιο θα τοποθετηθεί και στη σελ. συζήτησής σου. Εσύ παραβιάζεις τους κανόνες της WP, όταν ουσιαστικά παραδέχεσαι πως προσπαθείς να δημιουργήσεις (εσύ και η παρέα σου γιατί χρησιμοποιείς πληθυντικό αριθμό) εναντίον κάποιου κοινού, κατά τη λογική σου, αντιπάλου. Το παρόν σχόλιο, μαζί με το δικό σου, περί υποστήριξης, θα αναρτηθούν σύντομα στη σελίδα συζήτησής σου.--Harkoz 18:58, 20 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν χειραγωγώ τις πηγές. Έβαλα μια Ελληνική πηγή (με τρεις αναφορές) στο σημείο του ονόματος, για να δείξω ότι αναφέρεται ως "Παύλος" και όχι ως Παύλε. Το τί ακριβώς γράφει η Ελληνική πηγή φαίνεται και παρακάτω και όπου προσθέτει κάτι επιπλέον, την παραθέτω. Για ποιό λόγο έβαλες εκκρεμότητα αναφοράς ενώ παραπάνω υπάρχει η πηγή;

Δεν νομίζω ότι προκύπτει κάποιος σωβινισμός από κάπου, ούτε χρησιμοποιώ τη βικιπαίδεια για να επιβάλω οποιεσδήποτε απόψεις. Αντίθετα, βλέπω έντονο σωβινισμό στη Βουλγαρική βιιπαίδεια με πλήθος αναξιόπιστων πηγών. Αυτό που κάνω εδώ, είναι να προσπαθώ να αποχρωματίσω τη Βουλγαρική POV, όσο είναι εφικτό.

Όντως δεν γνωρίζω τη βουλγαρική γλώσσα. Για τη βιβλιογραφία όμως, μπορεί να γίνει κάποια εκτίμηση με βάση τη χρήση τους. Φυσικά οι βουλγαρόφωνοι θα μπορούν να τις αξιολογήσουν καλύτερα.

Για τη διαμάχη, οι πηγές λεν τα εξής, αν δεν κάνω λάθος:

• οργανώνονται δολοφονίες Ελλήνων από τον Αποστόλ Πέτκωφ
• Φεύγει από τη λίμνη των Γιαννιτσών
• Πάει στη Σόφια και συναντιέται με τον Γκότσε Ντέλτσεφ
• Τον στέλνουν στα Πορόια
• μετά από μικρό διάστημα, φεύγει από τα Πορόια, γυρνά στη λίμνη των Γιαννιτσών και με την άφιξή του εναντιώνεται στον Αποστόλ Πέτκωφ
• τον πείθουν να γυρίσει πίσω
• μετά από λίγο, δολογονείται αυτός και ο γιος του από τον Αποστόλ Πέτκωφ

Αν κάνω κάπου λάθος διόρθωσέ με.

Αν υπάρχει πρόβλημα με τη φράση "...ανοιχτή διαμάχη με την ΕΜΑΕΟ..." μορούμε να την αφαιρέσουμε.

Η υπεράσπιση ελληνικού πληθυσμού αναφέρεται στην περίοδο που ήταν κλέφτης (τουλάχιστον έτσι τον γνωρίζω εγώ) με δεδομένο ότι στην περιοχή Γιαννιτσών και Πάικου, η πλειοψηφία των χριστιανών ήταν Έλληνες. Αν θεωρείς ότι αυτό είναι POV, μπορούμε να βάλουμε "υεράσπιση χριστιανών".

Το τραγούδι δεν αποδεικνύει τίποτα για τμήμα ή για όλο τον τοπικό πληθυσμό. Μπορούμε να βγάλουμε στατιστική εθνλογική σύνθεση μιαςπεριοχής από ένα τραγούδι; Αλλιώς, δεν θα κάναμε απογραφές, αλλά θα τραγουδούσαμε δημοτικά τραγούδια. Το δημοτικό τραγούδι είναι σχετικό καθώς η πηγή μου φαίνεται αναξιόπιστη και το τραγούδι μάλλον σαν εμβατήριο μοιάζει παρά σαν δημοτικό. Ούτε γνωρίζουμε σε ποιά περιοχή τραγουδιόταν; Γι όλους αυτούς τους λόγους το αφαίρεσα, το ανέφερα και παρέθεσα και την πηγή, ώστε να είναι το άρθρο NPOV.

Το "καπετάν Παύλος" αναφέρεται στην πηγή που παρέθεσα. Το "Κανατλίισκι" είναι τούρκικη ονομασία με βουλγαρική κατάληξη. Γι αυτό άλλωστε στο Βουλγαρικό άρθρο γίνεται επεξήγηση του τί σημαίνει, γιατί στα βουλγαρικά δεν σημαίνει τίποτε. Έτσι κι εγώ έβαλα τη μετάφρασή του πρώτα και στη συνέχεια την τουρκική ετυμολογία του, απ' όπου προήλθε. Αν σε ενοχλεί μπορούμε να αλλάξουμε τη σειρά: "Κανατλίνσκι/Κανατλί που στα τούρκικα σημαίνει Φτερωτός". Δεν βλέπω το λόγο να διαφωνούμε σ' αυτό.

Αν τυχόν υποστηρίζατε εμένα ή την Ελληνική βικιπαίδεια έναντι της ΠΓΔΜ, παρακαλώ να μην το κάνετε καταπατώντας τους κανόνες της βικιπαίδειας. Να υποστηρίζετε ότι δεν είναι POV. Και καλό θα ήταν να ξεκινήσετε από τη Βουλγαρική βικιπαίδεια που έχει πλήθος POV άρθρων.

Η παραβίαση των κανόνων δεν έγινε για να σβηστεί το ιστορικό. Απλώς δεν γνωρίζω πώς αλλιώς να το κάνω. Μετά τα παραπάνω, νομίζω ότι μπορείτε να με βοηθήσετε στη μετακίνηση του άρθρου σε "Παύλος Γραμματικός", τουλάχιστον έως ότου τελειώσει η συζήτηση.

Οι ισχρισμοί μου όπως βλέπετε παραπέπουν σε πηγές (τις έφερα αυτές που βρήκα). Απλά είστε πολύ επιθετικός και το είχα γράψει για να σας προλάβω.

Το όνομα "Ιβάν Καρασούλης" δεν εξελληνίστηκε από κανέναν. Έτσι αναφέρεται σε όλες τις Ελληνικές πηγές. Δεν έχει σημασία αν είναι λάθος ή σωστό. Έχει μείνει γνωστός με αυτό το όνομα.

Δεν έβγαλα κάποια συμπεράσματα για την εθνικότητα του Παύλου Γραμματικού από τη δράση του στην ΕΜΕΟ και του αδελφού του στ Ελληνικά σώματα. Βλέπω όμως ότι εσείς βγάζετε συμπεράσματα και δεν βλέπω να στηρίζονται κάπου. User:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 13:57, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Στα παραπάνω μου σχόλια εξήγησα που υπήρχε η χειραγώγηση και όπως βλέπετε μετά που προσθέσατε παραπομπή σε πηγή για την Ελληνική μορφή του ονόματος – δεν έχω αντίρρηση πάνω σ αυτό το θέμα. Καθένας μπορεί να διαβάσει την Βουλγαρική Βικιπαιδεία και δεν πιστεύω οτι σ αυτήν υπάρχουν POV, καθώς μεγάλο τμήμα των άρθρων ως προς τις Βουλγαρό-Ελληνικές σχέσεις έχουν γραφτεί τόσο με Βουλγαρικές όσο και με Ελληνικές πηγές, αν δεν πιστεύετε οτι είναι έτσι – αναφέρετε συγκεκριμένα προβληματικά άρθρα και ευχαρίστως να τα ξεκαθαρίσουμε. Αν δεν το κάνετε, το εκλαμβάνω ως προσπάθεια εκ μέρους σας να με δυσφημήσετε στην υπόλοιπη κοινότητα της Ελληνικής Βικιπαιδείας.

Το άρθρο θα είναι αποδεκτά ουδέτερο αν γίνει ρητά σαφές, οτι είναι μόνο μια εκδοχή για τον θάνατο του Πάβλε και οχι για κατηγορηματική ιστορική πραγματικότητα. Ελπίζω οτι και στο μέλλον θα καταλήγουμε σε συναίνεση. Μήπως θα είναι σωστό να προχωρήσουμε την διαδικασία με τα περιστατικά των κλεφτών Γκώνου Γιώτα και Κώττα Χρήστου, για τους οποίους ακόμα και οι Ελληνικές πηγές γράφουν οτι προδόθηκαν στους Τούρκους απο τους δικούς τους, ενώ νωρίτερα ήταν μέλη της ΕΜΑΕΟ, κατά συνέπεια επίσης προστάτευαν όλους τους χριστιανούς – ανεξάρτητα απο εθνική συνείδηση. Πιστεύω οτι υπάρχουν πολλές ενδείξεις γιαυτό. --Подпоручикъ 12:01, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για τη βοήθεια.

Για τα θέματα του Γκόνου Γιώτα και τυ Κώττα Χρήστου έχω να πω τα εξής:

Ο Γκόνος Γιώτας δεν υπήρξε κλέφτης. Ως μέλος των Ελληνικών σωμάτων υπήρξε ιδιαίτερα επιθετικός κατά Βουλγαρικών στόχων. Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντιβούλγαρος μάλλον, παρά φιλοβούλγαρος. Προδόθηκε από τον Απόστολο Ματόπουλο που εκτελούσε εντολές του φίλου του, ιατρού Αντωνάκη. Ο ιατρός Αντωνάκης πίστευε ότι θα κάνει πολιτική καριέρα στο Νεοτουρκικό καθεστώς και πρόδιδε παλιούς οπλαρχηγούς. Εκτελέστηκε για το λόγο αυτό από την Ελληνική Οργάνωση.

Ο Κώττας Χρήστου σαφώς και υποστήριζε όλους τους χριστιανούς. Αν και επιτέθηκε κατά Βουλγάρων όταν προσπάθησαν να τον δολοφονήσουν. Όπως επίσης και κατά πλούσιων Βολγάρων που πίστευε ότι καταδυνάστευαν τους φτωχούς χριστιανούς. Πολέμησε σαφώς όμως για την Ελληνκή πλευρά. Προδώθηκε από τον Γερμανό Καραβαγγέλη, γιατί ουσιαστικά τον θυσίασε προκειμένου να συλληφθή ο Μήτρο Βλάχο (πράγμα που τελικά δεν έγινε γιατί διέφυγε), και γιατί πίστευε όι θα μπορούσε να τον απελευθερώσει στη συνέχεια.

Θα έλεγα ότι ο Κώττας Χρήστου και ο Γκότσε Ντέλτσεφ ακολούθησαν βίους παράλληλους. Θυσιάστηκαν και οι δύο στο βωμό των εθνικών τους σκοπιμοτήτων.

Σε κάθε περίπτωση πάντως η κάθε προσωπικότητα είναι ξεχωριστή και θα πρέπει να την εξετάουμε έτσι, και όχι να γενικεύουμε.

Δεν είχα σκοπό να δυσφημίσω τη βουλγαρική βικιπαίδεια. Όλες οι βικιπαίδειες έχουν POV άρθρα. Απλά το έγραψα γιατί μου φάνηκε σαν μην θέλετε να κάνετε αυτοκριτική. Αυτά τα POV που έχω εντοπίσει εγώ είναι σχετικά με τη βουλγαροποίηση κάποιων ονομάτων (θα σας φέρω κάποια παραδείγματα στη συνέχεια). Ένα άλλο θέμα που μου προκαλεί εντύπωη είναι ο χαρακτηρισμός όλων των Ελλήνων Μακεδόνων ως Γραικομάνους. Οι Γραικομάνοι αν δεν κάνω λάθος, είναι αυτοί που δεν έχουν Ελληνική καταγωγή και έχουν Ελληνική συνείδηση. Αν είναι έτσι, γιατί χαρακτηρίζονται όλοι οι Έλληνες από τη Μακεδονία ως γραικομάνοι χωρίς πηγές για την καταγωγή τους; Θα έλεγα ότι είναι ανακριβές.

Για την εκδοχή του θανάτου του Παύλου Γραμματικού από πυρετό, θέλω να το ελέγξω λιγάκι και θα το προσθέσω. Δεν είμαι σίγουρος ότι η εκδοχή αυτή αναιρεί τις άλλες. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:03, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)