Συζήτηση:Κατάλογος ποδοσφαιρικών αντιπαλοτήτων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ελλάδα - Αλβανία, ποδοσφαιρική αντιπαλότητα;[επεξεργασία κώδικα]

Όταν σχεδόν το 40% των μεταξύ τους συναντήσεων σε επίπεδο εθνικών ομάδων ήταν φιλικά; Και σε συλλογικό στις διοργανώσεις της UEFA έχουν διασταυρωθεί τρεις φορές όλες κι όλες (1990, 1991 και 2010) και άλλες 15 στο Βαλκανικό κύπελλο (από τις 28 συνολικά διοργανώσεις), τις οποίες κανείς μας δεν θυμάται; Η δε πηγή που παραθέτεται είναι ειδησεογραφική κι όχι αθλητική, καλύπτει μόνο τα επεισόδια και όχι το κλίμα του αγώνα στα Τίρανα, ενώ τέλος και βασικότερα δεν αναφέρει πουθενά τη λέξη "ντέρμπι". Σε κάθε περίπτωση, από το άρθρο δεν προκύπτει ότι προϋπήρχε ποδοσφαιρική αντιπαλότητα μεταξύ των δύο χωρών και ότι αυτή ήταν που οδήγησε στις ηλιθιότητες. Υπάρχει, αντίθετα, σαφής μνεία για πολιτικές/κοινωνικές αιτίες/παράγοντες ("γραφεία ακροδεξιών" σε άρθρο, "ρατσιστική ιδεολογία", "κλίμα εθνικισμού και μισαλλοδοξίας" σε κομματικές ανακοινώσεις κλπ), άρα ότι έγινε δεν έγινε λόγω του αγώνα αλλά με την ευκαιρία αυτού.

Δεν νομίζω επίσης –κάλλιστα μπορεί να σφάλλω, χρειάζονται όμως πηγές να το καταδεικνύουν– ότι υπήρχε προϊστορία γεγονότων στα προηγούμενα 12 παιχνίδια Ελλάδας-Αλβανίας ή τα 36 ανάμεσα σε συλλόγους τους, ούτε στο χορτάρι, ούτε στις κερκίδες, ούτε από τις αθλητικές πατσαβουροφυλλάδες. Ακόμη κι αν εκείνοι θεωρούν τους νότιους γείτονές τους ως ποδοσφαιρικό "εχθρό", αφενός εδώ μιλάμε για την ελληνική έκδοση της ΒΠ που καταγράφει βάσει ελληνικών −κυρίως– πηγών, αφετέρου χρειάζονται δύο για έναν πόλεμο (πόσο μάλλον όταν από μόνη της μία ομάδα ποδοσφαίρου δεν μπορεί να διεξάγει "εμφύλιο", αλλά το πολύ-πολύ κανά οικογενειακό δίτερμα).

Το σημείο αφαιρέθηκε. Εάν όντως στο μέλλον προκύψει αντιπαλότητα εξαιτίας της βλακείας του 2004 –μάλλον δύσκολο αφού θα έχουν περάσει τόσα χρόνια–, τότε ασφαλώς και το λήμμα θα πρέπει να εμπλουτιστεί. Πάντα όμως με τεκμηρίωση – έστω κι από πηγές αλβανικές SFriendly.svg. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:33, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Στέλιος Πετρουλάκης η αλήθεια είναι ότι ορισμένες εθνικές ομάδες δεν έχουν αναμετριθεί πολλές φορές μεταξύ τους, ούτως ώστε να υπάρχει εκτενής και όσο το δυνατόν αξιόπιστη βιβλιογραφία. Ένα άλλο θέμα επίσης είναι, "τι ακριβώς θεωρείται ποδοσφαιρική αντιπαλότητα"; Οι αναμετρίσεις μεταξύ Αγγλίας και Αργεντινής θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν, αν και δε νομίζω να έχουν αναμετριθεί πάρα πολλές φορές και μάλιστα σε επίσημο επίπεδο μεταξύ τους, σε συνδιασμό με αναφορές περί έντασης κλπ. Εγώ θυμάμαι το παιχνίδι του 1998, στο οποίο υπήρχε μία κάποια ένταση (κατάλοιπο των Φόκλαντς).
Στο δια ταύτα τώρα, όσον αφορά την ποδοσφαιρική αντιπαλότητα Ελλάδας - Αλβανίας (εδώ αναφέρεται η προϊστορία ως το 2005 sport-fm.gr), θυμάμαι χαρακτηριστικά τα παιχνίδια του ΟΑΚΑ (en:UEFA Euro 2000 qualifying Group 2) και του Ηρακλείου (en:2002 FIFA World Cup qualification – UEFA Group 9, athleticradio.gr, το BBC το κατονομάζει ως Balkan Derby). Στο ματς της Αθήνας έγιναν έκτροπα εκτός αγωνιστικού χώρου (ίσος και εντός, δε θυμάμαι). Το 2004 υπήρξαν γενικευμένα επεισόδια (news.in.gr). Το 2005 αναφέρθηκαν αποδοκιμασίες κατά την ανάκρουση του εθνικού ύμνου, επεισόδια μικρής έντασης και συλλήψεις (sports.in.gr). Εντάξη, ίσος δεν στοιχειοθετούν αυτόνομο λήμμα, αλλά πιστεύω πως έχει θέση η αναφορά της στο παρόν λήμμα. Δε νομίζω πως αυτά συμβαίνουν σε κάθε αγώνα της εθνικής Ελλάδας με οποιονδοίποτε αντίπαλο. Όλα αυτά φανερώνουν μία αντιπαλότητα, άσχετα από που προέρχεται. Άλλωστε, σε μεγάλο βαθμό, οι αντιπαλότητες βασίζονται σε εθνικισμούς (βλέπε Βάρνταρ - Σκέντιγια) παλαιότερες κοινωνικές ανισότητες (βλέπε Μπόκα - Ρίβερ, Μίλαν - Ίντερ) κλπ.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν οι αναμετρίσεις en:Hungary–Romania football rivalry, μία "αντιπαλότητα" η οποία ξεκίνησε το 2013. Οι περισσότερες ποδοσφαιρικές αντιπαλότητες σε επίπεδο εθνικών ομάδων, δημιουργούνται λόγο εθνικισμών, μισαλοδοξιών κλπ. Τόσα χρόνια Ρουμάνοι και Ούγγροι αναμετρίθηκαν 17 φορές από το 1936 και ξαφνικά οι φίλαθλοι ξεκίνησαν έκτροπα το 2013 με αφορμή τον αγώνα. Μη ξεχνάμε πως ένα μόνο παιχνίδι (Ονδούρα - Ελ Σαλβαδόρ) αρκούσε για να χρησιμοποιηθεί ο όρος "Πόλεμος του Ποδοσφαίρου", που στην ουσία αποτέλεσε τυχαίο γεγονός. Δεν ήταν του ποδοσφάιρου ο πόλεμος αυτός...
Νομίζω πως αυτά αρκούν, σε συνδιασμό με τις πηγές, για να έχει μία θέση στο λήμμα. --IM-yb (συζήτηση) 07:17, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Το ότι για μένα δεν αρκούν, μετρά πολύ λιγότερο από το γεγονός ότι στη ΒΠ πρώτα έρχονται οι πηγές και μετά όλα τα υπόλοιπα. Όχι πρώτα εκείνα (που σε πολλά έχεις δίκιο, όπως εγώ σε άλλα) και απλώς συνδυασμένα με πηγές. Οι οποίες που αναφέρεις, αναλυτικά:

  • το news.in.gr αν και περιγράφει αναλυτικότατα τα επεισόδια, δεν αφιερώνει ούτε λέξη εάν υπήρξε ανάλογο κλίμα στο γήπεδο πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τον αγώνα (σημειωτέον, παρότι θα ήταν φυσιολογικότατο αμφότεροι οι αντίπαλοι στο πρώτο επίσημο παιχνίδι μετά τη στέψη της πρωταθλήτριας Ευρώπης να έχουν ένα επιπλέον κίνητρο για τη νίκη και άρα φανατισμό, βγήκαν μόλις 4 κίτρινες και μόνο σε γηπεδούχους, με σίγουρα του τέρμα και ίσως του αμυντικού στα τελευταία λεπτά λόγω της συνηθισμένης καθυστέρησης όταν προηγείσαι με ένα γκολ διαφορά)
  • το sport-fm.gr παραθέτει τα αποτελέσματα των 12 αγώνων Ελλάδας-Αλβανίας εν όψει του 13ου (όπως κάθε αθλητική πηγή που σέβεται τον εαυτό της) και χωρίς άλλο σχόλιο για αυτές, τονίζει την κρισιμότητά του από βαθμολογικής άποψης (όχι γενικότερα ποδοσφαιρικής ή "εθνικής") και περιέχει τη "στεγνή" φράση: Δρακόντεια τα μέτρα ασφαλείας. Από πουθενά στο άρθρο δεν προκύπτει ότι τα τελευταία πάρθηκαν λόγω τυχόν προγενέστερης αντιπαλότητας σε επίπεδο ποδοσφαίρου (κι όχι των ηλιθιοτήτων 7μηνο μόλις πριν) και ότι θα παίρνονταν ούτως ή άλλως (δηλαδή ακόμη κι εάν δεν είχαν συμβεί αυτές) επειδή υπήρχε προϊστορία επεισοδίων.
  • με ίδιο ακριβώς σκεπτικό του sport-fm.gr και προαναγγέλλοντας το φιλικό της Εθνικής με τη Σερβία στα Χανιά, το athleticradio.gr της Κρήτης περιλαμβάνει το Ελλάδα-Αλβανία 1-0 του 2001 στον κατάλογο των αγώνων της Εθνικής που έλαβαν χώρα στο νησί, απλώς και χωρίς κανένα άλλο σχόλιο
  • το BBC αποκαλεί το Ελλάδα-Αλβανία ως Balkan derby, σε έναν όμιλο που μετείχαν επίσης Αγγλία, Γερμανία και Φινλανδία. Δεν έχουμε στοιχεία ότι πρόκειται για κάτι περισσότερο από έναν απλό γεωγραφικό προσδιορισμό του αρθρογράφου, όπως αντίθετα θα μπορούσαμε να υποθέσουμε εάν αναφερόταν π.χ στο ultimate Balkan derdy ή σε one of the Balkan derbies (που και πάλι, θα μπαίναμε στα χωράφια του POV καθώς η πηγή δεν είναι καθαρά αθλητική). Εάν όντως υπάρχει βαλκανικό ντέρμπι, θα πρέπει να το αναζητήσουμε στα Γιουγκοσλαβία/Σερβία vs Ρουμανία με κριτήρια επιτυχιών/διακρίσεων ή vs Βουλγαρία με άλλα – σε κάθε περίπτωση είναι απαραίτητη η προσφυγή στη σχετική ποδοσφαιρική βιβλιογραφία/πηγές...
  • το sports.in.gr αναφέρει: "Τρία άτομα συνελήφθησαν πριν την έναρξη του ματς. Αποδοκιμασίες ακούστηκαν κατά την ανάκρουση του εθνικού ύμνου της Αλβανίας. Επεισόδια μικρής έντασης στα Εξάρχεια μετά τη λήξη του ματς." Συνήθη ποδοσφαιρικά γεγονότα τα δύο πρώτα και αφενός στα Εξάρχεια που βρίσκονται 10 χλμ από τον Πειραιά δεν κυκλοφορούν Αλβανοί συντεταγμένα, αφετέρου γίνονται μανούρες κάθε τρεις και λίγο για λόγους άσχετους με την μπάλα. Σαφής απόπειρα να γίνει η τρίχα τριχιά, όταν ο δημοσιογράφος του μη αθλητικού σάιτ (έχει τη σημασία του) περίμενε να έχει υλικό εκτός από τα αγωνιστικά και για αντίστοιχες βλακείες με του πρώτου αγώνα το 2004 – αλλά δεν του 'κατσε SFriendly.svg...

Ότι κι αν θυμάται/θεωρεί ή όχι ο καθένας μας, το εξής γεγονός αποτελεί την ισχυρότερη απόδειξη περί της μη ποδοσφαιρικής αντιπαλότητας Ελλάδας-Αλβανίας, τουλάχιστον μέχρι το 2004. Εάν όντως υπήρχε, ένα σωρό ΜΜΕ μετά τα τότε γεγονότα θα την έπεφταν, όπως κάθε φορά άλλωστε, στο ποδόσφαιρο και θα το εξοβέλιζαν επειδή "εξάπτει τα πάθη", "ασχολούνται με αυτό προβληματικά άτομα", "μας κάνει ρεζίλι διεθνώς", "ορίστε, ξαναχύθηκε αίμα" κλπ κλπ κλπ. Ακόμη περισσότερο, η αντιπολίτευση δεν θα έχανε την ευκαιρία να επιτεθεί στην ανίκανη κυβέρνηση που έχει διαλύσει την ΕΛΑΣ, η οποία δεν έκανε τα απαιτούμενα ενώ το παιχνίδι –αν και στα Τίρανα– ήταν υψηλού κινδύνου, οι ταραχές επίφοβες ανεξαρτήτως αποτελέσματος, οι φήμες έντονες και ξεκάθαρες κλπ κλπ κλπ. Ωστόσο δεν έχουμε πηγές για τίποτε από τα προηγούμενα και, αντίθετα, σύσσωμα τα κόμματα στις ανακοινώσεις τους εντόπισαν ως αίτια σκοπιμότητες και συμπεριφορές εκτός ποδοσφαίρου.

Ας μην προεξοφλούμε ότι το 2004 "γεννήθηκε" μία ποδοσφαιρική αντιπαλότητα, τη στιγμή που αφενός σωστά λες ότι ο όρος είναι εξαιρετικά ασαφής, αφετέρου δεν έχει πραγματοποιηθεί από τότε παρά μία και μοναδική συνάντηση ανάμεσα στα δύο κράτη. Επίσης και βασικότερα, οι διαφορές Ελλάδας και Αλβανίας είναι δεδομένες σε πολλά επίπεδα – ας μην προεξοφλούμε λοιπόν άλλη μία εδώ στη ΒΠ και στον αθλητικό χώρο. Τουλάχιστον όχι πριν το κάνουν έξω από αυτήν κάποιοι ειδήμονες και αξιόπιστοι.

ΥΓ ένα σημείο –απ' τα λίγα– που δεν έχεις δίκιο είναι η περίπτωση Ουγγαρία-Ρουμανία. Ακόμη κι αν δεν εξηγούνταν, αναλυτικά και κυρίως τεκμηριωμένα, στην enWP οι παλαιότατες αιτίες της κόντρας (υπάρχει και See also: Hungary-Romania relations), η αναφορά του ζεύγους ως arch rivals στον τίτλο άρθρου σε αξιόπιστη πηγή και πολύ περισσότερο τρίτης χώρας (άρα που δεν έχει λόγο να δημιουργεί/καλλιεργεί ποδοσφαιρικά "πάθη") είναι τεκμήριο συμπερίληψης στο παρόν λήμμα. Το "arch" του τίτλου το 2014 ασφαλώς και δεν προέκυψε από τα επεισόδια το 2013 (δηλαδή μόλις κατά τον 22ο από τους 24 αγώνες της σχετικής προϊστορίας και 80 σχεδόν χρόνια μετά τον πρώτο). Αντίθετα, τίτλος και επεισόδια προέκυψαν από τους ίδιους ακριβώς λόγους – κάποιοι εκ των οποίων καταγράφονται μάλιστα στο άρθρο. Σ' αυτήν την περίπτωση υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση – στην άλλη δεν έχουμε ούτε καν πηγή να αμφισβητήσουμε. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:58, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Balkan derby[επεξεργασία κώδικα]

μεταφορά από σελ. Συζήτησης χρήστη ώστε να υπάρχει ολοκληρωμένη παρουσίαση του διαλόγου

Διαβάζοντας το άρθρο που παρέθεσες από την γκάρντιαν, πέρα από τον πιασάρικο τίτλο, δεν αναφέρονται πουθενά τα προαπαιτούμενά σου για να χαρακτηριστεί ένας αγώνας "αντιπαλότητα" (ντέρμπυ).

Στην ουσία μας αναφέρει άσχετα πράγματα για την ιστορία των δύο ομάδων (όχι για τα μεταξύ τους παιχνίδια, μόνο για τα παιχνίδια των οπαδών στα οποία έχει αφιερώσει ελάχιστες λέξεις, ούτε καν παράγραφο). Μόνο το "αρχ ρίβαλ" υπάρχει σαν τίτλος με αφορμή τον αγώνα και με την ευκαιρία πιθανής επανάληψης επεισοδίων ανεγκέφαλων (όπως το 2013). Το Balkan Derby θα επαναφερθεί με βάση τις πηγές και θα πρέπει να αποδείξεις εσύ, αν θες, τους ισχυρισμούς σου στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.

Θα μπορούσες να πεις σε ποια παράγραφο αναφέρονται αυτά που δεν υπάρχουν στο Αλβανία-Ελλάδα του μπίμπισί και των άλλων πηγών; --IM-yb (συζήτηση) 00:16, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

IM-yb, δεν έχω κανένα προαπαιτούμενο πέραν της ύπαρξης πηγών. Επίσης, τον guardian ως πηγή δεν τον παρέθεσα εγώ, αλλά εσύ όταν δημιούργησες το λήμμα. Για πρώτη φορά είδα το άρθρο όταν έβαλες το σύνδεσμο στην παραπάνω μας συζήτηση και το χρησιμοποίησα για να στο δείξω ως επαρκή, κατά τη γνώμη μου, τεκμηρίωση της αντιπαλότητας Ουγγαρίας-Ρουμανίας (σε αντίθεση με την άλλη που συζητάμε). Σε κάθε περίπτωση και αφού εκ των υστέρων λοιπόν αμφισβητείς την τεκμηρίωση από την πηγή που τοποθέτησες, μπορείς κάλλιστα να αφαιρέσεις από το λήμμα και τη συγκεκριμένη ποδοσφαιρική κόντρα.
Το θέμα όμως δεν είναι το ζεύγος αυτό, αλλά το Ελλάδα-Αλβανία. Εάν δεν σε ικανοποιεί για το πρώτο μία τεκμηρίωση που περιέχει τον όρο arch rivals, πώς γίνεται να σε ικανοποιεί για το δεύτερο μία που δεν περιέχει όχι μόνο κάτι παρόμοιο, αλλά ούτε καν κάτι ελαφρύτερο; Ζητάς να σου αποδείξω ότι ένα σημείο του λήμματος δεν τεκμηριώνεται, απλά και μόνο επειδή θεωρείς –εσύ, όχι εγώ– ότι ένα άλλο πάσχει από την πηγή που το συνοδεύει; Και ενώ αμφότερα τα έχεις εισαγάγει και τεκμηριώσει εσύ; Δηλαδή κρίνεις από μόνος σου μία πηγή ως ανεπαρκή, τη συγκρίνεις με μία άλλη χωρίς να βρεις διαφορές –αδιάφορο ότι για μένα υπάρχουν– και απαιτείς να σου δείξω ότι και η δεύτερη είναι ανεπαρκής; Εφόσον διαφωνείς, περιμένω αντίλογο στα πραγματικά επιχειρήματα που έγραψα – όχι να "πιαστείς" από το ΥΓ που ενείχε τη θέση παραδείγματος και να ζητάς να σου αποδείξω κάτι που αποδεικνύεται από τα ίδια τα γραφόμενά σου.
ΥΓ έχουμε πάμπολλες περιπτώσεις όπου επεισόδια σημειώνονται σε ελληνικούς αγώνες ποδοσφαίρου για μία και μοναδική φορά μεταξύ δύο συγκεκριμένων συλλόγων. Εάν αρκούσε η παράθεση ενός συνδέσμου που τα περιγράφει, τότε θα έπρεπε να γεμίσεις το δεδομένο λήμμα με 10άδες ζεύγη Α', Β' και Γ' Εθνικής. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 01:36, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Εμένα με ικανοποιούν οι πηγές. Εσένα δεν ικανοποιούν τα περιεχόμενα των πηγών, με βάση τα όσα ανέφερες για το τι πρέπει να περιλαμβάνουν οι πηγές, για να θεωρηθεί ντέρμπι, αντιπαλότητα ή ότι άλλο, ένας αγώνας μεταξύ εθνικών ομάδων. Όσον αφορά τους ακροδεξιούς που κάνουν τα έκτροπα, λογικό είναι. Δε νομίζω αυτοί που κοντράρονται στα Καρπάθια να είναι κομμουνιστές (μαυροφορεμένοι φίλοι του αθλήματος i.dailymail.co.uk). Αν βρω και πηγές για το ματς του ΟΑΚΑ το 1999 (4000 φίλαθλοι της Αλβανίας hri.org και έκτροπα news.in.gr 6η παράγραφος, mobile.metrosport.gr) πάει και για λήμμα τελικά. Ορίστε και εκτενής αναφορά, όσον αφορά το παιχνίδι του 2005 και πάλι απο BBC ([1]). Ακόμη και ο Ριζοσπάστης αναφέρεται στην τελευταία παράγραφο ([2]) όσον αφορά τους αξιοπρόσεκτους πανηγυρισμούς των φιλάθλων της Αλβανίας ειδικά γι' αυτό το ματς. Ο ΣΚΑΪ το αναφέρει επίσης ως ντέρμπυ [3] όπως το BBC. Επίσης, στην πηγή με το Balkan Derby, όσον αφορά το πρώτο ματς, αναφέρει πως η Αλβανία κέρδισε τη δυναμική Ελλάδα ( [4]). Επίσης μιλάμε για επανηλημένα γεγονότα, όχι για ένα μεμονομένο. Δηλαδή τι θα πρέπει να γίνει για να θεωρηθεί ντέρμπι; Να παίξουν ξύλο και οι πάικτες; Νομίζω πως το τραβάμε από τα μαλλιά. Και μόνο με τα άρθρα του BBC, το ένα αφιερωμένο στο παιχνίδι για το 2005, το άλλο στα παιχνίδια της εθνική Ελλάδας στον όμιλό της για τα προκριματικά του μουντιάλ 2002, το επαναφέρω. --IM-yb (συζήτηση) 02:13, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μάλιστα η δεύτερη πηγή του BBC ([5]) αναφέρει και για το 2001 και για τα γεγονότα πριν το ματς του 2005. --IM-yb (συζήτηση) 02:34, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

ΟΚ, τώρα μάλιστα! Με 3 πηγές από τις παραπάνω –ανάμεσα στις πολλές υπόλοιπες που είναι ανάξιες λόγου–, εγώ προσωπικά πείστηκα πλήρως. Θεωρώ ότι καταλαβαίνεις γιατί το άρθρο του BBC που προϋπήρχε ως παραπομπή, χρειάζεται να αντικατασταθεί από τις εξής (την τρίτη την έχεις προσθέσει ήδη):

Χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:09, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)