Συζήτηση:Κυπριακό (ζήτημα)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
;;; Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.


Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο λήμμα Ιστορίας στην Πύλη Ιστορίας.

POV σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

"Στο μεταξύ ο Μακάριος, αν και πρόεδρος όλης της Κύπρου και αν και είχε υπογράψει και ο ίδιος τις Συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου, δεν έκρυβε τη δυσαρέσκειά του για το καθεστώς που προέβλεπαν και για την «ανάγκη» συνύπαρξης και των δύο κοινοτήτων. Έδειχνε στους λόγους του και στις δημόσιες εμφανίσεις του κατ' επανάληψιν ότι εκπροσωπεί μόνο τους Ελληνοκυπρίους και ότι πρώτο του μέλημα είναι τα δικά τους συμφέροντα, συντηρώντας έτσι την ένταση μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Χαρακτηριστική είναι η ομιλία του στις 4 Σεπτεμβρίου 1962 στο χωριό Παναγιά στην επαρχία Πάφου, από όπου καταγόταν, στην οποία είπε μεταξύ άλλων[9]:

Μέχρις ότου εκδιωχθεί η μικρή αυτή τουρκική κοινότητα, ούσα τμήμα της τουρκικής φυλής, του φοβερού αυτού εχθρού του Ελληνισμού, το καθήκον των ηρώων της ΕΟΚΑ δεν θα μπορεί να θεωρηθεί ως περατωθέν"

Το πιο πάνω απόσπασμα δεν έχει θέση στο κείμενο. Κατ' αρχάς η υποτιθέμενη δήλωση του Μακαρίου δεν έγινε ποτέ. Οι 4 Σεπτεμβρίου 1962 ήταν κανονική εργάσιμη μέρα και ο Μακάριος την πέρασε όλη στη Λευκωσία κάνοντας συσκέψεις το πρωί στο Προεδρικό για τα προβλήματα της ΑΤΗΚ και το απόγευμα στην Ιερά Σύνοδο στην Αρχιεπισκοπή όπου συζήτησε τα θέματα της Ιερατικής Σχολής. Ούτε πλησίασε τη μέρα εκείνη την Παναγιά όπου υποτίθεται έγινε η δήλωση ούτε και έκανε κάποια δημόσια δήλωση (δες εφημερίδα Φιλελεύθερος - 5/9/1962). Αν πράγματι ο Σταυρινίδης ισχυρίζεται ότι έγινε η δήλωση, αυτό είναι και ένδειξη της έλλειψης αξιοπιστίας των κειμένων του. Σε ότι αφορά την αναφορά περί της δυσαρέσκειας του Μακαρίου "για το καθεστώς που προέβλεπε την ανάγκη συνύπαρξης των δυο κοινοτήτων" αυτό είναι καθαρά προσωπική άποψη και όχι αντικειμενική αναφορά στα γεγονότα.

Αν δεν υπάρξει κάποια αναγκαία επεξήγηση γιατί το πιο πάνω απόσπασμα έχει θέση στο άρθρο, θα το διαγράψω.


Αν δεν μπορείς να τεκμηριώσεις ότι ο Μακάριος δεν το είπε, γιατί το μισό διαδίκτυο έτσι ισχυρίζεται, να το αφήσεις εκεί που είναι παρακαλώ--The Elder 17:42, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πως δεν μπορώ. Έχω σκανάρει και μπορώ να αναρτήσω αν θες την εφημερίδα Φιλελεύθερος της 5ης Σεπτεμβρίου 1962. Με βάση την πρώτη σελίδα της εφημερίδας, ο Μακάριος το πρωί της 4ης Σεπτεμβρίου 1962 βρισκόταν στο Προεδρικό και προήδρευε σύσκεψης για τα θέματα των τηλεπικοινωνιών ενώ το απόγευμα προήδρευε στη Λευκωσία της συνεδρίας της Ιεράς Συνόδου όπου συζητούσε θέματα της Ιερατικής Σχολής. Στην Παναγιά ούτε κόντεψε, ούτε και έκανε οποιαδήποτε ομιλία την ημέρα εκείνη, η οποία ομιλία θα ήταν βέβαια πρωτοσέλιδο στον φιλομακαριακό Φιλελεύθερο. Απ' εκεί και πέρα αν θέλεις να επαναφέρεις την αναφορά στη δήλωση και να δώσεις ως πηγή το Τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών θέμα δικό σου. Το εαυτό σου θα κάνεις ρεζίλι.

Παραβλέπω τα μεγαλόσχημα ρεζίλι κ.λπ. συνηθισμένος από το κλίμα των ημερών, αλλιώς θα πρέπει να σε φράξω. Ναι βάλε τη εφημερίδα για να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου και θα γράψουμε ότι κατ' άλλους κ.λπ. κ.λπ.. Δε χρειάζομαι το υπουργείο εξωτερικών της Τουρκίας, υπάρχουν αρκετές πηγές στο διαδίκτυο--The Elder 20:48, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κατ' αρχάς δεν νομίζω ότι είναι υβριστικό να λέω ότι κάποιος θα γίνει ρεζίλι αν βάλει ως πηγή σε άρθρο ελληνικής εγκυκολπαίδιας για την Κύπρο την ιστοσελίδα του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας. Όσο για τα υπόλοιπα, ασφαλώς θα αστειεύεσαι. Αυτός που προωθεί ένα ισχυρισμό παραθέτει μια αντικειμενική πηγή για να τον υποστηρίξει. Αλλιώς ο ισχυρισμός δεν έχει θέση στο άρθρο. Βρες την πηγή και βάλε τον ισχυρισμό. Αντικειμενική πηγή δεν υπάρχει γιατί τέτοια δήλωση δεν έγινε ποτέ. Όλες οι ομιλίες του Μακαρίου δημοσιεύονταν στον τύπο της εποχής, οι οποίες εφημερίδες είναι όλες διαθέσιμες για όποιον θέλει να τις ψάξει στο Κυπριακό Γραφείο Τύπου και Πληροφοριών στη Λευκωσία. Αν έγινε τέτοια ομιλία θα είχε δημοσιευτεί. Εγώ σου έχω δώσει πηγή που αποδεικνύει το αντίθετο χωρίς να είμαι υπόχρεος να κάνω κάτι τέτοιο. Κατά τ' άλλα, φανατίζεσαι χωρίς λόγο, εκτός αν νομίζεις ότι έχει πλάκα να προωθείς ένα ψέμα απλά γιατί νομίζεις ότι μπορείς. Τα Pdf's του Φιλελευθέρου θα τα αναρτήσω όταν βρω ώρα όχι για άλλο λόγο αλλά γιατί έχει από μόνο του τεράστιο ενδιαφέρον το πως κατέληξε η ελληνική wikipedia να προωθεί το συγκεκριμένο ψέμα της τουρκικής προπαγάνδας. Γενικά αυτές οι αθλιότητες ανήκαν μόνο στα sites του τύπου tallarmeniantale.com και greekmurderers.net. Όπως το άλλο παραμύθι από τα ίδια sites όπου δήθεν το Αθηναϊκό Εφετείο το 1976 θεώρησε δικαιολογημένη την Τουρκική εισβολή παραθέτουν μάλιστα το εξής απόσπασμα: "The Turkish intervention in Cyprus, which was carried out in accordance with the London-Zurich agreements, was legal. Turkey had, as one of the Guarantor Powers, the right to fulfill her obligation. The true guilty ones were the Greek Officers, who organised the coup and thereby created the conditions for an intervention." και το έχουν βάλει και στο αγγλικό wikipedia καλή ώρα, στο λήμμα για την τουρκική εισβολή. Μόνο που η απόφαση του Ελληνικού Εφετείου είναι διαθέσιμη (είναι και δημοσιευμένη στον "Φάκελο της Κύπρου" του Άνδρου Παυλίδη) και βέβαια κάτι τέτοιο δεν αναφέρει πουθενά. 212.50.109.81 21:24, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σου είπα ότι δε χρειάζομαι το τουρκικό προξενείο και εξακολουθείς να ειρωνεύεσαι ΟΚ--The Elder 21:29, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τότε σοβαρέψου και πες μου σε ποια εφημερίδα της εποχής δημοσιεύτηκε η ομιλία.212.50.109.81 21:38, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Θαυμάσια πηγή βρήκες. Ομιλία ενός Άγγλου βουλευτή ο οποίος δεν παραπέμπει πουθενά και περιγράφει στην ίδια πρόταση την ΕΟΚΑ ως τρομοκρατική οργάνωση. Τελικά <edit>.212.50.109.81 21:44, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τα περί εκτελέσεων Ακελικών και Τουρκοκυπρίων από την ΕΟΚΑ[επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα των δήθεν εκτελέσεων αριστερών από την ΕΟΚΑ αποτελεί σημείο έντονης αντιπαράθεσης στην Κύπρο. Οι συνδέσμοι αγωνιστών έχουν μεταξύ άλλων εκδώσει βιβλίο όπου μεταξύ άλλων τεκμηριώνουν γιατί ο ισχυρισμός αυτός είναι ανυπόστατος και συκοφαντικός και αυτό τεκμηριώνεται από άλλες πηγές. Οι απόψεις της Nancy Crawshaw, οι οποίες χρησιμοποιούνται ως παραπομπή ασφαλώς δεν αποτελούν ευαγγέλιο. Το ίδιο ισχύει για τα περί εκτέλεσης Τουρκοκυπρίων από την ΕΟΚΑ που είναι παντελώς ανυπόστατο. Όποιος έχει άλλη άποψη ας αναφερθεί σε κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό.

Παρακαλώ τις απόψεις σας πριν προχωρήσω σε διόρθωση του κειμένου.


Οι απόψεις μας είναι ότι αφαιρείς παραπομπές. Μπορεί συγκεκριμένος σέρβερ να μην υπάρχει, αλλά υπάρχει το βιβλίο. Αν έχεις αντίθετη άποψη παράθεσέ τη τεκμηριωμένα, γιατί δεν είδα να τεκμηριώνεις. Να αφαιρείς ό,τι τεκμηριώνεται δεν μπορείς.--The Elder 15:46, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ για την γρήγορη ανταπόκριση. Το κείμενο του Σταυρινίδη στο οποίο παραπέμπει το άρθρο σε σχέση με την υποτιθέμενη δήλωση του Μακαρίου στην Παναγιά στις 4/9/1962 βρίσκεται εδώ: [1]. Στο κείμενο του Σταυρινίδη πουθενά δεν γίνεται καμιά αναφορά στην υποτιθέμενη δήλωση Μακαρίου (η πραγματική πηγή είναι το Τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών [2]). Πουθενά επίσης το κείμενο δεν υποστηρίζεται το υπόλοιπο μέρος της αναφοράς στο κείμενο που αφορά τη γενικότερη στάση Μακαρίου. Ο κανόνας της Βικιπαιδείας είναι ότι όταν η παραπομπή δεν δικαιολογεί την αναφορά στο κείμενο τότε το κείμενο διαγράφεται. Συνεπώς αν δεν μπορείτε να δικαιολογήσετε την παραπομπή και την αναφορά τότε θα προχωρήσω σε διαγραφή.

Σε ότι αφορά την παραπομπή στο κείμενο της Nancy Crawshaw, το κείμενο θα το βρείτε εδώ: [3]. Το σχετικό κομμάτι από το κείμενο της Crawshaw είναι το εξής:

"In the meantime EOKA had renewed violence. Its first target was the left wing. AKEL, by its passive attitude to the struggle, had lost ground to the nationalists. Nevertheless, with its admirable record in social welfare, labour and municipal affairs, it still constituted the only serious challenge to the Church politicians in the long term. All the leading Akelists formerly held by the British in detention camps were now free and Ziartides, the Secretary-General of PEO, had recently returned from England. The timing of the Colonel's sudden outbursts against the leftists usually defied rational explanation. But on this occasion he may well have calculated that the time was opportune to weaken the leftists before they had a chance to rebuild their strength, and to impress again upon the Americans the inherently anti-communist character of EOKA before the Archbishop's forthcoming campaign in the United States.

The attacks against the leftists took the form of isolated incidents mainly in villages. Most of the victims were trade unionists. Four men were thrashed by an EOKA group at Vokolida. At Avgorou masked men tied a villager to a post at night, leaving a warning notice that he was not to be released until daylight. The attacks continued into the late autumn. The Central Committee of AKEL had from the first urged all parties to set aside their differences and continue the struggle for Enosis. Abusive and indecent attacks against the left, AKEL maintained, merely undermined the national effort and the provocation of the villagers by the right wing assisted the colonialists in their policy of 'divide and rule'.

EOKA then turned to the few remaining village mukhtars. Although their services were essential to the villagers, EOKA looked upon them as the tools of the administration and many had resigned under pressure.

In September the new Mukhtar of Asha was marched to the church by an EOKA gang, tied to the door and a placard bearing the word 'traitor' tied round his neck. At Karavas three armed masked men forced the mukhtar to leave his house and go to the coffee shop where they removed his seal from him. Next they tied him to an electric pole and gave orders that he was to be left there until dawn. Other mukhtars were either threatened or assaulted. On 14 October the Mukhtar of Dhali, a respected citizen well known for his moderation, was shot dead by gunmen."

Σε αυτό γίνεται αναφορά σε μεμονωμένα επεισόδια εναντίον αριστερών, κυρίως συνδικαλιστών, και η αναφορά στο θέμα μπορεί να παραμείνει με τις αναγκαίες διορθώσεις και επεξηγήσεις για να αντικατοπτρίζει όλες τις απόψεις γύρω από το ζήτημα. Πουθενά όμως δεν αναφέρεται η Crawshaw σε εκτελέσεις τουροκυπρίων κοινοταρχών, ενώ ο ισχυρισμός ότι το ΑΚΕΛ και οι συνδικαλιστές "επεδίωκαν απλά την αυτοδιάθεση και όχι την Ένωση με την Ελλάδα" όχι μόνο δεν υποστηρίζεται από την παραπομπή στην Crawshaw αλλά είναι γελοίος και αυτός που το συνέταξε καλά κάνει να ασχοληθεί με τις σελίδες για συνταγές, όχι με την κυπριακή ιστορία. Αυτοδιάθεση = Ένωση, ενώ οι συμπλοκές μεταξύ αριστερών και ανταρτών της ΕΟΚΑ του Γενάρη του 1958 που οδήγησαν στο θάνατο ενός συνδικαλιστή και ενός οπαδού της αριστεράς είχαν ως αφορμή την απόφαση του ΑΚΕΛ να εορτάσει πανηγυρικά την επέτειο του Ενωτικού Δημοψηφίσματος παρά της υποδείξεις της ΕΟΚΑ για υποτονικούς εορτασμούς για να μην χαλάσει το καλό κλίμα λόγω της συνομιλιών που γίνονταν τότε μεταξύ Άγγλων και Μακαρίου. Ακόμα και το κείμενο στο οποίο παραπέμπει το άρθρο για να υποστηρίξει την ανοησία αυτή αναφέρεται το εξής: "The Central Committee of AKEL had from the first urged all parties to set aside their differences and continue the struggle for Enosis"!

Από τη στιγμή που η παραπομπή όχι μόνο δεν υποστηρίζει αλλά αντικρούει την αναφορά στο άρθρο τότε η αναφορά δεν διορθώνεται αλλά απλά διαγράφεται.

Πολύ σωστά σε αυτό το σημείο, αν και πρέπει να διαβάσω κάποια περιφερειακά κείμενα που δε συμφωνούν μαζί σου. Νομίζω ότι προσπαθείς να επιβάλλεις άποψη. Ίδωμεν. Προχώρησε και ό,τι αντίρρηση υπάρχει το συζητάμε. Το βιβλίο είναι Zenon Stavrinides (1976 και 2000) The Cyprus conflict: National Identity and Statewood, Nikosia, Loris Sravrinides Press για την έκδοση του 1976. Αρκετά πληροφοριακό αν και αντιφατικό σε ορισμένα σημεία. Κατά τα άλλα τα κοσμητικά επίθετα γελοίος, τουρκόφιλος, μπλα μπλα μπλα υποδεικνύουν απλά ότι έχεις συγκεκριμένη θέση. Βέβαια όταν ισχυρίζεσαι ότι είναι ανυπόστατοι οι θάνατοι Τουρκοκυπρίων ή ΑΚΕΛικών από την ΕΟΚΑ τι να περιμένει κανείς --The Elder 17:25, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Για του λόγου το αληθές http://www.makarios.eu/cgibin/hweb?-A=2347&-V=stiles, οπότε ούτε αυτό θα το αφαιρέσεις--The Elder 17:45, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Επίσης, http://www.tanea.gr/default.asp?pid=96&ct=19&artid=22434&nid=0. Λυπάμαι αλλά δε θα το αφαιρέσεις--The Elder 17:49, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αγαπητέ, έχω θέση ότι το site του Tirman είναι προπαγανδιστικό και προωθεί συγκεκριμένη γραμμή που ταυτίζεται και με τις θέσεις των Τούρκων ενώ επιμένω ότι ο ισχυρισμός ότι το ΑΚΕΛ το 1958 δεν υποστήριζε την Ένωση αλλά αυτοδιάθεση είναι αντικειμενικά γελοίος σε περισσότερα από ένα επίπεδο. Θα προχωρήσω με κάποιες διορθώσεις και εκεί όπου χρειάζεται διαγραφές και σε παρακαλώ όπου έχεις άποψη μπορούμε να τη συζητήσουμε και να βρούμε μια διατύπωση που όλη συμφωνούμε ότι είναι αποδεκτή. Σε ότι αφορά τα περί θανάτων Τουρκοκυπρίων από την ΕΟΚΑ θανάτων, ο συντάκτης του άρθρου απλά διάβασε τη λέξη Muchtar (δηλαδή κοινοτάρχης) στο κείμενο της Crawshaw και νόμισε ότι αναφερόταν σε Τούρκους! Τι περίμενες, να πω μπράβο; Λίγη σοβαρότητα δεν βλάφτει! Πέραν τούτου, το βιβλίο του Σταυρινίδη είναι λες πληροφοριακό αλλά αντιφατικό σε ορισμένα σημεία όμως καταγράφεται ως η κύρια πηγή του άρθρου λες και δεν υπάρχει άλλη άποψη ή πηγή για το Κυπριακό Πρόβλημα.

Την προδοσία του Κυπριακού αγώνος κατήγγειλε η ίδια η ΕΟΚΑ με το βιβλίο της "Η κομμουνιστική ηγεσία του Κυπριακού αγώνος". Στην σελίδα 44 αναφέρει "Και ενώ αί Κυπριακαί Αρχαί ζαλισμέναι από τον αιφνιδιασμόν της 1ης Απριλίου προσπαθούν ματαίως να βρούν ποιοί οι πρωτεργάται και αρχηγοί του κινήματος, ο αρχηγός του ΚΚΕ Ζαχαριάδης εις την ραδιοφωνικήν εκείνην ομιλίαν του, αποκαλύπτει διά πρώτη φοράν είς τους Άγγλους την ταυτότητα του Διγενή. Και το ακελικόν όργανον "Ν. Δημοκράτης" έσπευσε να δημοσιεύση την ομιλίαν εκείνην δια να μεταδοθή και εν Κύπρω παντού η προδοσία". Αποτέλεσμα της στάσεως των κομμουνιστών ήταν το αγγλικό BBC (εκπομπή 29 Αυγούστου 1956) να επαινή το ΑΚΕΛ, διότι: "Με φυλλάδια του αντιτίθεται εις την ΕΟΚΑ και ζητεί συνέχισιν της εκεχειρίας και την ειρήνευσιν.... πράγμα που δεικν΄θει ότι το ΑΚΕΛ έχει συναίσθησιν των επιθυμιών του λαού". Επίσης οι κομμουνιστές με έγγραφο της Κεντρικής Γραμματείας του ΑΚΕΛ (Σεπτέμβρης 1955) καλεί τους Κυπρίους; "Να σαμποτάρουν τον έρανον υπέρ των πολιτικών κρατουμένων... διότι τα χρήματα, προωρίζοντο διά την αγοράν όπλων της εγκληματικής ΕΟΚΑ". Το ΑΚΕΛ αμφισβητεί αυτές τις κατηγορίες και αμφισβητεί ότι τα μέλη του που σκοτώθηκαν από την Ε.Ο.Κ.Α. ήταν όντως προδότες. Περισσότερα από 30.000 αγγλικά στρατεύματα χρησιμοποιήθηκαν για να καταστείλουν την εξέγερση ενώ σκοτώθηκαν 104 άτομα. Σύμφωνα όμως με άλλες εκτιμήσεις λέγεται ότι ο αριθμός αυτός ήταν τριπλάσιος.

Υποστηρίζεται από άλλες αναφορές αγαπητέ, οπότε δε θα διαγράψεις τίπατα. Επειδή εσύ έχεις άποψη για το σάιτ του τάδε δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα σάιτ που πιστοποιούν οτι η ΕΟΚΑ εκτέλεσε και Τουρκοκύπριους και Ελληνοκύπριους και ΑΚΕΛίτες--The Elder 17:54, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Και μη χειρότερα[επεξεργασία κώδικα]

Από την εισαγωγή του άρθρου:

"Στη σύγχρονη Διπλωματία το Κυπριακό πρόβλημα είναι η εσωτερική διαμάχη ανάμεσα στην ελληνοκυπριακή και τουρκοκυπριακή κοινότητα."

!!!

Καλά στη συγγραφή του άρθρου συμμετέχει και το Τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών; Κατά την άποψη σας η εισβολή και κατοχή δεν είναι ζήτημα που απασχολεί τη σύγχρονη διπλωματία ως έστω μια σημαντική διάσταση του Κυπριακού. Είσαστε με τα καλά σας;

Τα περί βομβιστικών επιθέσεων κατά του ΑΚΕΛ[επεξεργασία κώδικα]

"Παράλληλα σημειώνονταν και πολλές βομβιστικές επιθέσεις ενδοελληνοκυπριακές με κύριο στόχο το ΑΚΕΛ, το κομμουνιστικό κόμμα της Κύπρου και κόμμα με τη μεγαλύτερη απήχηση, το οποίο αντιτίθετο στην Ένωση με την αντικομμουνιστική Ελλάδα."

Από τις εκατοντάδες (κυριολεκτικά) βομβιστικές επιθέσεις που αντάλλαξαν "μακαριακοί" και "αντιμακαριακοί" την περίοδο 72-74 είναι αμφίβολο αν έστω και μια είχε ως στόχο το ΑΚΕΛ. Σε ότι αφορά τη θέση του ΑΚΕΛ σε σχέση με την Ένωση, το ΑΚΕΛ μεταξύ άλλων προσυπόγραψε το Ενωτικό ψήφισμα της Κυπριακής Βουλής το 1967 και τουλάχιστον μέχρι το 1966 στο 11ο Συνέδριο του υπερθεμάτιζε την υποστήριξη του προς την Ένωση. Στη συνέχεια στήριξη τη θέση του Μακαρίου περί εφικτού και ευκταίου, δηλαδή θεωρούσε την Ένωση σαν δίκαιη, επιθυμητή αλλά ανέφικτη. Ουδέποτε μέχρι και το '74 το ΑΚΕΛ έκανε δηλώσεις ενάντια στην Ένωση ως την επιθυμητή λύση του Κυπριακού.

Η αναφορά αυτή θα πρέπει να διορθωθεί.

Οι Χωριστοί Δήμοι[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο για το κεφαλαιώδες θέμα των χωριστών δήμων περιορίζει την αναφορά του στα ακόλουθα:

"Η ελληνοκυπριακή πλευρά θεωρούσε τη δημιουργία αμιγών δήμων ως την αρχή της διαίρεσης του νησιού και αρνήθηκε να εφαρμόσει τις σχετικές διατάξεις του Συντάγματος[8]."

Η αναφορά αυτή παραγνωρίζει το ουσιαστικό ζήτημα που απασχολούσε την Ελληνοκυπριακή πλευρά που ήταν το ανέφικτο της εφαρμογής των προνοιών αλλά και τις ειλικρινείς προσπάθειες που έγιναν από τους Ελληνοκυπρίους για την επίλυση του θέματος. Προσπάθειες οι οποίες αντιμετώπισαν την άρνηση της Άγκυρας (όχι των Τουρκοκυπρίων) η οποία ήταν αυτή που επέμενε χωρίς άλλο σε χωριστούς δήμους για επιβάλει τη διαίρεση. Παραγνωρίζει επίσης την εξαίρετη ανάλυση που έγινε για το ζήτημα αυτό από την Diana Markides στο βιβλίο της "Cyprus 1957-1964 - From Colonial Conflict to Constitutional Crisis" και παραπέμπει, για τους τύπους, σε άρθρο της "The Divisive Problem of the Municipalities" που απλά έτυχε να δημοσιεύσει ο Tirman στο τουρκόφιλο site του (www.cyprus-conflict.net).

Κείμενο προς διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

"Η ένοπλη φάση του αντιαποικιακού αγώνα (1955-59)

Οι Βρετανοί ενοχλημένοι από τη δράση της εκκλησίας εξόρισαν στις 9 Μαρτίου 1956 τον Αρχιεπίσκοπο Μακάριο και τον Μητροπολίτη Κυρηνείας Κυπριανό στις Σεϋχέλλες για έναν χρόνο. Κατόπιν τους επετράπη να φύγουν από τις Σεϋχέλλες, όχι όμως και να γυρίσουν στην Κύπρο. Ο Μακάριος εξόριστος το 1974 έκανε την μοιραία δήλωση Οι εγγυήτριες χώρες να επέμβουν διότι η Κύπρος και το δημοκρατηκό πολήτευμα του νησιού κινδυνεύει αυτό ήταν το κύριο αίτημα για την απόβαση και την κατοχή της νήσου από τους Τούρκους. Η Τουρκία σαν εγγυήτρια δύμαμη είχε ελεύθερο το πεδίο δράσης. Η Ελληνική χούντα αδράνησε και πρόδωσε τον Ελληνισμό της Κύπρου και οι Τούρκοι πατώντας στα λεγόμενα του Εθνάρχη Μακαρίου κάναν την απόβαση στο νησί.


Στο διάστημα αυτό η κυβέρνηση της Χούντας τηρούσε στάση παρατηρητή στα γεγονότα και δίσταζε να αναμιχθεί. Λόγω της βοήθειας που είχε προσφέρει η Αγγλία στα κυβερνητικά στρατεύματα εναντίον των κομμουνιστών από την απελευθέρωση και μετά, οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν ήθελαν να αντιπαρατεθούν μαζί της. Χαρακτηριστική είναι η φράση, την οποία φέρεται να είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου το 1950 (πριν την έναρξη του απελευθερωτικού αγώνα κατά των Βρετανών) ως Υπουργός Εσωτερικών στον τότε δήμαρχο Λευκωσίας: «Η Ελλάς αναπνέει με δύο πνεύμονας, τον μεν αγγλικόν, τον δε αμερικανικόν, και δι' αυτό δεν ημπορεί να πάθει ασφυξίαν λόγω του Κυπριακού»[7]. Η κοινή γνώμη όμως και η Εκκλησία ήταν στο πλευρό των Ελληνοκυπρίων, γεγονός που δημιουργούσε πίεση στους πολιτικούς. "

Προφανώς το τονισμένο κείμενο δεν έχει θέση στην ενότητα που αφορά το 55-59 (αναφέρεται στην ομιλία Μακαρίου στο Συμβούλιο Ασφαλείας της 19ης Ιουλίου 1974) και σε ότι αφορά τα γεγονότα είναι παραπλανητικό. Ο Μακάριος δεν έκανε τη συγκεκριμένη δήλωση, άλλα είπε τα οποία θα μπορούσαν μεν να χαρακτηριστούν ως προδοτικά αλλά έγιναν μετά που τα Τουρκικά πλοία είχαν αναχωρήσει με προορισμό την Κύπρο και άρα η Τουρκία δεν "πάτησε στα λεγόμενα του Εθνάρχη" για να κάνει την απόβαση. Σε ότι αφορά τη Χούντα, δεν τήρησε στάση παρατηρητή. Έστειλε κάποιο στρατό ενώ ακολούθησε έντονη διαμάχη μεταξύ Ιωαννίδη και στρατού ως προς τη συμμετοχή της Ελλάδας στον πόλεμο, που οδήγησε τελικά σε απομάκρυνση Ιωαννίδη και επιστροφή στη Δημοκρατία.



Δεν ειναι αρθρο αυτο για το κυπριακο προβλημα. Ας επεμβει καποιος. --Nakos2208 10:05, 21 Μαΐου 2005 (UTC)

Όχι απλά δεν είναι άρθρο, είναι για άμεσο σβήσιμο--Kalogeropoulos 10:44, 21 Μαΐου 2005 (UTC)


"Καλύτερα να ανάβεις ένα κερί, παρά να διαμαρτύρεσαι για το σκοτάδι" Κινέζικη παροιμία —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 12:49 Z

Ωραια η παροιμια αλλα δεν ειναι σχετικη με τα προηγουμενα. Τι εννοεις? --Nakos2208 13:35, 21 Μαΐου 2005 (UTC)

Ότι με μερικές λέξεις ακόμη θα είχες διορθώσει το άρθρο αντί να παραπονιέσαι... —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 14:16 Z


Δεν μ'αρεσει καθολου η ειρωνεια. Καλυτερα να κοιταμε το καλο της Βικιπαιδείας και οχι προσωπικα θεματα και υποδειξεις. Εγω θα αποφασιζω που θα επεμβαινω και που οχι. Καποιες φορες δεν το κανω γιατι καποιοι μπορει να θεωρουν την γνωμη μου υποκειμενικη, ειδικα οταν δεν ξερω κατι πολυ καλα και εκφραζω την γνωμη μου. Θα σε παρακαλουσα αλλη φορα να προσεχεις που χρησιμοποιεις παροιμιες και με ποιον τροπο. Ειμαστε ισοι ολοι εδω (ετσι θελω να πιστευω δηλαδη) και δεν δεχομαστε υποδειξεις απο κανενα. Αν το θετεις σαν προτροπη καλυτερα να διαλεξεις καποιον αλλο τροπο και οχι την ειρωνεια. --Nakos2208 14:55, 21 Μαΐου 2005 (UTC)


Προτροπή ήταν και όχι ειρωνεία. Δεν φταίω εγώ που δεν κατάλαβες. Απο πότε οι παροιμίες είναι ειρωνεία; —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 15:38 Z

Ehete filous i apla linete edw sineheia ?

Μα το άρθρο αυτό παραείναι στοιχειώδες. Επιπλέον παρουσιάζει το Κυπριακό σαν συνοικιακό καυγά κάποιων που έχουν διαφορές. Οπωσδήποτε πρέπει κάποιος να προσθέσει το ρόλο της Μ. Βρετανίας, την ανεξαρτητοποίηση της νήσου, το καθεστώς εγγυήσεων, την επιδιαιτησία Ανάν, τις συνομιλίες, την ένταξη στην Ε.Ε. Αλλιώς καλύτερα να μείνει μόνο το άρθρο για την Κυπριακή Δημοκρατία.--213.16.208.218 14:21, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Και γιατί δεν τα κάνεις εσύ όλα αυτά που λές; ΑΝ νομίζεις ότι δεν μπορείς για κοίταξε στο Βικιπαίδεια:Πώς να επεξεργαστείτε μια σελίδα και ακόμα στο Βικιπαίδεια:Βοήθεια για περισσότερες πληροφορίες. --ank 07:26, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ευθύνη Ελληνοκυπρίων[επεξεργασία κώδικα]

Η αναφορά μου στην ΕΟΚΑ Β' εξαφανίστηκε. Οποιαδήποτε αναφορά στην ευθύνη των Ελληνοκυπρίων απουσιάζει, αυτοί είναι απλά οι αδικημένοι και παραπονεμένοι κατά τη γνωστή κλάψα Ελλαδιτών και Ελληνοκυπρίων ότι όλος ο κόσμος συνωμοτεί εναντίον τους. Φταίνει οι Άγγλοι, οι Τούρκοι, οι Τουρκοκύπριοι που είχαν το θράσος να αποσυρθούν από τη ζωή της χώρας και να κλειστούν μόνοι τους σε θυλάκους, οι Αμερικανοί και φυσικά οι Ελλαδίτες. Οι μόνοι που λείπουν είναι οι Μασόνοι και οι Εβραίοι. Ο καισαρόπαπας Μακάριος δεν ήταν ούτε εθνικιστής ούτε έπαιζε κρυφτούλι με τη Δύση κατά το γνωστό "μια έτσι μια γιουβέτσι" κατά τις διαπραγματεύσεις της Ζυρίχης και μετά. Οι Ελληνοκύπριοι ήταν και είναι πάντα έτοιμοι να συμβιώσουν με τους Τουρκοκύπριους αρμονικά αδελφωμένοι και μόνο οι ξένοι τους φταίνε. Επίσης μια αντικειμενική αναφορά στην ευθύνη της "μητέρας Ελλάδας" (την οποία δεν αμφισβητώ ούτε στο ελάχιστο) θα πρέπει κατά την ταπεινή μου γνώμη να αναφέρεται και στα διπλωματικά χαρτιά που έχει κάψει η Ελλάδα προτάσσοντας σε κάθε διεθνή διαπραγμάτευση το Κυπριακό και θέτοντας άσκοπα βέτο ακόμα που λέει ο λόγος και για τον κανονισμό της Ε.Ε. για τα μαρούλια. Αν δεν μπει η ευθύνη των Ελληνοκυπρίων για το Κυπριακό και μάλιστα ψηλά στη λίστα, το άρθρο είναι POV.--Αρχίδαμος 21:22, 11 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κακώς η αναφορά στην ΕΟΚΑ Β' έχει εξαφανιστεί ακόμα και αν ήταν αποσπασματική. Όμως στα υπόλοιπα νομίζω διαφωνούμε αφού έχει επιστημονικά πλέον επιβεβαιωθεί (για όσους έχουν ανοικτά μάτια και βλέπουν) ότι το Κυπριακό πρόβλημα είναι γέννημα και θρέμμα εξωτερικών παρεμβάσεων στην συντριπτική του έκταση. Η εντύπωση που μου προκαλείς Αρχίδαμε είναι η ίδια με αυτή που πέρνω διαβάζοντας άρθρα σε Ελληνικές φυλλάδες: άγνοια των γεγονότων και συμβάντων και περιορισμός σε αφορισμούς και ευσεβοποθισμούς (βλέπε "καισαρόπαπας"). Φυσικά το θέμα είναι πολύ ευρύ για να εξαντληθεί σε μερικές γραμμές. --ank 12:41, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Παρεξηγήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Η αναφορά στην ΕΟΚΑ Β' απαλείφθηκε γιατί έμοιαζε αποσπασματική. Αν συνοδεύεται από κάποια πιο σαφή αναφορά στη δράση της και στις επιπτώσεις της δράσης αυτής ασφαλώς και έχει θέση στο άρθρο. Νομίζω ότι παρερμήνευσες την αναφορά που πρόσθεσα για την απόσυρση των Τουρκοκυπρίων στους θυλάκους. Αναφέρω σαφέστατα τις ευθύνες του Μακαρίου για την κατάρρευση των Συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου και την καταστρατήγηση του Κυπριακού Συντάγματος. Όπως και να έχει, το άρθρο χρειάζεται ακόμη πολλά στοιχεία για να σταθεί ικανοποιητικά. Η δική μου συμβολή περιορίστηκε στο να δώσει μια κατεύθυνση που να μην πάσχει από αφόρητο ελληνοκεντρισμό, ούτε από άχρηστες συναισθηματικές εξάρσεις κατάλληληες μόνο για ιδιοκατανάλωση. Κάθε περαιτέρω συμβολή προς αυτή την κατεύθυνση είναι ευπρόσδεκτη.

Επαναφορές[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Αρχίδαμε, δεν βλέπω τίποτε στις συζητήσεις που να μου λέει γιατί κάνεις τις επαναφορές (ούτε για την πρώτη ούτε για την δεύτερη). Και δεν μου έδωσες καν χρόνο για να βάλω το δικό μου δικαιολογητικό. ΤΟ οποίο λέει ότι η σειρά με την οποία βάζω τους παράγοντες δείχνει και την βαρύτητα τους. Και να διαφωνούσες τουλάχιστον έπρεπε να το πεις. Αυτή η συμπεριφορά δεν συνάδει με την ΒΠ. Και ούτε χρόνο έχω αλλά ούτε και όρεξη να αντιπαλεύομαι κανένα. Το έχω κάνει πολλές φορές και δεν νομίζω να εξυπηρέτησε κανένα σκοπό. Γι' αυτό θα αφήσω εσένα που κατέχεις πιο πολλά να επεξεργαστείς το θέμα και μετά βλέπουμε. --ank 13:14, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Με συγχωρείς, δεν είχα δει τον αντίλογό σου στη συζήτηση. Παρ' όλα αυτά πάλι θα έκανα την επαναφορά, αφού θεωρώ στοιχειώδες το να αναφέρονται οι Ελληνοκύπριοι ως αιτία του προβλήματος. Ούτε κατέχω πιο πολλά ούτε πρόκειται να επεξεργαστώ ένα θέμα που δεν το έχω ερευνήσει σε βάθος. Άλλο αυτό και άλλο οι στοιχειώδεις γνώσεις που μου επιτρέπουν να διακρίνω POV από NPOV. Τον "ευσεβοποθισμό" δεν τον κατάλαβα, εγώ δεν ήθελα ποτέ να γίνω ούτε πρόεδρος της Κύπρου ούτε Αρχιεπίσκοπός της, έχω δόξα τω Θεώ μέχρι στιγμής καλύτερα πράγματα στη ζωή μου να κάνω. Το λέω και θα το ξαναλέω κάθε φορά όσο θα ισχύει: έχουμε την τύχη στη ΒΠ να έχουμε μέχρι στιγμής ψύχραιμα άρθρα για τα περισσότερα "εθνικά θέματα", που επιτρέπουν σε όποιον θέλει να καταλάβει δυο πράγματα παραπάνω σε σχέση με την πλύση εγκεφάλου που του κάνουν οι "πατριώτες" πολιτικοί και δημοσιογράφοι. Το να κατηγορείς τους άλλους είναι το πιο εύκολο. Αλλά ξέρεις κάτι; Οι Τούρκοι δεν εισέβαλαν ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Αγγλία, κάποιος λόγος θα υπήρχε. Το να παρουσιάζεις τους Ελληνοκύπριους ως θύματα διαρκώς αγνοώντας τι έκαναν ως πλειοψηφούσα κοινότητα στο νησί στους Τουρκοκυπρίους πριν το 74 είναι δικαίωμά σου, όχι εδώ όμως. Δεν αρνήθηκα καμιά ευθύνη της Τουρκίας, των Τουρκοκυπρίων, της Ελλάδας, της Αγγλίας. Αν είναι να παρουσιάσεις το Κυπριακό με δυο φωτογραφίες αγνοουμένων και ένα ματοβαμμένο "δεν ξεχνώ", ποιος ο λόγος να γράψεις το λήμμα, αυτά τα ξέρουν όλοι. Να τα διαβάζεις και να αυτοϊκανοποιείσαι; Πρόκληση είναι να ερευνήσεις λιγάκι και να δεις κάτι παραπέρα από αυτά που ξέρεις. Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι η κατοχή της Β. Κυπρου είναι παράνομη και βάρβαρη, αλλά μεταξύ κατεργαραίων ειλικρίνεια, τι πιστεύεις ότι θα είχε γίνει αλλιώς; Θα ζούσατε αρμονικά κι ωραία;--Αρχίδαμος 13:38, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Λυπούμαι αγαπητέ μου αλλά νομίζω με παρεξήγησες με κάποιο άλλο. Αλλιώς δεν εξηγούνται τα γραφόμενα σου. Και πιστεύω ότι λες και κάμποσες ασυναρτησίες, αφορισμούς και γενικολογίες ανάξιες σχολιασμών (πχ. "Αλλά ξέρεις κάτι; Οι Τούρκοι δεν εισέβαλαν ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Αγγλία, κάποιος λόγος θα υπήρχε."). Τουλάχιστον φρόντισε να μάθεις περισσότερα για τα ιστορικά γεγονότα πριν να αρχίσεις να μας βασανίζεις. --ank 13:53, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Α, δεν ήσουν εσύ που ήθελες να φύγουν οι Εληνοκύπριοι από τις αιτίες του προβλήματος. Είναι η δεύτερη φορά που αποδίδεις αξιολογικούς χαρακτηρισμούς στα λεγόμενά μου: ευσεβοποθισμός, φυλλάδες, άγνοια, γενικότητες, ασυναρτησίες. Τουλάχιστον μην κανεις κηρύγματα για την Πολιτική της ΒΠ, θα ήταν υποκρισία. Αν δεν ήθελα να μάθω δε θα ήμουν εδώ, θα χάζευα τίποτε άλλο στο ίντερνετ, όχι το Κυπριακό. Απλά εκφράζω την αμφιβολία μου κατά πόσο είσαι εσύ σε θέση να με διδάξεις με τα δικά σου γραφόμενα. Κι όσο για το φταίξιμο των Άγγλων, που για όλα φταίνε οι στυγνοί αποικιοκράτες, δεν είδα την Κύπρο να αποχωρεί από τη Βρετανική Κοινοπολιτεία, της οποίας αν δεν απατώμαι εξακολουθεί να είναι μέλος, ούτε κανέναν Κύπριο να αρνείται το βρετανικό διαβατήριο όταν του προσφέρεται. Φυσικά αυτό δεν είναι για να γραφτεί στο άρθρο, απλά en passant. Τα περί φυλλάδων τα αφήνω ασχολίαστα, η αλήθεια είναι ότι πηγές μου δεν είναι ούτε τα κυπριακά βιβλία ιστορίας ούτε τα κηρύγματα του Χριστόδουλου. Το μόνο που λέω είναι φτάνει πια με την κλάψα. Ελεύθερη γνώση δεν είναι μόνο το αντίθετο της proprietary, είναι και το αντίθετο της στρατευμένης γνώσης και του εκμαυλισμού του αναγνώστη--Αρχίδαμος 14:03, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Κρατώ το "θέλω να μάθω" και αυτό εμένα μου είναι υπεραρκετό και θετικό. Αυτό που με ενοχλεί είναι η απόδοση σε μένα προθέσεων και λεγόμενων που δεν μου ανήκουν. Αν βρείς κάπου να είπα ότι "για όλα φταίνε οι στυγνοί αποικιοκράτες", ή ότι οι Ελληνοκύπριοι δεν είναι μέρος του προβλήματος ή έχω κλαψουρίσει για κάτι τότε σε παραδέχομαι και απολογούμαι. Αλλά δεν νομίζω να έκανα κάτι τέτοιο. Διακρίνω, τέλος, μια πολύ γνωστή προσέγγιση (από Έλληνες της μητρόπολης) στα γραπτά σου: "αυτοί οι υπερόπτες Ελληνοκύπριοι όλο κλαψουρίζουν, όλο και κάτι θέλουν και δεν μπορούν να συμβιβαστούν με την πραγματικότητα". Εξακολουθώ να πιστεύω ότι έχεις άγνοια των πραγματικών γεγονότων αλλά και της Κυπριακής πραγματικότητατας. Θα μπορούσα να σου δώσω παραδείγματα από τα λίγα γραφόμενα σου αλλά δεν νομίζω ότι μπορώ να σε πείσω. Ευσεβοποθισμούς δεν εννοούσα προσωπικούς και φυλλάδες = εφημερίδες και όχι κιτρινοφυλλάδες!! --ank 21:45, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Αν σε παρεξήγησα με συγχωρείς. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι δεν μπορεί στους συντελεστές της κρίσης να μην εμφανίζονται οι Ελληνοκύπριοι (όπως νομίζω δεν εμφανίζονταν, όταν έκανα την επαναφορά) και να δίνεται όλο το βάρος στους Τούρκους, στους Ελλαδίτες και στους Άγγλους. Ότι η Κύπρος είναι φιλέτο για την Τουρκία ούτε συζήτηση, όπως και ότι γενικώς οι Άγγλοι πάντοτε ακολουθούν μια πολιτική "διαίρει και βασίλευε". Επίσης ότι η Αθήνα για (άγνωστους σε μένα λόγους) ήθελε πάση θυσία την Ένωση, που ο Μακάριος για (επίσης άγνωστους σε μένα λόγους) απέρριπτε. Απλά το άρθρο περιοριζόταν σε αυτά, όταν παρενέβην. Μπορεί για τους Ελληνοκύπριους να ήταν τα "13 σημεία" του Μακάριου π.χ. εκδημοκρατισμός και απαλλαγή από τους εκβιασμούς, για τους άλλους όμως ήταν αποστέρηση κάθε δικαιώματος βέτο και, μειονότητα/μειοψηφία όντες, καταδίκη στο περιθώριο. Κι αυτή η τροποποίηση του Συντάγματος ήταν μια καταλυτική ενέργεια που δεν υποκινήθηκε από κανένα ξένο κέντρο. Η εικόνα των αρμονικά συμβιούντων Κυπρίων που τους ανακατεύουν οι ξένοι μου φαίνεται πολύ ρομαντική. Τρία χρόνια μετά τη Ζυρίχη σφάζονταν μεταξύ τους. Επίσης μπορεί π.χ. ο Γρίβας να ήταν Ελλαδίτης και να τον έστειλαν και στήριζαν οι κυβερνήσεις της Αθήνας εξοργίζοντας το Μακάριο, αν δεν έβρισκε όμως και κατάλληλο έδαφος (τουλάχιστον δυσπιστία, μη σου πω έχθρα των δύο κοινοτήτων), δε θα έπιαναν τόπο οι προβοκάτσιες του. Τέτοια πράγματα εννοώ, ότι οι ξένοι υποδαύλισαν, δε δημιούργησαν. Η κλάψα για μένα συνίσταται στο να ρίχνεις την ευθύνη πάντοτε στους άλλους και να είσαι μια ζωή παραπονεμενος που σε αδικούν οι άλλοι χωρίς ποτέ να διερωτάσαι πού έφταιξες εσύ. Κι επειδή είναι το εθνικό μας σπορ σε όλα τα μείζονα πολιτικά θέματα να μας φταίνε πάντα οι άλλοι, γι' αυτό το αναφέρω και στο Κυπριακό. Δεν έχω πάντως αποκρυσταλλωμένη άποψη της κατάστασης, αλλιώς θα παρενέβαινα κατευθείαν στο άρθρο και θα έκανα προτάσεις διατύπωσης. Θα προσπαθήσω να γίνω πιο συγκεκριμένος με τον καιρό, αυτά για αρχή.--Αρχίδαμος 22:19, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Τελικά νομίζω αυτή η συζήτηση δεν βγήκε και άσχημα. Το κακό με το διαδίκτυο είναι ότι δεν βλέπεις τον συνομιλητή σου και χάνεις την πραγματική επαφή που διαλύει παρεξηγήσεις αυτόματα και γρήγορα. Λοιπόν:
  • Ο Μακάριος ήταν ενωτικός, γέννημα και θρέμμα, ψυχή και σώματι (τουλάχιστον μέχρι το 1970) και αυτό δεν αμφισβητείται από κανένα. Είναι η Αθήνα που πάντα ταλαντευόταν και αυτό είναι καλά τεκμηριωμένο.
  • Τα "13 σημεία" βασικά δεν στρέφονταν εναντίον κανενός. Φυσικά οι Τ/Κ έχαναν το προνόμιο του βέτο σε ορισμένες πριπτώσεις αλλά είναι οι ίδιοι που προκάλεσαν αυτήν την εξέλιξη αφού σε κάθε απόφαση προέβαλλαν το βέτο. Αλήθεια πως θα λειτουργούσε ένα κράτος δίχως προυπολογισμό; Φυσικά οι Άγγλοι όχιμόνο υποστήριξαν τα 13 αλλά και ενεθάρυναν τον Μακάριο να τα εισηγηθεί. Σημείωσε ότι ο Μακάριος εισηγήθηκε. Τα 13 ποτέ δεν μπήκαν σε εφαρμογή. ΟΙ Τ/Κ όμως εγκατέλειψαν το Κράτος από δική τους πρωτοβουλία.
  • Ε/Κ και Τ/Κ έζησαν αρμονικά για πολλά χρόνια, ακόμα και κάτω από την οθωμανική αυτοκρατορία. Και σε μερικές περιπτώσεις εξακολουθούν να ζούν. Ο ομιλών (γράφων) είναι ζωντανό παράδειγμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν προβλήματα.
  • Ο Γρίβας ήταν Κύπριος. Και χουντικός. Και μεγάλο παθητικό κεφάλαιο για την Κύπρο.
  • Οι ξένοι (Άγγλοι κυρίως) δεν "υποδαύλισαν", δημιούργησαν, την διχόνοια με συγκεκριμένες και μελετημένες ενέργειες οι οποίες είναι καλά τεκμηριωμένες πλέον. Φυσικά πάντοτε υπάρχουν οι Δούρειοι Ίπποι του εσωτερικού. Αν τα πράγματα αφήνονταν να κυλήσουν δίχως παρεμβάσεις σήμερα η Κύπρος ίσως να ήταν κομμάτι της Ελλάδας. Το δημοψήφισμα του 1950 ήταν συντριπτικό ΝΑΙ για την ένωση. Τώρα δεν είμαι σίγουρος αν η Ελλάδα θα μπορούσε να αντέξει σε ένα τέτοιο βάρος. Η ιστορία διδάσκει ότι κάτι τέτοιο είναι απίθανο.
Αυτά τα λίγα για ένα μεγάλο ζήτημα. --ank 07:01, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τα 13 σημεία Μακαρίου[επεξεργασία κώδικα]

Σε ευχαριστώ που κατεβάζουμε τους τόνους, συμφωνώ για το Ίντερνετ. Δεν σου απαντώ ακόμα, γιατί κοιτάζω στο λίγο χρόνο που μπορώ 2-3 πράγματα. Τα 13 σημεία μου φαίνεται ακόμα ότι τα ξεπερνάς πολύ εύκολα. Μπορεί να μην μπήκαν σε εφαρμογή (αν και εικάζω ότι μπήκαν σε εφαρμογή αναγκαστικά αφού οι Τ/Κ είχαν αποσυρθεί από την πολιτική ζωή (1964-74), αλλά δεν το ξέρω), αλλά και μόνη η πρόταση τροποποίησης της εγγύησης των Τ/Κ απέναντι στους Ε/Κ είναι στην ουσία casus belli. Δεν έγινε μεταξύ τυρού και αχλαδίου, έγινε σε μια ήδη τεταμένη ατμόσφαιρα και τα Βαλκάνια δεν είναι (τωρινή) Σκανδιναβία να ζουν όλοι μονοιασμένοι και με εμπιστοσύνη στις δημοκρατικές διαδικασίες. Για την ομόνοια Ε/Κ και Τ/Κ το πιστεύω, απλά όχι για εκείνη την περίοδο, αλλά θα επανέλθω. Αρμονικά έζησαν (πλην φυσικά γνωστών εξαιρέσεων) και ευρύτερα Έλληνες και Τούρκοι για πολλά χρόνια σε πολλά μέρη της Βαλκανικής, ακόμη και κατά την Τουρκοκρατία, άλλωστε υπήρχαν και φορές που τα όρια ποιος είναι τι ήταν ρευστά.--Αρχίδαμος 22:03, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Από μια μικρή έρευνα φαίνεται ότι τα 13 Σημεία ήταν μέρος του Σχεδίου Ακρίτας. Φαίνεται ότι αυτό τα σχέδιο είναι και η ναυαρχίδα των επιχειρημάτων των Τουρκοκυπρίων, άρα δεν μπορεί να λείπει κατά τη γνώμη μου από το άρθρο. Άλλωστε δε φαίνεται να έχει αμφισβητηθεί και η ύπαρξή του. Αυτό δίνει μια άλλη διάσταση στα 13 Σημεία, τα καθιστά από "λειτουργικές βελτιώσεις" σε μέρος οργανωμένου σχεδίου για την Ένωση. Δεν είναι και κανένα τρομερό σχέδιο η αλήθεια είναι, τέτοια θα υπάρχουν χιλιάδες σε κάθε υπυργείο Εξωτερικών κάθε χώρας. Αλλά δημιουργεί σειρά ερωτημάτων (π.χ. αν ο Μακάριος υπέγραψε τις Συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου για να τις ανατρέψει μονομερώς σε 3 χρόνια, αν ήταν τόσο αφελής που να μην προέβλεπε τι θα δημιουργούσε αυτό κλπ.). Προσπάθησα να είμαι προσεκτικός στη διατύπωση και 2-3 πηγές που βρέθηκαν στο δρόμο μου να τις παραπέμψω. Μακάρι να το έβρισκα και στα Ελληνικά το σχέδιο Ακρίτας.--Αρχίδαμος 22:41, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δημιούργησα καινούργια επικεφαλίδα για τα 13 σημεία Μακαρίου. Σε παρακαλώ να διαβάσεις τα 13 σημεία Μακαρίου εδώ (έστω και στα Αγγλικά). Θα πρέπει να συμφωνήσεις μαζί μου ότι:

  1. Τα σημεία 1,2,3,4,5 (τουλάχιστον θεωρητικά) προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ένα λειτουργικό κράτος. Δεν είναι δυνατό το 18% του πληθυσμού να έχει βέτο.
  2. Τα σημεία 6,7 είναι ενοποιητικά παρά διαχωριστικά για τις δύο κοινότητες
  3. Τα σημεία 8-13 είναι είτε ουδέτερα είτε εκδημοκρατικά.

Φυσικά είναι ολοφάνερο ότι οι Τ/Κ θα έχαναν τα "υπερπρονόμοια" που τους έδωσαν οι συμφωνίες Ζυρίχης αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα 13 σημεία ήταν εναντίων των Τ/Κ. Είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι το 18% πρακτικά εκβίαζε το 82% μέσο του βέτο. Το μεγάλο λάθος του Μακαρίου, το οποίο επαναλαμβάνει μέχρι τον θάνατο του, είναι η υπερεμπιστοσύνη και υπεραισιοδοξία που τον διακατέχει και η μεγάλη του πίστη στην "μητέρα πατρίδα". Για αυτόν τα 13 σημεία ήταν αυτονόητα και άμεσα αποδεκτά αφού θα καλυτέρευαν την κατάσταση. Ξανά και ξανά δεν αποφεύγει τις παγίδες των Άγγλων και των ΗΠΑ (1960, 1963, 1970-73, 1974). Είναι όντως χαρακτηριστικό ότι ακόμη και σήμερα (2006 - τριάντα σχεδόν χρόνια μετά τον Μακάριο) με το σχέδιο Ανάν η λειτουργικότητα του κράτους είναι ΤΟ μέγα θέμα. Γιατί άραγε; Σίγουρα δεν είναι ο Μακάριος που φταίει - τουναντίον είναι ο Μακάριος που συνέλαβε την ουσία του Κυπριακού εδώ και 40 χρόνια. --ank 13:40, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τα είχα ήδη διαβάσει τα 13 σημεία από εκεί και από αλλού. Αυτά που λες είναι σωστά, είναι όμως η μισή αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι
  1. πρόκειται για αλλαγή συστήματος από δικοινοτικό σε ενιαίο με εγγυήσεις για τη μειονότητα και
  2. ο ίδιος είχε συμφωνήσει σε αυτό το Σύνταγμα μόλις προ 3 ετών
Αν δεν του άρεσε, γιατί το υπέγραψε; Προφανώς γιατί δεν μπορούσε να επιτύχει κάτι καλύτερο. Αν δεν μπορύσε το 1960 να επιτύχει κάτι καλύτερο, γιατί να μπορεί το 1963 (που η Τουρκία είναι και επίσημα πλέον εγγυήτρια δύναμη); Αν ήταν παγίδα των Άγγλων δεν ξέρω, λέγεται ότι ο High Commissioner είχε ο ίδιος διορθώσει τα 13 σημεία, πάντως την απόφαση την έλαβε ο ίδιος ο Μακάριος (εν αγνοία της ελληνικής Κυβέρνησης), οπότε αυτός φέρει και την ευθύνη. Οι Άγγλοι πολλά λένε, αν τους ακούει κανείς ή όχι το αποφασίζει μόνος του. Το ότι το Σύνταγμα της Ζυρίχης όπως και το σχέδιο Ανάν δεν είναι λειτουργικά ή τουλάχιστον απαιτούν απουσία κάθε δυσπιστίας μεταξύ των 2 κοινοτητων (πράγμα που ούτε τότε υπήρχε ούτε τώρα υπάρχει) είναι γεγονός. Το ένα ερώτημα είναι (όπως είπα) γιατί το δέχτηκε και το άλλο είναι τι καλύτερο υπήρχε (και υπάρχει). Το να λες την αρχή της πλειοψηφίας εκδημοκρατισμό δε στέκει και τόσο, αν λάβεις υπόψη σου ότι την ίδια στιγμή άρχισαν οι ένοπλες ταραχές μεταξύ των 2 κοινοτήτων. Πλειοψηφία θα σήμαινε οι ελληνοκύπριοι και μόνο κάνουν κουμάντο. Οι ένοπλες συγκρούσεις δεν ήταν δείγμα αλληλοσεβασμού. Η "σύλληψη του Κυπριακού από το Μακάριο" είναι αυτή που έθεσε τα θεμέλια για τη διχοτόμηση (την ολοκλήρωση ανέλαβε η Αθήνα με το πραξικόπημα Σαμψών), γιατί έδωσε στους Τ/Κ τη δικαιολογία στο πιάτο. Όσο για την υπερεμπιστοσύνη του Μακάριου στη μητέρα πατρίδα επίσης δε με πείθει. Η Αθήνα έχει καταστήσει σαφές ήδη από τη Ζυρίχη ότι δεν πρόκειται να εμπλακεί σε πόλεμο με την Τουρκία για την Κύπρο, γι' αυτό και συυπογράφει και τις συνθήκες. Σε όλες τις φάσεις βοηθάει στέλνοντας στρατό κλπ. αλλά όταν σοβαρεύει η κατάσταση κάνει πίσω. Σε αυτήν την πολιτική παρέμεινε συνεπής και το 1974, και ακόμα και η κρίση των Ιμίων και τα 6-12 μίλια έδειξαν ότι η Ελλάδα δε θα εμπλακεί εύκολα σε πόλεμο, πρώτα θα κοιτάξει να υποχωρήσει. Καλή ή κακή, αυτή είναι η πολιτική από το 50 και μετά. Αν αυτή είναι η στάση του ραγιά που τις τρώει και λέει και ευχαριστώ ή η στάση του πιο ώριμου που ξέρει ότι έχει πιο πολλά να χάσει σε περίπτωση πολέμου ειλικρινά δεν ξέρω. Πάντως αποτελεί συνεπή στάση που δε θα έπρεπε να εκπλήξει το Μακάριο σε καμιά περίπτωση.--Αρχίδαμος 13:51, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ας μου επιτραπεί, αντί άλλων αχρήστων ηθικολογιών ή σχολίων, προσωπικώς να παραθέσω χρήσιμον καί κρίσιμον υλικόν επί του θέματος.

(Α) Τα 13 σημεία

Τα 13 σημεία του Μακαρίου-Έναυσμα για νέα έκρηξη στην Κύπρο

30 Νοεμβρίου 1963. Ο Μακάριος επειγόμενος να άρει το αδιέξοδο από τη δυσλειτουργία ορισμένων προνοιών του Κυπριακού συντάγματος, καί αδιαφορώντας για από διάφορες κατευθύνσεις περί του αντιθέτου συστάσεις, επέδωσε σήμερα, μετά από ενημέρωση των Τριών Εγγυητριών Δυνάμεων, προς τον Τουρκοκύπριο Αντιπρόεδρο Φαντίλ Κιουτσούκ, υπόμνημα με 13 σημεία, που καλύπτουν ισάριθμες προτάσεις προτάσεις μεταβολών στο σύνταγμα. Τα εν λόγω στοιχεία είναι: 1) Κατάργηση του δικαιώματος αρνησικυρίας(βέτο) του Προέδρου καί του Αντιπροέδρου, 2) αναπλήρωση του Προέδρου από τον Αντιπρόεδρο (καί όχι από τον Πρόεδρο της Βουλής), 3) εκλογή του Προέδρου καί του Αντιπροέδρου της Βουλής από το σύνολο των βουλευτών (καί όχι χωριστά), 4) αναπλήρωση του Προέδρου της Βουλής από τον Τούρκο Αντιπρόεδρο, 5) κατάργηση της χωριστής ψηφοφορίας στη Βουλή,6) ενοποίηση των δήμων, 7) ενοποίηση της δικαιοσύνης, 8) ενοποίηση της αστυνομίας καί της χωροφυλακής, 9) καθορισμός της αριθμητικής δύναμης στο στράτευμα με νόμο, 10) κατανομή των ποσοστών μεταξύ Ελλήνων καί Τούρκων, στη δημόσια υπηρεσία, τον στρατό καί την αστυνομία, βάσει της πληθυσμιακής αναλογίας, 11) μείωση του αριθμού των μελών της Επιτροπής Δημόσιας Υπηρεσίας από 10 σε 5, 12) λήψη αποφάσεων σ' αυτήν κατά πλειοψηφία, 13) προαιρετική κατάργηση των Κοινοτικών Συνελεύσεων. Οι εν λόγω προτάσεις, που δημιούργησαν ατμόσφαιρα εκρηκτικότητας, επρόκειτο, μετά δεκαπενθήμερο, να απορριφθούν επίσημα από την Άγκυρα(16 Δεκεμβρίου), η οποία απείλησε με στρατιωτική επέμβαση. Έτσι, η Κύπρος αντιμετωπίζει ήδη μία σοβαρή συνταγματική καί πολιτική κρίση, με άγνωστες ακόμα προεκτάσεις καί πιθανές επιπτώσεις. Πηγή: "Χρονικό του 20ού αιώνα", τόμος των ετών 1900-1989, σελίδα 980, εκδόσεις "ΤΕΣΣΕΡΑ ΕΨΙΛΟΝ", Αθήνα 1.991μ.α.χ.χ., αρχική ιδέα Bodo Harenberg

(Β) Το ευρύτερον πλαίσιον της περιόδου των προτάσεων του Μακαρίου Γ΄

Την 30ή Νοεμβρίου 1.963μ.α.χ.χ., κατά την υποβολήν των προτάσεων του Μακαρίου Γ΄, έχουμε τα κάτωθι κρίσιμα δεδομένα: (1)Ελληνικά (α) 22 Μαΐου - Δολοφονική απόπειρα κατά Γρηγορίου Λαμπράκη στην Θεσσαλονίκη, 28 Μαΐου - Θάνατος Γρηγορίου Λαμπράκη (β) 18 Ιουνίου - Αυτοεξορία του Κωνσταντίνου Καραμανλή του Πρεσβυτέρου στο Λονδίνο, (γ) 3 Νοεμβρίου 1.963μ.α.χ.χ. - Νίκη με σχετική πλειοψηφία της "Ενώσεως Κέντρου" 8 Νοεμβρίου 1.963μ.α.χ.χ. - Ανάληψη πρωθυπουργίας εκ του Γεωργίου Παπανδρέου του Πρεσβυτέρου (2) Διεθνή δεδομένα (α) 21 Ιουνίου - Εκλογή ως πάπα του Παύλου ΣΤ΄ (β) 16 Οκτωβρίου - Καγκελάριος της Δυτικής Γερμανίας ο Λουδοβίκος Έρχαρτ (γ) 17 Οκτωβρίου - Πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου ο Ντ. Χιούμ (δ) 22 Νοεμβρίου - Δολοφονία του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής Ιωάννου Φιτζέραλντ Κέννεντυ

Άρα, βάσει αυτών ακριβώς, κατανοούμε ότι (1) αδυνατούσαν αντικειμενικώς οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, ως ηγέτιδα δύναμη της Δύσεως, προς αντίδρασιν καί αποτροπήν της κρίσεως, (2) Απουσίαζεν εκ του Ηνωμένου Βασιλείου η δυναμική πολιτική αντίληψη καί άρα ως "Εγγυήτρια Δύναμη" προφανώς ήταν ανύπαρκτη κατά την περίοδον της κρίσεως, (3) Η Ελλάδα δεν διέθετε μίαν αυτοδύναμη κυβέρνηση καί όδευε προς τις εκλογές του Φεβρουαρίου 1.964μ.α.χ.χ., έχουσα υπηρεσιακήν κυβέρνησιν, υπό τον Ιωάννην Παρασκευόπουλον, ήδη από της 30ής Δεκεμβρίου, (4) Η Δυτική Γερμανία ως γνωστόν, τηρούσε την παλαιάν φιλότουρκον εξωτερικήν πολιτικήν, ως αμετάβλητον άξονά της, ανεξαρτήτως πολιτευμάτων καί κυβερνήσεων.

Άρα, το κίνητρον του Μακαρίου Γ΄, μπορεί όντως να ήταν η καλή πρόθεση μίας διοικητικής ενοποιήσεως, χάριν αμέσου επιλύσεως υπαρκτών προβλημάτων, αλλά παραβλέπων τις ευρύτερες γεωπολιτικές παραμέτρους, τελικώς έβλαψεν επί μακροπροθέσμου βάσεως, την Κύπρον. Απτόν αντίστοιχον παράδειγμα, καλών προθέσεων πλήν ολεθρίων αποτελεσμάτων, είναι η περίπτωση της πανώλης κατά τον Μεσαίωνα, περί το 1.350μ.α.χ.χ., όταν οι αμαθείς ιερείς καί μοναχοί-μοναχές, καλούσαν τον πληθυσμόν χάριν διαμονής, προσευχής καί μεταλήψεως εντός των ιερών, με τελικόν αποτέλεσμα τον θάνατον του ενός τετάρτου ή ενός τρίτου επί του τότε πανευρωπαϊκού πληθυσμού, ενώ μετά την άμεσον επαναφοράν της καθημερινής υγιεινής, όπως των λουτρών, της ιατρικής κ.λ.π., εξαλείφθησαν οι σχετικές ασθένειες. Άρα, μη κατηγορούν ορισμένοι καί ορισμένες τον Μακάριον Γ΄ περί διαφόρων, αλλά να συνυπολογίζουν καί τέτοια κρίσιμα δεδομένα, καθώς ομιλούμε περί ενός ιεράρχου, ειδικώς επί ενός αρχιεπισκόπου καί όχι περί ενός γνώστου επί των σχετικών θεμάτων, όπως λόγου χάριν, ενός πρέσεβεως ή ενός στρατιωτικού κ.λ.π. Έτσι, ελπίζω να συνεισέφερα με το σχετικόν υλικόν μου επί του θέματος.-

Ξένοι παράγοντες part 2[επεξεργασία κώδικα]

Διαφωνώ με την αντιστροφή που έκανες για τους παράγοντες (όπως διαφωνούσα και στο παρελθόν, βλ. παραπάνω). Η γεωστρατηγική θέση της Κύπρου έχει πάιξει τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη του Κυπριακού και έχει γίνει αφορμή για διεθνείς μεσολαβήσεις, παρεμβάσεις, σχέδια, συνωμοσίες κλπ. Πλην όμως, αν οι δύο κοινότητες τα είχαν βρει μεταξύ τους, δε θα είχε γίνει ό,τι έγινε. Των ξένων δυνάμεων θα τους αρκούσε ένα κράτος-πειθήνιο όργανο του ΝΑΤΟ, όπως η Ελλάδα και η Τουρκία. Το ότι έγινε ό,τι έγινε είναι αποτέλεσμα της ελληνοτουρκικής φαγωμάρας. Οι ξένοι υποδαύλισαν, αλλά δε δημιούργησαν. Αλλιώς ολισθαίνουμε σε θεωρίες συνωμοσίας. Όπως λέει και ο Γεωργίου (καφενείο των φιλάθλων), δεν αρκεί να είναι πουλημένος ο διαιτητής. Αν δεν παίξεις κι εσύ καλά, πάλι θα χάσεις. Το ίδιο ισχύει και εδώ (απ’την ανάποδη φυσικά). Και η Επανάσταση του 21 εδραιώθηκε χάρη στη βοήθεια των ξένων. Παρ’ όλα αυτά δε λέμε ότι η επανάσταση ήταν δημιουργία των ξένων δυνάμεων για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους στην περιοχή.

Τα «13 σημεία» που είναι η αρχή του τέλους είναι καθαρά έργο του Μακάριου. Οι παραστρατιωτικές ομάδες που δρουν και σκορπούν το μίσος δεν είναι Άγγλοι ούτε Αμερικάνοι, είναι Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι (με ενισχύσεις από Ελλάδα και Τουρκία κατά καιρούς αντίστοιχα). Τώρα αν για κάθε τους κίνηση ρωτάγανε και τον Αγγλο αρμοστή και τον αμερικανό πρέσβη τη γνώμη του, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, γιατί φοβόταν ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη. Ο Μακάριος φέρεται να είχε προτείνει κάποια στιγμή αργότερα στην Αγγλία να αναλάβει μόνη αυτή εγγυήτρια δύναμη-τον επεδίωκαν πάντοτε τον ξένο παράγοντα. Κι όταν ήρθαν οι διακοινοτικές συνομιλίες, δε δέχονταν να συζητήσουν χωρίς την παρουσία τρίτων.

Τα ερωτηματικά στο αβύθιστο αεροπλανοφόρο δεν τα κατάλαβα να πω την αλήθεια. Για ποιον; Για όποιον προλάβαινε, με επικρατέστερους Αγγλία και Αμερική. Γιατί στη Μέση Ανατολή; Γιατί εκεί είναι η Κύπρος, κοντά στο Ισραήλ, στον Λίβανο, στη Συρία. Αλλιώς τι τους έκοφτε το Κυπριακό;--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:42, 14 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ασφαλώς αυτό εννοώ. Ναι μεν "Αεροπλανοφόρο" που είχε γίνει τότε καραμέλα στα χείλη όλων, και όχι βεβαίως για τους Κύπριους, τους Έλληνες, ή τους Τούρκους. Αλλά για χρήση των ΜΔ εναντίον όμως ποίου; Έτσι εξηγείται η Μέση Ανατολή! Που βεβαίως η Κύπρος ως πρόβλημα κι ως έδαφος ανήκει στην Ευρώπη!!--Templar52 21:02, 14 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Επανέρχομαι, λοιπόν, και ξαναρωτώ ποιος τη δημιούργησε την αντιπαλότητα;--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:21, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

«Μεταξύ των παραγόντων οι πιο σημαντικοί ήταν η δημιουργηθείσα αντιπαλότητα μεταξύ των δύο κοινοτήτων του νησιού, Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, με συνέπεια την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά και η γεωστρατηγική θέση του νησιού («αβύθιστο αεροπλανοφόρο» στην Ανατολική Μεσόγειο), η οποία αναμφίβολα και πρώτιστα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα ξένων δυνάμεων, κυρίως της Μεγάλης Βρετανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, στη Μέση Ανατολή, χωρίς βέβαια και να παραβλέπεται το ενδιαφέρον που είχε επιδείξει κατά καιρούς η Ρωσία (τότε Σωβιετική Ένωση).»

Για να τα πιάσουμε όλα μαζί. Θέμα 1ο: δημιουργηθείσα αντιπαλότητα. Πλήν του άναρχου Θεού όλα κάποτε δημιουργήθηκαν. Το θέμα είναι πότε και από ποιον. Προσωπικά θα το άφηνα να φανεί από τη συνέχεια, από το κυρίως κείμενο. Θα την αφαιρούσα τη λέξη. 2ο: με συνέπεια την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Η αντιπαράθεση χρονολογείται από το 1821, δεν ήταν συνέπεια του Κυπριακού. 3ο: η γεωστρατηγική θέση της Κύπρου εξυπηρετούσε αναμφίβολα και πρώτιστα τα συμφέροντα των ξένων. Η γεωστρατηγική θέση εξυπηρετούσε αναμφίβολα και τα συμφέροντα των ξένων, αλλά η διατύπωση είναι σαν να κλείνει το μάτι στον αναγνώστη («κατάλαβες τώρα εσύ, αυτοί πάλι μας ανακατέψανε»). Κατ' αρχάς η θέση της Κύπρου ήταν κρίσιμη κύρια και πρώτιστα για την Τουρκία (της είναι στο «μαλακό υπογάστριο», όπως λέγεται). Ποιος ωφελήθηκε και ποιος ζημιώθηκε από τη γεωστρατηγική θέση της Κύπρου δεν είμαι σε θέση να ξέρω. Θα μπορούσα να φανταστώ ότι, αν η Κύπρος ήταν στην Κεντρική Αφρική, θα την άφηναν στην ησυχία της οι ξένοι μεν, θα άφηναν όμως ενδεχομένως και τους κατοίκους να σφάζονται με την ησυχία τους πουλώντας τους απλώς όπλα δε (βλ. Χούτου-Τούτσι, Αγκόλα κλπ.). Εδώ με τις πρώτες ταραχές ήρθαν Κυανόκρανοι. Αλλά και αυτό που λέω είναι κουβέντες καφενείου. Οι πηγές που βρήκα λένε αυτά που έγραψα. Από αυτά που έγραψα με βάση τις πηγές που παραθέτω δεν προκύπτει τόσο άμεση σχέση Αγγλοαμερικανικών συμφερόντων και Κυπριακού, όσο θέλουν κάποιοι να παρουσιάζουν. Ευχαρίστως αν υπάρχουν άλλες πηγές να προστεθούν και να αλλάξει η διατύπωση. Ως τότε προτείνω να φύγουν τα bold. --Αρχίδαμοςμίλα μου 15:07, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Χάρτης[επεξεργασία κώδικα]

Ψάχνω ανεπιτυχώς μέχρι στιγμής έναν χάρτη της Κύπρου του 1964-1974 με τους τουρκοκυπριακούς θύλακες και την πρώτη πράσινη γραμμή. Αν έχει κανείς κάτι τέτοιο (ή αν βρει στο ίντερνετ), νομίζω το άρθρο θα κέρδιζε αρκετά σε σαφήνεια.--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:57, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Το τακτοποίησε ο Badseed--Αρχίδαμοςμίλα μου 23:44, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αλλοιώσεις[επεξεργασία κώδικα]

Ο ανώνυμος χρήστης 194.42.2.84 προβαίνει σε αλλαγές στο άρθρο, οι οποίες τείνουν να το καταστήσουν μονομερές. Νομίζω ότι ήταν αρκετά αντικειμενικό, δε χρειάζεται «ελληνοκυπριακό ρετούς»...--Κωστής 07:50, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Ναι φίλε ενώ όσα ανέφερε το άρθρο μέχρι τώρα ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από τον Μέγα Ιστορικό Μακάριο Δρουσιώτη. Κοίταξε τι έγραφε ο άνθρωπος πριν δέκα χρόνια και τί γράφει τώρα. Αν ήθελες ένα αξιόπιστο άρθρο θα περιλάμβανες και παραπομπές και σε άλλους συγγραφείς, όχι μονο σε συγκεκριμένους αρθρογράφους συγκεκριμένης άποψης η οποία μάλιστα εμφανίστηκε τα τελευταία χρόνια, γιατί άλλα έλεγε ο τύπος πιο πριν Το άρθρο όπως ήταν γραμμένο ούτε τις μέσες αποστάσεις δεν κρατούσε, η ΜΙΤ και ο Ντεκτάς να το έγραφε θα ήταν πιο τεκμηριωμένο. Ελάχιστες αναφορές για τα αποτελέσματα της εισβολής καθώς και για τους εποίκους. Καμιά αναφορά για την πλήρη συνεργασία Τουρκοκύπριων και Αγγλων την περίοδο 55-59, το γεγονός ότι 18χρονοι οδηγήθηκαν στην αγχόνη δεν φαινεται να σε απασχολεί. Παραλείπεται επίσης το γεγονίος ότι η ΕΟΚΑ είχε παραδόσει τα όπλα της ενώ δεν το είχε κάνει η ΤΜΤ. Επίσης βολικά παραλείπεται ότι το Δεκέμβρη του 63 οι αγαπητοί Τουρκοκύπριοι ήταν οπλισμένοι μέχρι τα δόντια και τα δικά μας όπλα ήταν μερικές δεκάδες τυφέκια και περίστροφα που άνηκαν στην Αστυνομία. Ούτε λόγος να γίνεται ότι οι πρώτοι πρόσφυγες δημιουργήθηκαν το 63, όταν οι "φτωχοί" τ/κ τους εξεδίωξαν για να δημιουργήσουν τους περίφημους θύλακες. Ούτε λόγος φυσικά για την έκθεση του γ.γ του ΟΗΕ Ου Θαντ που επιρρίπτει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για τον εγκλεισμό των τ/κ σε θύλακες στην Τουρκία και την ίδια την τ/κ ηγεσία. Καμία αναφορά επίσης για την δολοφονία των συνδικαλιστών Μισιαούλη καιΚαβάζογλου. Προφανώς επειδή ήταν θύματα της ΤΜΤ δεν επιτρέπεται να μπουν στο άρθρο. Παρόλα αυτά μπαίνει η δολοφονία της μάνας με τα τρια παιδιά από του ελληνοκύπριους εγκληματίες. Το γεγονός ότι η δολοφονία αυτή αμφισβητείται από τους ίδιους τους τ/κ που υποστηρίζουν ότι δράστης ήταν ο ίδιος ο πατέρας τούρκος αξιωματικός, δεν εμπόδισε του συντάκτες να την προβάλουν. Βολικά επίσης απαλείφεται το γεγονός ότι η τ/κ ηγεσία αποδέχτηκε τα 13 σημεία για να τα απορρίψει μετά από υπόδειξη της Άγκυρας. Τα περι "τουρκοκυπριακής κυβέρνησης" ούτε που αξίζει τον κόπο να το αναφέρω. Το αποκορύφωμα ήταν τα περί φίμωσης της αντίθετης άποψης για το σχέδιο Ανάν. Τα γεγονότα είναι εκεί, δεν τα λέω εγώ, διάβασε και κανένα άρθρο του Μιχάλη Ιγνατίου δεν θα σου κάνει κακό. Το γεγονός ότι το μόνο κόμμα που το στήριξε μέσα από διαδικασίες μαιμού ήταν ο ΔΗΣΥ δεν σε προβληματίζει. Παρεπιπτόντως αν δεν το γνωρίζεις ο ΔΗΣΥ το κόμμα που ίδρυσε ο άλλος "μέγιστος" ο Κληρίδης στέγασε όλη την ΕΟΚΑ Β, ο γιος του Σαμψων είναι βουλευτής σε αυτό το κόμμα όπως και πολλοί άλλοι εοκαβητατζήδες, αν δεν το γνωρίζεις μάθε το. Ασε που λείπει και η υπίοθεση με τους S-300, μην χαλάσουμε και την αγιογραφία του "προοδευτικού" Κληρίδη. Α και συγνώμη Κωστή από το Αγρίνιο αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να φέρω τη μάνα μου και τη γιαγιά μου στη βικιπαίδεια να τεκμηριώσουν αυτά που γράφω.-Μιχάλης

Δυστυχώς ή ευτυχώς Μιχάλη ακόμα και αν έφερνες όλόκληρο τον ελληνοκυπριακό πληθυσμό, δε θα μπορούσαν να γίνουν δεκτοί οι ισχυρισμοί σου χωρίς να αποδεικνύονται από τρίτες αξιοπιστες πηγές όπως άρθρα (σοβαρών) εφημερίδων, επιστημονικά περιοδικά, βιβλία, μελέτες κτλ. Επειδή η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όλοι όσοι συμμετέχουμε στο εγχείρημα είμαστε υποχρεωμένοι να σεβόμαστε τη συγκεκριμένη διαδικασία. Για αυτόν τον λόγο γίνεται και μία σοβαρή προσπάθεια τα άρθρα να είναι κατά το δυνατόν αντικειμενικά. Οποιαδήποτε τεμηριωμένα στοιχεία, εφόσον είναι σχετικά με το άρθρο και αναφέρονται οι πηγές τους, μπορούν να γίνουν δεκτά. Τα υπόλοιπα θεωρούνται προσωπική άποψη ή πρωτότυπη έρευνα. Εάν επιθυμείς να συμβάλλεις στη Βικιπαίδεια, σε παρακαλώ να σεβαστείς τον τρόπο συνεισφοράς. Ευχαριστώ - Αχρήστης 09:18, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Νομίζω τα πιο επίμαχα σημεία είναι αρκούντως τεκμηριωμένα. Αν αμφισβητείτε την αξιοπιστία της τεκμηρίωσης, συζητήστε το. Τα κομμάτια που διέγραψες αρκούν για να καταλάβει κανείς πώς αντιλαμβάνεσαι την αντικειμενικότητα και τι σε ενοχλεί. Βιβλιογραφία υπάρχει και πέραν του Δρουσιώτη, όπως και εκθέσεις του ΟΗΕ. Αλλά ό,τι δε μας συμφέρει είναι συνωμοσία των Πουστοεγγλέζων ή της CIA.--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:50, 15 Μαΐου 2007 (UTC)
Με την ευκαιρία, επειδή θίγεις πολλά θέματα χωρίς να έχεις διαβάσει καν το άρθρο, για τη συνεργασία Άγγλων-Τουρκοκυπρίων υπάρχει αναφορά μέσα. Δεν ήταν κακό, το ότι εσένα σου ξίνιζαν οι Άγγλοι (όχι όμως και η Κοινοπολιτεία, ε; Αυτή είναι καλή, είχε και ένα σωρό προνόμια) δε σημαίνει ότι οι άλλοι είναι προδότες. Το συμφέρον τους κοίταζαν, όπως και οι Ελληνοκύπριοι το δικό τους. Για τα 18 χρονα στην αγχόνη να μιλήσουμε, να μιλήσουμε όμως και για το τι λουλούδια και λεβέντες ήταν οι ΕΟΚΑτζήδες και τι είδους αγώνα κάνανε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:57, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Το άρθρο το διαβασα ολόκληρο μην αγχώνεσαι για αυτό. Αν υπάρχει βιβλιογραφία και πέραν αυτής που χρησιμοποιείς γιατι δεν την προσθέτεις. Αλήθεια τι προνόμια έχει η συμμετοχη στην Κοινοπολιτεία, αυτό σε πείραξε. Το μόνο όφελος που έχει η συμμετοχή της Κύπρου στην κοινοπολιτεία είναι η προβολή των θέσεων της σε σχέση με το Κυπριακό, κανένα άλλο ώφελος δεν προκύπτει,αν υπάρχει και κάτι άλλο πες μας το να το μάθουμε. Από τα θέματα που έθειξα μόνο για την σχέση τ/κ και άγγλων απάντησες. Ναι αναφέρεται η σχέση Αγγλων-Τ/κ, αλλά εντελώς ανώδυνα ως ποιηματάκι. Καμία αναφορά για τους επικουρικούς αστυνομικούς που έδερναν μαθητές ή τους βασανιστες στα κρατητήρια-κολαστήρια της Κοκκινοτριμιθιάς. Όσο για τα υπόλοιπα θέματα που έθειξα σε αυτά γιατί δεν απάντησες. Γιατί υπάρχουν τόσο δραματικές περιγραφές για τα όποια εγκλήματα έγιναν ενάντια στους τ/κ, ενώ ανάλογα εγκλήματα σε βάρως ε/κ αναφέρονται ανώδυνα η απουσιάζουν εντελώς. Δεν έχω καμία πρόθεση να υπερασπιστώ φονιάδες παιδιών και αμάχων όπως ο Σαμψών και η παρέα του, σε αυτό που αντιτίθομαι είναι η μονόπλευρη παρουσίαση των γεγονότων και η παρουσίαση των ε/κ ως τεράτων που έσφαζαν τ/κ από το πρωί μεχρι το βράδυ και για αυτό πρέπει να τιμωρηθούν. Εγκλήματα έγιναν και από τις δύο πλευρές κατά το 63-67 και σε καμιά περίπτωση οι τ/κ ηταν αθώες περιστερές, το αντίθετο μάλιστα. Όσο για την σχέση των Άγγλων με τα όσα συνέβησαν στην Κύπρο, αν έκανες τον κόπο θα έβρισκες και την συνένετυξη ενός Άγγλου αξιωματικού που υπηρετησε στην Κύπρο το 64. Ο άνθρωπος αυτός με τις προσπάθειες του είχε καταφέρει πολλά στην προσπάθεια να φέρει κοντά τις δύο κοινότητες, αυτός ο άνθρωπος έφυγε νύκτα από την Κύπρο γιατί όπως δηλώθηκε και στον ίδιο σκοπός δεν ήταν η συμφιλίωση αλλά ο διχασμός, να μην αναφέρω και τους Αγγλους ειρηνευτές που πιαστηκαν στα πράσα να μεταφέρουν οπλά και πυρομαχικά στους τ/κ, οι φωτογραφίες υπάρχουν ακόμα. Η μήπως ο Άγγλοι και οι Αμερικάνοι ήταν οι αθώες περιστέρες της διεθνούς κοινότητας, ή συνομωτούν μόνο ενάντια στους Ιρακινούς τους Ιρανούς τους Παλαιστίνιους και το Φιντέλ. Δεν πιστεύω ότι οι ε/κ είναι άμοιροι ευθυνών, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποδέχομαι την άποψη ότι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι έκαναν απλώς τους τροχονόμους. Όσο για τον αγώνα της ΕΟΚΑ, λυπάμαι πολύ αν θεωρείς δικαιολογημένο τον απαγχωνισμό ενός 18, όπως και άλλων παιδιών που έπεσαν από τις σφάιρες των εγγλέζων σε διαδηλώσεις και συγκεντρώσεις. Φαντάζομαι αν η ΕΛ.ΑΣ σκότωνε κανένα φοιτητή-διαδηλωτή πριν κανένα μήνα δεν θα είχες πρόβλημα ούτε και με αυτό. Σίγουρα ο αγώνας της ΕΟΚΑ είχε και σκοτεινές πτυχές, αλλά εσύ επιλεγεις να δεις το δέντρο και όχι το δάσος. Όπως είπα κοίταξε και άλλες πηγες από εκεινές που βρήκες μέχρι τώρα, ή ακόμα βρες παλαιότερα βιβλία του ίδιου συγγραφέα.

Το αντίθετο του ελληνικού εθνικισμού δεν είναι η υιοθέτηση των απόψεων του τουρκικού εθνικισμού, αλλά η αναζήτηση ολόκληρης της αλήθειας και όχι της μισής και σίγουρα το αντίθετο του εθνικισμού και του σωβινισμού δεν είναι η ενδοτικότητα και υποταγή στα αυτοκρατορικά σχέδια κανενός. Σε παροτρύνω ειλικρινά να βρείς παλαιότερα βοβλία του Δρουσιώτη, του 96, εκεί θα βρεις πολλές από τις απαντήσεις που ζητάς. Θα προσπαθήσω να βρώ τις άλλες πηγες που αναφέρω και να τις παραθέσω, αν και έχω την εντύπωση ότι δεν έχει καμία διάθεση να δεχτείς κάποια γνώμη άλλη από τη δική σου- Μιχάλης

Αλλοιώσεις[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις αυτά που έγραψα. Αν το έκανες θα είχες αφήσει κάποια τελείως ουδέτερα πράγματα που είχα γράψει, όπως για τις πρόσφατες εξελίξεις για την εύρεση λειψάνων αγνοουμένων.

Επίσης οι τρίτες αξιόπιστες πηγές είναι μόνο ο Δρουσιώτης? Διαβάζοντας το άρθρο και έχοντας υπόψη την(πρόσφατη) αρθρογραφία Δρουσιώτη, κάποιος αποκομίζει την εντύπωση ότι η αρθρογραφία Δρουσιώτη είναι copy paste μέσα στο άρθρο. Αλήθεια, ποιος αναγόρευσε τον Δρουσιώτη σε ανεξάρτητο αξιόπιστο δημοσιογράφο. Διάβασε την αρθρογραφία του με χρονολογική σειρά και πες πόσες από της καταστροφολογικές προβλέψεις του επαληθέυτηκαν. Και κάτι ακόμα , μίλησες για συνομωσιολογία, αλλά ο Δρουσιώτης δεν χρηιμοποιεί κατα κόρον τη συνομωσιολογία στα άρθρα του? Μήπως υπάρχουν δύο ειδών συνομωσιολογίες η κακή και η καλή?

Μου φαίνεται σε άλλο άρθρο αναφερόμαστε. Τα περί ταραχών κλπ. προσπάθησα να είναι από εκθέσεις του ΟΗΕ, από τη διατριβή του Richard Patrick και από τον Σταυρινίδη. Δε με ενδιαφέρει τι κάνει ο Δρουσιώτης. Όπως έχω πει και αλλού, δεν τον θεωρώ τον καλύτερο ούτε τον πιο ειλικρινή. Θεωρώ όμως ότι λέει κάποια πράγματα που είναι κοινός τόπος, όμως για τις ελληνικές και ελληνοκυπριακές εφημερίδες είναι ταμπού. Αυτά που λέει επιβεβαιώνονται και από τον Σταυρινίδη και από τον Richard Patrick. Προφανώς δεν έχω βάλει (ούτε έχω διαβάσει ούτε θα ήθελα να μπουν για ευνόητους λόγους) διάφορα «απομνημονεύματα» ε/κ ή ελλαδιτών πολιτικών που ανάλογα με το κόμμα τους παρουσίαζαν και τα γεγονότα που τους βόλευαν. Με συνωμοσιολογίες κανενός δεν ασχολούμαι, ούτε της μιας ούτε της άλλης πλευράς. Οι ιστορίες του τύπου «ο πρόεδρος πήγε τότε στον Άγγλο αρμοστή και του εξέθεσε το σχέδιο, ο Άγγλος αρμοστής έξυσε σε απάντηση τα @@ του, άρα η Αγγλία υποκίνησε τις ταραχές» τα θεωρώ αστεία. Η γραμμή που βρήκα εγώ σε αυτά που διάβασα και με πείθει είναι ότι προφανώς είχε ο καθένας τα συμφέροντά του και τα επιδίωκε, αλλά κουμάντο έκαναν οι Ελληνοκύπριοι μετά το 1960, οι άλλοι μόνο αν τους δινόταν δικαίωμα θα μπορούσαν να παρέμβουν. Δε νομίζω ότι παρουσιάζονται οι ε/κ ως τέρατα που έσφαζαν. Αποτελούσαν όμως το 80% του πληθυσμού και είχαν ένοπλες ομάδες που αλώνιζαν ως το 1974 (ήρωες της ΕΟΚΑ με παράσημα κλπ.). Ότι οι τ/κ συνεργάστηκαν με τους Άγγλους το είπαμε, τι ήθελες να κάνουνε, να κάτσουνε να σφαχτούνε σαν τα πρόβατα; Εξηγούμε μάλιστα ότι υπήρχε και το προηγούμενο των Τουρκοκρητικών που διώχθηκαν κακήν-κακώς και αυτό έκανε τους τ/κ ακόμα πιο ανήσυχους. Εδώ και μετά το 1960 είδες ότι ο Μακάριος έλεγε ανοιχτά «πρέπει να απαλλαγούμε από δαύτους», μη λέμε λοιπόν ανοησίες για συνωμοσίες και τρίχες όταν τα στοιχεία κραυγάζουν για το κλίμα της εποχής. Τώρα λεπτομερείς περιγραφές δεν έχω βάλει πουθενά, για να μη χαλάσει η ισορροπία. Οι εκθέσεις του ΟΗΕ αποδίδουν ευθύνη και στις δύο μεριές. Αν αρχίσουμε με λεπτομέρειες τι έκαναν οι τ/κ στους ε/κ, θα πρέπει να γράψουμε και τα ανάποδα. Υπάρχουν νομίζεις πηγές για αυτά; Όχι βέβαια, όσοι τα έκαναν αυτά είναι ήρωες της πατρίδας και δεν τολμάει κανείς να μιλήσει για δαύτα (τα έκαναν οι τ/κ μόνοι τους για προβοκάτσια). Δε με ενδιαφέρει να βγει «προοδευτικό» ή «φιλειρηνικό» το άρθρο ούτε ξέρω τα πάντα για το ζήτημα, απλά τα στοιχεία που βρήκα κυρίως στο www.cyprus-conflict.net (και πολλά επιβεβαίωσα άμεσα ή έμμεσα και από αλλού) οδηγούν σε αυτά που γράφει το άρθρο. Ίσως σε κανένα-δυο σημεία να αναφέρονται περισσότερα σε βάρος των ελληνοκυπρίων, αυτό όμως οφείλεται στο ότι, όπως ξαναείπα, ήταν η πλειοψηφία και η άρχουσα τάξη. Αν χαλάει κάπου η ισορροπία ευχαρίστως να το δούμε. Τώρα ιστορίες «ήταν ένας Άγγλος μια φορά που τον φάγανε οι δικοί του γιατί έλεγε την αλήθεια» θα μου επιτρέψεις να τις θεωρώ αστείες, σαν τις ιστορίες που λένε τα παιδιά τα βράδια «σε εκείνο το σπίτι μένουν φαντάσματα» κλπ. Για την Κοινοπολιτεία ο Σταυρινίδης νομίζω λέει ότι ήταν η βασική αιτία οικονομικής ανάπτυξης της Κύπρου λόγω προνομιακής μεταχείρισης στις εισαγωγές αγροτικών προϊόντων από την πλευρά της Μ. Βρετανίας (δηλ. εξαγωγές προς Μ.Βρ.). Επίσης υπήρχε προνομιακό καθεστώς στις μετακινήσεις και στην εγκατάσταση, αν δεν κάνω λάθος, γι'αυτό και η μισή Κύπρος (ε/κ και τ/κ) είναι στο Λονδίνο. Αν πάει κανείς να μείνει στα Κατεχόμενα, είναι προδότης γιατί τα κάνει πλακάκια με τον εχθρό, αν πάει να μείνει στους Πουστοεγγλέζους, να σπουδάσει στα πανεπιστήμιά τους, να δουλέψει στις εταιρείες τους, να πάρει και διαβατήριο στην ανάγκη, ντάξει μωρέ, δεν τρέχει και τίποτα. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:10, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [4]. --Gerakibot 06:50, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Done--The Elder 00:49, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 06:50, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Done--The Elder 00:53, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [6]. --Gerakibot 06:51, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 4[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [7]. --Gerakibot 06:51, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 5[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [8]. --Gerakibot 06:51, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 6[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [9]. --Gerakibot 06:51, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 7[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [10]. --Gerakibot 06:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 8[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [11]. --Gerakibot 06:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 9[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [12]. --Gerakibot 06:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 10[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [13]. --Gerakibot 06:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 11[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [14]. --Gerakibot 06:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 12[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [15]. --Gerakibot 06:53, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 13[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [16]. --Gerakibot 06:53, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 14[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [17]. --Gerakibot 06:53, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 15[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [18]. --Gerakibot 06:53, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 16[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [19]. --Gerakibot 06:54, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Διορθώθηκε--The Elder 00:38, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Michael Stephen[επεξεργασία κώδικα]

Κύριε Καλογερόπουλε ο Michael Stephen είναι κολώνα του Κεμαλισμού. Μάλιστα έχει συντάξει και το πόνημα "The Human Rights of the Turkish Minority in Western Thrace" (http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:09eccpnmm2QJ:www.sam.gov.tr/perceptions/Volume3/Dec1998-Feb1999/stephen.PDF+%22Michael+Stephen+LL.M.%22&hl=el), άρθρα του κοσμούν την ιστοσελίδα του Ραούφ Ντεκτάς (http://www.rrdenktas.com/kktc-cb_web_sayfalari/press/news/turkce/annan_sonrasi.htm) και είναι μέλος της οργάνωσης για την ανέγερση μνημείου στα κατεχόμενα για τους Άγγλους που έπεσαν στον αγώνα της ΕΟΚΑ (http://www.britains-smallwars.com/cyprus/Davidcarter/memorial/memorial.html). Βάζοντας δηλώσεις προσώπων που ενθαρύνουν τον παρελθόντα Αγγλικό Ιμπεριαλισμό και τον Τουρκικό επεκτατισμό τότε σαφέστατα ανακυκλώνουμε την Τουρκική προπαγάνδα αλλά και τον ακραίο και οξύ εθνικισμό. Makedon Akritas

Η υποτιθέμενη δήλωση Μακαρίου στην Παναγιά στις 4/9/1962[επεξεργασία κώδικα]

Η παραπομπή που δίνεται για την δήλωση με τη οποία ο Μακάριος το 1962 διακήρυττε την Εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων είναι τελείως αναξιόπιστη. Είναι μια απλή επιστολή κάποιου έκδηλα φιλότουρκου Άγγλου δικηγόρου, πρώην βουλευτή, ο οποίος δεν παραπέμπει ο ίδιος σε κάποια αξιόπιστη πηγή.

Είναι επίσης ξεκάθαρο με βάση τον τύπο της εποχής ότι ο Μακάριος δεν έδωσε οποιαδήποτε ομιλία στην Παναγιά στις 4 Σεπτεμβρίου 1962. Την ημέρα εκείνη την πέρασε στη Λευκωσία σε συσκέψεις στο Προεδρικό και στην Αρχιεπισκοπή.

Με βάση τους κανόνες της Βικιπαιδείας αναφορά που δεν υποστηρίζεται από αξιόπιστη πηγή μπορεί να διαγραφεί από οποιοδήποτε χρήστη.194.30.147.11 17:32, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Ξεκάθαρο πώς, κατά δήλωσή σου; Αν είναι δυνατόν να βάλουμε στη ζυγαριά τον υποτιθέμενο Φιλελεύθερο που δεν παρουσίασες και τις δηλώσεις σου με τον δικτυακό τόπο του αγγλικού κοινοβουλίου --The Elder 17:52, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Στο δικτυακό τόπο του αγγλικού κοινοβουλίου δημοσιεύθηκαν ανεξαίρετα όλες οι απόψεις που υποβλήθηκαν στην Επιτροπή Εξωτερικών κατά τη συζήτηση για την Κύπρο. Μεταξύ αυτών που υπέβαλαν γραπτά υπομνήματα ήταν και το Ayios Amvrosios Assocation, το Association of Martyrs' Families and War Veterans, το λεγόμενο Turkish Republic of Northern Cyprus, President's Office, και το Υπουργείο Εξωτερικών της Κύπρου ([20]). Η Αγγλική Βουλή προφανώς δεν υιοθετεί τις απόψεις που υποβάλλονται σε αυτό από τον κάθε ενδιαφερόμενο όταν γίνεται συζήτηση σε κάποια από τις επιτροπές του και προφανώς δεν υιοθετεί τις απόψεις ούτε του Υπουργείου Εξωτερικών της Κύπρου που υπέβαλε, όπως και ο Stephens, υπόμνημα που είναι και αυτό δημοσιευμένο στον "δικτυακό τόπο του Αγγλικού Κοινοβουλίου" ούτε τις απόψεις του λεγόμενου "Προεδρικού γραφείου της ΤΔΒΚ" ούτε βέβαια τις απόψεις του Stephens. Διαφορετικά θα πρέπει να προσθέσουμε στον άρθρο ως δεδομένο και την άποψη του Προσφυγικού Συνδέσμου Αγίου Αμβροσίου ότι το πραξικόπημα το διοργάνωσε ο Κίσσιγκερ ('Turkey invaded Cyprus in 1974 under the most conspicuous circumstances, following the Dr Kissinger inspired coup which was executed by the then Athens junta (see Christopher Hitchens—"The trial of Henry Kissinger"'[21]) με τη λογική ότι και αυτή δημοσιεύτηκε στον "δικτυακό τόπο του Αγγλικού Κοινοβουλίου" και μάλιστα με παραπομπή σε σύγγραμμα.

Όπως έχει δημοσιευτεί στο διαδίκτυο, από τον Κυπριακό τύπο της εποχής προκύπτει ότι ο Μακάριος δεν έκανε οποιαδήποτε ομιλία στην Παναγιά στις 4ης Σεπτεμβρίου 1962 και γενικά δεν έκανε οποιαδήποτε ομιλία τη μέρα εκείνη. Στο διαδίκτυο έχουν δημοσιευτεί αποσπάσματα από την εφημερίδα Φιλελεύθερος της 5ης Σεπτεμβρίου 1962 ([22], [23], [24], [25]) από όπου προκύπτει ότι ο Μακάριος είχε περάσει τις 4 Σεπτεμβρίου 1962 στη Λευκωσία όπου προήδρευε διάφορων συσκέψεων. Όπως αναφέρεται στο φύλλο του φιλομακαριακού Φιλελεύθερου της επομένης, το πρωί της 4ης Σεπτεμβρίου 1962, ο Μακάριος είχε προεδρεύσει σύσκεψης της Ιεράς Συνόδου στην Αρχιεπισκοπή όπου ενέκρινε τους υποψηφίους της Ιερατικής Σχολής Άγιος Βαρνάβας και το απόγευμα προήδρευσε σύσκεψης στο Προεδρικό μαζί με εκπροσώπους του ΡΙΚ και της ΑΤΗΚ για θέματα τηλεπικοινωνιών.

"Η Ιερά Σύνοδος της Αγιωτάτης Εκκλησίας Κύπρου," αναφέρει η εφημερίδα "συνελθούσα εις συνεδρίαν χθες Τρίτην 4 Σεπτεμβρίου [1962] προσκλήσει και υπό την προεδρίαν του Μακαριωτάτου Αρχιεπισκόπου κ.κ. Μακαρίου ενέκρινη κατάλογο υποψηφίων μαθητών της Ιερατικής Σχολής Απόστολος Βαρνάβασς για το επερχόμενον σολοκόν έτος 1962-1963" και στη συνέχεια "Το απόγευμα της χθες [4 Σεπτεμβρίου 1962] συνήλθαν εν τω Προεδρικώ Μεγάρω υπό την Προεδρίαν του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου οι Προέδροι της Αρχής Τηλεπικοινωνιών και του Ραδιοφωνικού Ιδρύματος Κύπρου κ.κ. Γεώργιος Χαραλάμπους και Φρίξος Πετρίδης, ο Διευθυντής του Υπουργείου Συγκοινωνιών και Έργων κ. Παναγιώτης Καζαμίας και ο Διευθυντής του Ρ.Ι.Κ. κ. Βίας Μαρκίδης μετά των τεχνικών των συμβούλων ως και δυο εμπειρογνωμόνων της Διεθνούς Ενώσεως Τηλεπικοινωνιών" και συνεζήτησαν θέματα που αφορούσαν την εγκατάσταση "των σύγχρονων μηχανημάτων προς επικοινωνίαν της Κύπρου μετά των γειτονικών χωρών".

Καμιά αναφορά για επίσκεψη Μακαρίου στην Παναγιά, μια από τις πιο απομακρυσμένες κοινότητες της Κύπρου, και καμιά αναφορά σε εκφώνηση ομιλίας από τον Μακάριο η οποία αν γινόταν θα αποτελούσε πρωτοσέλιδο.

Προφανώς στο άρθρο παρατίθεται αναφορά από αναξιόπιστη πηγή κατά παράβαση των κανονισμών της Βικιπαιδείας. Πρόκειται δηλαδή για μια απλή δήλωση ενός Άγγλου νομικού με καταφανώς φιλοτουρικές απόψεις όπως φαίνεται από το ίδιο υπόμνημα του αλλά και από τα όσα ορθά περιγράφει πιο πάνω ο Makedon Akritas, χωρίς καμιά έγκυρη παραπομπή. Κατ' επέκταση ο κάθε χρήστης μπορεί να τη διαγράψει με βάση τους ίδιους τους κανόνες της Βικιπαιδείας.

Σε ότι αφορά τον Φιλελεύθερο της 5ης Σεπτεμβρίου 1962 αυτός με βάση τους κανόνες της Βικιπαιδείας θεωρείται αποδεκτή πηγή ως προς το ειδησεογραφικό του περιεχόμενο, στην προκειμένη περίπτωση ως προς τις δραστηριότητες του Μακαρίου στις 4 Σεπτεμβρίου 1962. Αν πράγματι κάποιος έχει να υποδείξει κάποιο κείμενο της υποτιθέμενης ομιλίας του Μακαρίου από κάποια πηγή (όπως κάποιο περιοδικό, τον τύπο της εποχής) από όπου ο Stephens πήρε το υποτιθέμενο απόσπασμα τότε και εγώ θα υπερθεματίσω τη συμπερίληψη της αναφοράς στο άρθρο. Διαφορετικά καταφανώς η αναφορά δεν έχει θέση στο άρθρο γιατί είναι κατασκευασμένη, και πρέπει να διαγραφεί.Larisv 19:07, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το ίδιο αποδεκτό είναι και το τμήμα εκδόσεων του αγγλικού κοινοβουλίου. Πέρα από το γεγονός ότι δε φέρατε τίποτα στη Βικιπαίδεια που να αποδεικνύει ότι ο Μακάριος δεν ήταν στην Πάφο, πέραν κάποιων φωτό αμφίβολης ανάλυσης στο διαδίκτυο εν μέσω οχετών, που λένε απλά ότι προήδρευσε κάποιας σύσκεψης, λες και δεν είχε τη δυνατότητα ο Μακάριος να βρίσκεται οπουδήποτε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα στην Κύπρο, έχετε διαμορφώσει και ένα άμεσα σχετικό ως προς την ποιότητά σας κλίμα οχετού εν γένει. Θα μπορούσατε πολύ απλά να γράψετε την εξής πρόταση.

Σύμφωνα με μία άλλη άποψη βάσει της εφημερίδας Φιλελεύθερος ημερ. τάδε ο αρχιεπίσκοπος Μακάριος δεν βρισκόταν στην Πάφο, αλλά προήδρευε σύσκεψης τάδε και συνεπώς δε θα μπορούσε να είχε προβεί στη σχετική δήλωση.

Δε σας αρκεί αυτό, όμως, θέλετε απλά να διαγράψετε οποιαδήποτε άλλη άποψη. Βρίσκεστε σε λάθος χώρο --The Elder 20:29, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Αυτό δεν μου αρκεί γιατί παραβιάζει τους κανόνες της Βικιπαιδείας και εδώ είμαστε πρώτα και κύρια γιατί σεβόμαστε τους κανόνες αυτούς, όχι γιατί θέλουμε να επιβάλουμε πεισματικά τη δική μας άποψη ή αρνούμαστε να παραδεχθούμε ότι κάνουμε λάθος. Εντελώς φιλικά σας το λέω, δεν νομίζω ότι τέτοιου είδους εμμονών, δεν τιμούν εσάς, την ευρύτερη συμβολή που θέλετε να έχετε στη Βικιπαιδεία και της εκτός Βικιπαιδείας δραστηριότητες σας, και αυτά χωρίς κανένα απολύτως λόγο.

Καταρχάς δεν μπορεί ταυτόχρονα να έχετε προσωπική άποψη για ένα άρθρο και την ίδια ώρα να χρησιμοποιείτε τη θέση σας ως διαχειριστής για να επιβάλετε τη θέση σας. Αυτά είναι εκ των ων ουκ άνευ. Αν αυτά που λέτε είναι ορθά, τότε κάποιος άλλος διαχειριστής προφανώς μπορεί να το αντιληφθεί και να επέμβει. Θα πρέπει να διαχωρίσετε της σελίδες όπου θέλετε να συμμετέχετε στη σύνταξη τους, όπου δεν μπορείτε να επιβάλλεται την άποψη σας ως διαχειριστής, και τις υπόλοιπες όπου πραγματικά ενεργείτε ως ανεξάρτητος τρίτος όπου μπορείτε να μεσολαβείτε χρησιμοποιώντας τα δικαιώματα σας ως διαχειριστής για να προστατεύετε το κύρος της Βικιπαιδείας. Όπως και στην περίπτωση που θεωρείτε ότι ένας χρήστης σας έχει πρόσβαλε. Δεν μπορείτε εσείς να επεμβαίνετε και να κάνετε φραγή (όπως κάνετε σε εμένα όταν μπήκα με το IP μου γιατί είχα καιρό να μπω στην Βικιπαιδεία και είχα ξεχάσει να κάνω login) τότε καλείτε άλλο διαχειριστή να βάλει φραγή, δεν τη βάζετε εσείς.

Στην προκειμένη περίπτωση το αν έγινε ή δεν έγινε η δήλωση δεν είναι θέμα άποψης. Το ερώτημα είναι αν τέτοιος ισχυρισμός μπορεί να υποστηριχτεί (με βάση τους κανόνες της Βικιπαιδείας) από μια κάποια ανεξάρτητη αντικειμενική πηγή, τελεία και παύλα. Ένα υπόμνημα ενός δικηγόρου που αναφέρεται σε ένα ιστορικό γεγονός, χωρίς μάλιστα καμιά παραπομπή, ο οποίος προφανώς είναι προκατηλειμμένος επί του θέματος και όχι ανεξάρτητος τρίτος, δεν αποτελεί αντικειμενική πηγή είτε αυτό υποβλήθηκε στην Αγγλική Βουλή είτε δημοσιεύτηκε στην προσωπική του ιστοσελίδα. Έχει την ίδια αξία με τις προσωπικές απόψεις του κάθε χρήστη που συμμετέχει στην προσπάθεια της Βικιπαιδείας. Ο κάθε ένας από εμάς θα μπορούσε να υποβάλει υπόμνημα στην Αγγλική Βουλή, όπως έκανε καλή ώρα και ο φίλτατος δικηγόρος ο Κωνσταντής ο Καντούνας, και θα περιλαμβανόταν και αυτό στα πρακτικά μαζί με όλες τις άλλες απόψεις που κατατέθηκαν, όπως την άποψη των απόμαχων της Τουρκοκυπριακής ΤΜΤ που επίσης περιλαμβάνεται στα ίδια πρακτικά της βουλής μαζί με τις απόψεις του Κωνσταντή και του Stephens.

Η διαδικασία για να αποφασίσουμε αν κάτι θα περιληφθεί σε άρθρο στη Βικιπαιδεία ξεκινά με το εξής απλό ερώτημα: υπάρχει αντικειμενική πηγή που υποστηρίζει ένα γεγονός. Αν ναι, τότε το γεγονός περιλαμβάνεται στην Βικιπαιδεία. Αν όχι διαγράφεται. Στην προκειμένη περίπτωση προφανώς δεν υπάρχει τέτοια πηγή και άρα το θέμα τελειώνει εκεί. Δεν είναι θέμα που θα λυθεί με την παραπομπή σε διαφορετικές "απόψεις".

Πέραν τούτου, κάποιος δεν είναι υπόχρεος να παραθέσει φωτοτυπίες από την πηγή για να υποστηρίξει στη Βικιπαιδεία ότι η τάδε πηγή υποστηρίζει την δείνα θέση. Για παράδειγμα είναι αρκετό να πω ότι το τάδε καταγράφεται στην τάδε σελίδα του τάδε βιβλίου. Δεν είμαι υπόχρεος να σκανάρω και να αναρτήσω τη συγκεκριμένη σελίδα του βιβλίου. Είναι δουλειά αυτού που διαφωνεί να ελέγξει αν η παραπομπή είναι ορθή. Αν δεν συμφωνείτε πράγματι ότι η πηγή καταγράφει αυτά που της αποδίδονται τότε την εντοπίζετε και το ελέγχεται αλλιώς το δέχεστε. Συνεπώς η από μέρους μου παραπομπή σε "φώτο αμφίβολης ανάλυσης" είναι εκ του περισσού ενώ η δική σας επίμονη αμφισβήτηση του περιεχομένου του Φιλελευθέρου (με το να ζητάτε αποδείξεις) αδόκιμη και εκτός των κανονισμών της Βικιπαιδείας.

Επί της ουσίας (ώς προς το ζήτημα των πηγών δηλαδή γιατί εδώ δεν κάνουμε ιστορική έρευνα) οι εφημερίδες αποτελούν αντικειμενική πηγή ως προς την ειδισιογραφία τους. Ο Φιλελεύθερος κατέγραψε τις δραστηριότητες του Μακαρίου στις 4 Σεπτεμβρίου 1962. Κατέγραψε τη συνάντηση του στο Προεδρικό για τα θέματα τηλεπικοινωνιών, κατέγραψε τη συνάντηση του στην Αρχιεπισκοπή για να εγκρίνει τους μαθητές της Ιερατικής Σχολής, δεν καταγράφει πουθενά επίσκεψη του στην Παναγιά (που θα αποτελούσε πρωτοσέλιδο) ούτε και κήρυγμα του ή ομιλία του (στην οποία θα αφιέρωναν οκτάστηλο). Όπως γνωρίζετε πολύ καλά από την έρευνα που κάνατε στο Google, όλες οι πηγές αυτής της αναφοράς είναι προπαγανδιστικές τουρκικές ιστοσελίδες που δεν πληρούν τα κριτήρια της αντικειμενικής και αξιόπιστης πηγής. Εσείς απλά επιλέξατε τον Stephens επειδή έχει Αγγλικό όνομα λες και η αξιοπιστία και η αντικειμενικότητα μιας πηγής καθορίζεται απλά από την εθνική καταγωγή του συντάκτη. Με την ίδια λογική, ας πούμε, που οι απόψεις ενός φιλόλογου θα ήταν δυνατόν ποτέ να αποτελούν πηγή για τον χαρακτηρισμό των απόψεων ενός πολιτικού ως σοβινιστικών. Και για να είμαστε απόλυτα ορθοί, ο συντάκτης που πρόσθεσε την αναφορά στην Βικιπαιδεία αρχικά την πήρε από την κάποιο κειμενάκι της "Αντεθνικιστικής Κίνησης" [26].

Προφανώς εδώ υπάρχουν δυο απόψεις. Η δική μου, αυτή του χρήστη Makedon Akritas και του χρήστη Varyian (για να αναφερθώ μόνο στους εγγεγραμμένους χρήστες) που πιστεύουν ότι οι κανόνες της Βικιπαιδείας επιβάλλουν να διαγραφή της αναφοράς αφού δεν υποστηρίζεται (κατά την άποψη τη δική μου και του Makedon Akritas και προφανώς του Varyian) από αξιόπιστη αντικειμενική πηγή και εσείς μαζί με τον Egmontaz, αν διαβάζω καλά το ιστορικό, που πιστεύετε ότι η αναφορά πρέπει να μείνει διότι η δημοσίευση του υπομνήματος Stephens (μαζί με όλα άλλα υπομνήματα - όπως αυτό των "Μαχητών" της ΤΜΤ) από το τμήμα εκδόσεων του αγγλικού κοινοβουλίου το καθιστά έγκυρη πηγή για όσους ισχυρισμούς περιλαμβάνονται σε αυτό.

Είναι νομίζω ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται να σας πείσω. Θα πρέπει, όμως, να υπάρχει στην Ελληνική Βικιπαιδεία μηχανισμός επίλυσης τέτοιων διαφωνιών. Στην Αγγλική Βικιπαιδεία, από την οποία έχω καλύτερη εμπειρία, τέτοια θέματα τίθενται για διαμεσολάβηση ή διαιτησία από τρίτους. Προφανώς εσείς, ως ένας από τους συντάκτες, δεν μπορείτε να παίζεται αυτό το ρόλο. Υπάρχουν τελικά τέτοιοι τρίτοι; Αν δεν υπάρχουν τότε η Βικιπαιδεία είναι έρμαιο των προσωπικών απόψεων του κάθε διαχειριστή.Larisv 21:35, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Εσύ είσαι ο συντάκτης του διαδικτυακού βόθρου; Εσύ και η άλλη η μαριονέτα ούτε 50 επεξεργασίες δεν έχετε κάνει και συζητάτε τι; Και αν είχες εμπειρία από τέτοια θέματα θα φρόντιζες να βάλεις και καμιά υπογραφή τουλάχιστον --The Elder 20:58, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Θα αντιπαρέλθω τα περί διαδικτυακού βόθρου γιατί αυτό μάλλον αναφέρεται στο πιο πάνω σας μήνυμα. Δηλαδή εννοείτε ότι ο αριθμός τον συνεισφορών σας, σας επιτρέπει να συμπεριφέρεται με αυτή την αναίδεια και την αλαζονεία. Οι δικές μου συνεισφορές στην Wikipedia αν τις μέτρησα ορθά είναι γύρω στις 400 αλλά αυτό μας λέει τι; Ότι εσείς έχετε το δικαίωμα να γράφετε ότι θέλετε και δεν ελέγχεστε από κανένα; Δεν είναι οι δέκα διαχειριστές που κάνουν τη Βικιπαιδεία, αγαπητέ, αλλά οι εκατοντάδες ενεργοί χρήστες. Αν θέλετε να γράφετε μόνος σας τις απόψεις σας τότε μπορείτε να κάνετε δική σας σελίδα. Εδώ θα πρέπει να σεβαστείτε ότι έχουν και άλλοι δικαίωμα να συμμετέχουν στη σύνταξη των άρθρων της Βικιπαδείας. Αυτή είναι η όλη φιλοσοφία της Βικιπαιδείας. Εσείς δεν είσαστε senior editor αλλά διαχειριστής. Κάποιος θα πρέπει να σας εξηγήσει τη διαφορά.Larisv 21:47, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όχι δεν μπορείτε να αντιπαρέλθετε τα του δικτυακού βόθρου. Δυστυχώς κάνετε τα ίδια ορθογραφικά λάθη. Όπως επίσης δεν μπορείτε να αντιπαρέλθετε το γεγονός ότι χτίζετε μια θεώρηση, μια άποψη που πρέπει ντε και καλά να επικρατήσει, ενώ το μόνο που κάνω είναι να προστατεύω ό,τι έχει παραπομπή σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας μια θέση δηλαδή που τεκμηριώνεται αποδεδειγμένα στο διαδίκτυο και άμεσα, απέναντι σε ανθρώπους που έχουν συγκεκριμένο POV και φυσικά δεν είναι δυνατόν να συμβιβαστούν με την Βικιπαιδική πολιτική. Εσείς μπορείτε απλά να παραθέσετε την παραπομπή σας και να εκφράσετε την άποψή σας, γιατί περί άποψης πρόκειται. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι ο Μακάριος δεν ήταν στην Παναγιά. Δέχομαι, ωστόσο, την έμμεση επαλήθευση, αν και η δήλωση επί της ουσίας δεν αλλάζει τίποτα στον τραγέλαφο της υπόθεσης. Αρνείστε, όμως, να προστατέψετε τη Βικιπαίδεια επιβάλλοντας μία και μοναδική άποψη, τη δική σας, δίχως να αποδεικνύεται άμεσα. Μα τι λέτε; Επιπλέον αναιδής είστε γιατί δεν κάνετε καμία συνειδητή προσπάθεια τουλάχιστον να μην κάνετε τα ίδια ορθογραφικά λάθη με αυτά των δικτυακών οχετών που κυκλοφορούν εσχάτως--The Elder 21:59, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όχι αγαπητέ, εδώ δεν κάνουμε ιστορική έρευνα αλλά ακολουθούμε τους κανόνες της Βικιπαιδείας και ελέγχουμε την αξιοπιστία και αντικειμενικότητα της πηγής. Δεν έχει σημασία αν προσωπικά εσείς πιστεύετε ότι έγινε ή όχι η δήλωση ή αν εγώ (ας πούμε τώρα) ρώτησα τους κατοίκους της Παναγιάς και μου επιβεβαίωσαν ότι τα περί ομιλίας του Μακαρίου στην Παναγιά είναι άθλια κατασκευάσματα της Τουρκικής Προπαγάνδας. Σημασία έχει αν η πηγή που επικαλείστε είναι αποδεκτή ή όχι. Αυτό λέει ο κανονισμός της Βικιπαιδείας και αυτό μόνο συζητούμε. Τίποτα άλλο. Στην προκειμένη περίπτωση, στο πάθος που σας έχει καταλάβει για να υποστηρίξετε τη θέση σας, είσαστε ο μόνος που δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι η πηγή που έχετε βάλει δεν πληροί τα κριτήρια της Βικιπαιδείας. Τόση ήταν η βιασύνη σας και η έλλειψη σεβασμού σας προς το άρθρο για να επαναφέρετε το συγκεκριμένο κατασκεύασμα που το βάλατε χρονολογικά σε λάθος θέση, στην ενότητα για την περίοδο 55-59. Καλά δεν σας έκανε εντύπωση ότι από την τόση έντονη κριτική που δέχτηκε ο Μακάριος από Ελληνοκύπριους αναλυτές και ερευνητές - εδώ το "Σχέδιο Ακρίτας" ελληνοκυπριακή, και μάλιστα εθνικών φρονημάτων, εφημερίδα το αποκάλυψε το '66 - δεν βρέθηκε κάποιος να εντοπίσει αυτή την τόσο φοβερή δήλωση περί εθνοκάθαρσης των Τουρκοκυπρίων και να μας δώσει μια αυθεντική πηγή ώστε να πρέπει να ανατρέξουμε στο tallarmeniantale.com για να ανακαλύψουμε ότι έγινε αυτή η δήλωση. Αν κάνετε το κόπο να διαβάσετε τις οδηγίες της Αγγλικής Βικιπαιδείας, όσο πιο περίεργη και "εκτός χαρακτήρα" φαίνεται μια δήλωση, τότε τόσο πιο αυστηρή επιβεβαίωση επιβάλλεται. Είναι δυνατόν ο Μακάριος το 1962 να πήγε στην Παναγιά (κάτι σαν να λέμε ο Ανδρέας Παπανδρέου στην Παναγία Σουμελά), να διακήρυξε την Εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων και εμείς όλοι να του μάθουμε από κάποιο Stephens σε κάποιο φιλοτουρκικό του υπόμνημα στην Επιτροπή Εξωτερικών της Βουλής. Αυτά είναι αστεία πράγματα. Κατά τα άλλα, αν αναφέρεστε στα διάφορα φόρουμ που σας έχουν κράξει (όχι για πρώτη φορά αν διάβασα σωστά), ανοιχτά είναι και μπορείτε να μπείτε και να απαντήσετε όπως σας βολεύει και όπως σας εκφράζει. Ή μήπως εσείς κάνετε συζητήσεις μόνο εκεί που μπορείτε να βάζετε φραγές ώστε να μην μπορεί κάποιος να σας απαντήσει και όπου μπορείτε να διαγράφετε κομμάτια από τη σελίδα συζήτησης (αν είναι ποτέ δυνατόν δηλαδή) για να μην φαίνονται οι απαντήσεις που σας έχουν δοθεί.Larisv 22:20, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)


Η δήλωση του Μακάριου υποστηρίζεται από σοβαρή πηγή και δε θα αφαιρεθεί. Αν θέλεις βάλε την αντίθετη θέση. Αυτά --The Elder 22:32, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εσύ τι είσαι; Ο Senior Editor και αποφασίζεις τι θα γίνει στο μαγαζί σου;Larisv 22:37, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όχι βέβαια. Απλώς βάζω τους ψεύτες στη θέση τους. Έχεις ήδη πει 2-3 ψέμματα χρήστη των 400 edits και των ανοικτών fora που με βρίζουν εκ του ασφαλούς. Να σε συγκαταλέξω στους ψεύτες;--The Elder 22:41, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αν αγαπητέ μου σε ενοχλεί τι λεν στα διάφορα Forums μπες μέσα και διόρθωσε τους, και αν έχεις δίκαιο, πες μου και εμένα με να έρθω να σε υποστηρίξω, σε διαβεβαιώ, αν έχεις δίκαιο, δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάνω κάτι τέτοιο. Προς το παρόν δεν έχω δει να βάλεις κανένα στη θέση του. Το μόνο που κάνεις είναι ότι επιμένεις να προωθείς μια αθλιότητα γιατί αρνείσαι να παραδεχθείς ότι έκανες λάθος, να καταχράσαι τη θέση σου ως διαχειριστής για να βαναδαλίζεις διάφορα άρθρα, να βάζεις φραγές σε καλόπιστους χρήστες της Βικιπαιδείας (αυτοί είναι η Βικιπαιδεία, όχι οι διαχειριστές) και να διαγράφεις απόψεις από τη λίστα συζήτησης. Κατά τ΄άλλα, αν νομίζεις ότι κάποιοι λεν ψέματα καλά θα κάνεις να μας τα παραθέσεις για να έχουμε όλοι άποψη, δε νομίζεις;Larisv 22:48, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εσύ πρώτος ψεύτη με τις 20 μόλις επεξεργασίες και τα υποτιθέμενα ανοιχτά fora. Εσύ και βέβαια όσοι υποστηρίζουν ότι ο Μακάριος δεν επεδίωξε την εθνοκάθαρση!

Είναι δυνατόν ο Μακάριος το 1962 να πήγε στην Παναγιά (κάτι σαν να λέμε ο Ανδρέας Παπανδρέου στην Παναγία Σουμελά), να διακήρυξε την Εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων και εμείς όλοι να του μάθουμε από κάποιο Stephens σε κάποιο φιλοτουρκικό του υπόμνημα στην Επιτροπή Εξωτερικών της Βουλής. Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Δε χρειάζεται καν η δήλωση Μακάριου: Έτσι, την ίδια περίοδο που το Α.Κ.Ε.Λ. ανανεώνει την αναγνώρισή του στον Μακάριο «η «εθναρχία» επιχειρεί να στρέψει την Ε.Ο.Κ.Α. κυρίως εναντίον των τουρκοκύπριων, επιδιώκοντας μαζικές σφαγές του Τ/Κ πληθυσμού να κάμψει την πολιτική ηγεσία τους» (Μηλιός Γιώργος και Κυπριανίδης Τάσος, «Το κυπριακό μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο (1945-1960). Η ελληνική και ελληνοκυπριακή στρατηγική, μέρος 1ο», Θέσεις 25, Οκτ.-Δεκ. 1988, σσ. 29-70, σ. 55.).--The Elder 22:58, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τώρα παιδί μου είσαι με τα καλά σου; Αυτό είναι η πηγή που βρήκες ότι ο Μακάριος στις 4 Σεπτεμβρίου 1962 ήταν στην Παναγιά, έκανε κύρηγμα (φαντάζομαι με το μουσουλμανικό εορτολόγιο γιατί 4 Σεπτεμβρίου και μέρα Τρίτη στην Εκκλησία μας ο Αρχιεπίσκοπος δεν συνηθίζει να κάνει κυρήγματα) και διακύρηξε την Εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων. Κατά τ' άλλα, ναι, κατάφερες να ανακαλύψεις τους Μήλιο και Κυπριανίδη (τους οποίος εκτός από εσένα, φαντάζομαι να γνωρίζει και η μάνα τους) που είπαν αυτά που είπαν. Δες όμως και τους κανονισμούς της Βικιπαιδείας για περιθωριακές απόψεις. Μπορώ να βρω κάποιον που να έχει εκδόσει σε βιβλίο ή άρθρο την πιο απίθανη βλακεία, αυτό δεν σημαίνει ότι η άποψη έχει θέση στο Βικιπαιδεία - και για αυτό έχει οδηγία η Βικιπαιδεία αν το ψάξεις. Όπως, για παράδειγμα, δεν μπορώ να λέω ότι ο Ίωνας Δραγούμης είναι ακραίος σωβινιστής γιατί έτσι έγραψε παρεπιμπτόντως ο τάδε Καθηγητής της Αγγλικής Φιλολογίας σε ένα βιβλίο για τον Καζαντζάκη, αλλά όπως ήδη ξεκαθαρίστηκε, ότι και να σου πουν, αυτό δεν πρόκειται ποτέ να το καταλάβεις!Larisv 23:08, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο Μητροπολίτης Κιτίου γράφει στον Γρίβα τον Ιούλιο του 1958 «Δια να μην εξασθενίση όμως η θέση μας στον Ο.Η.Ε. και να μη δίδωμεν αφορμήν στενωτέρας συνεργασίας Άγγλων και Τούρκων εν Κύπρω, να περιορίσωμεν τας επιθέσεις μας μόνον εναντίον των Τούρκων και μάλιστα καταφέροντες κατ’ αυτών όσο το δυνατόν μεγαλύτερα πλήγματα. Είναι ανάγκη να κτυπηθούν αμειλίκτως, διότι μόνον δια του τρόπου αυτού είναι δυνατόν να τρομοκρατηθούν και να καθίσουν στα αυγά τους» (Γρίβας 1961, Απομνημονεύματα του Αγώνα της Ε.Ο.Κ.Α. σ. 276). Ούτε αυτό σου κάνει ε;--The Elder 23:18, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Συγχαρητήρια, κατάφερες να βρεις μια παραπομπή που δεν είναι πλαστή και μάλιστα με τη σωστή σελίδα. Εδώ όμως δεν είμαι για να σου κάνω μάθημα Κυπριακής Ιστορίας. Αν θες να έχεις άποψη για τη στάση της ΕΟΚΑ σε σχέση με τους Τουρκοκύπριους, για το ποιος ξεκίνησε της δικοινοτικές ταραχές του 1958 που προηγήθηκαν της συγκεκριμένης δήλωσης και γιατί, για την γενικότερη πολιτική και στάση της ΕΟΚΑ έναντι των συγκρούσεων με τους Τούρκους και το ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγραψε αυτά που έγραψε ο Κιτίου ώστε να έχεις άποψη για το τι εννοούσε (στο βαθμό που αυτό έχει και την όποια ιστορική σημασία, που δεν έχει) διάβασε καμιά δεκαριά σοβαρά βιβλία για το θέμα και έλα του χρόνου όταν θα τα έχεις χωνέψει να το κουβεντιάσουμε. Σε άλλη φόρουμ όμως γιατί οι προσωπικές μας απόψεις για την ιστορία δεν αφορούν τη Βικιπαιδεία. Αλλιώς θα κάνεις και εσύ όπως ο φίλος σου που διάβασε Muchtar of Dhali (η ονομασία που οι Άγγλοι έδιναν στους Κοινοτάρχες) και νόμισε ότι επρόκειτο περί Τούρκου, κάτι σαν Πασάς του Ιδαλίου ας πούμε. Προς το παρόν η συζήτηση αφορά ένα πράγμα, το κατά πόσον ο Stephens πληροί τα κριτήρια της αντικειμενικής πηγής και το πόσο θα επιμένεις να συμμετέχεις στην προώθηση ενός κατασκευάσματος ενός άθλιου προπαγανδιστικού μηχανισμού γιατί δεν μπορείς να δεχτείς ότι έκανες λάθος. Λοιπόν, επειδή κάποιοι από εμάς έχουμε και πρωινή δουλειά και άρα δεν μπορούμε να καυχιόμαστε για τα χιλιάδες edits μας στη Βικιπαιδεία εγώ πάω για ύπνο. Η συνέχεια το πρωί. Larisv 23:38, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πώς το ξερα ότι κάτι θα σου ξίνιζε. Μια χαρά πηγή είναι. Ο τύπος έχει γράψει για το Κυπριακό Ζήτημα, άρα είναι γνώστης του θέματος και πληροί όλες τις προϋποθέσεις. Δεν αρέσει σε κάποιους, τι να κάνουμε...αυτά έχει η ζωή. Συνέχεια το πρωί ε...από τη δουλειά; Δεν είναι εδώ και ο Αρχίδαμος να σας παραλάβει --The Elder 23:47, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όσον αφορά στον φίλο σου τον Δραγούμη θες να βάλω την καταγεγραμμένη άποψη πανεπιστημιακού -και δη του Δημοκρίτειου- που τον θέλει φασίστα πριν τον φασισμό και ναζιστή πριν τον ναζισμό; Δεν αφήνεις το επίτηδες μετριασμένο ακραίος σωβινιστής καλύτερα;--The Elder 23:50, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Αν δεν έχει κάποιος ιδιαίτερη ένσταση, πιστεύω ότι η πρώτη παράγραφος της εισαγωγής πρέπει να φύγει.

Η παράγραφος έχει ως εξής:

Το Κυπριακό πρόβλημα αρχικά ήταν αποικιακό ζήτημα. Οι αγγλικές κυβερνήσεις των Συντηρητικών αναγνώρισαν την πολιτική απειλή που δημιουργείτο εναντίων τους, με το όλο και αναβαθμιζόμενο δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών. Έτσι σχεδίασαν και πέτυχαν να μετατρέψουν το Κυπριακό από αποικιακό ζήτημα σε ελληνοτουρκική διαφορά επειδή με αυτό τον τρόπο η πολιτική πίεση που δεχόταν θα υποβαθμίζετο. Εάν η Τουρκία εμπλακόταν πολιτικά ζητώντας την Κύπρο, η Αγγλία θα μπορούσε στο διηνεκές να παρουσιάζεται εώς διαμεσολαβητής και κηδεμόνας της Κύπρου.

Δεν προσθέτει τίποτα, χαλά την όλη εισαγωγή και αποτελεί έκφραση γνώμης η οποία δεν νομίζω ότι χρειάζεται να παραμείνει στο άρθρο.Larisv 16:19, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Συνταγματικη κρίση και διακοινοτικές ταραχές[επεξεργασία κώδικα]

Έχω επεκτείνει το κομμάτι που αφορά το πρώτο μέρος των διακοινοτικών ταραχών, αναφορικά με την περίοδο μέχρι και τον Γενάρη 1964. Έχω χρησιμοποιήσει ως πηγή των Ker-Lindsay αφού στο βιβλίο του δίνεται μια καλή συνοπτική περιγραφή των γεγονότων του Δεκέμβρη 1963.Larisv 10:34, 29 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο ως έχει μια από τις κύριες πηγές του το κείμενο του Patrick (Political Geography and the Cyprus Conflict: 1963-1971, Department of Geography, University of Waterloo, 1976) το οποίο ο Tirman πρόβαλλε δεόντως στην ιστοσελίδα του www.cyprus-conflict.net. Αγνοεί όμως τις φιλοτουρκικές προκαταλήψεις του Patrick, διάχυτες σε όλο το κείμενο. Χαρακτηριστικό είναι και το απόσπασμα που αναφέρεται στην βίαιη εκδίωξη των Αρμενιοκυπρίων από τις περιοχές που οι Τουρκοκύπριοι είχαν θέσει κάτω από τον ένοπλο έλεγχο τους. Να πως περιγράφει το γεγονός ο Patrick:

"On 4 March 1964, Turk-Cypriots evicted all Armenians from the Turkish-Cypriot quarters of Nicosia. This expulsion followed on the discovery of apparent collusion between some Armenians and armed Greek-Cypriot irregulars. Two hundred and thirty one Armenian houses were taken over by Turk-Cypriots, and their residents were given only a few hours notice to leave.[63] This expulsion gave rise to intense enmity against Turk-Cypriots within the small Armenian community; however, the Armenians had cast their lot with the Greek-Cypriots.[64] In the light of this decision, and of the situation created by the conflict, the responsibility for the Armenian expulsion cannot be wholly attributed to Turk-Cypriot extremists." [27]

Οι υποσημειώσεις [63] και [64] είναι οι ακόλουθες:

"63. Refer to: ibid; Cyprus Bulletin, vol. I, no. 24; H.D. Purcell, 1969, p. 330.

64. Under Article 2 of the 1960 Constitution, the Armenian community had voted to join the Greek-Cypriot community."

Έτσι, κατά τον Patrick οι ίδιοι οι Αρμενιοκύπριοι μοιράζονται την ευθύνη μαζί με τους λεγόμενους εξτρεμιστές για την βίαιη εκδίωξη τους από τα σπίτια και τις περιουσίες τους γιατί με την ίδρυση της Δημοκρατίας επέλεξαν να ενταχθούν στην Ελληνική Κοινότητα! Larisv 15:29, 1 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν πρόκειται να εμπλακώ στην αφελέστατη διαδικασία εντοπισμού του "ποιός το ξεκίνησε πρώτος" και ποιός είναι φιλλέληνας και ποιός ανθέλληνας (αφού πάντοτε εκεί καταλήγει το πράγμα, είτε για πολιτική μιλάμε είτε για ποδόσφαιρο), το αφήνω για τη μάχιμη κοινότητα των "μπλόγκερ". Θα ήθελα πολύ να βάζαμε επιτέλους μυαλό, ως λαός, από αυτά που συνέβησαν στο δικό μας Εμφύλιο (όπου ακόμη ψάχνουμε τον μοναδικό κακό της ιστορίας) αλλά δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα και δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε, γιατί έτσι μας έμαθαν υποθέτω. Εν τω μεταξύ, όποιος ενδιαφέρεται, ας ρίξει μια ματιά στα βιβλία που προτείνω εδώ.

Το ζήτημα όμως στην Βικιπαιδεία δεν είναι ποιος είναι φιλέλληνας και ποιος ανθέλλενας (εκτός αν κάποιος γράφει λήμμα για τον Φιλελληνισμό) αλλά το πως να διαχωρίσεις τις αξιόπιστες αναφορές από τα σκουπίδια, όπως θα δεις εδώ.Larisv 19:21, 1 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πρώτη Γραμμή είναι λάθος.[επεξεργασία κώδικα]

Όταν ορίζεις ένα πρόβλημα το οποίο ξεκινά πριν από 150+ χρόνια, είναι λάθος να το ορίζεις ως το πρόβλημα που προέκυψε πριν 40 χρ. Διότι, το από που προέκυψε, δεν ορίζει το πρόβλημα. Είναι αλήθεια πάντως πως είναι αρκετά δύσκολο να βρει κάποιος ένα ορισμό.