Συζήτηση:Καβαλκάντι
|
Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Επιχείρησης Κινηματογράφος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση και κάλυψη λημμάτων του κινηματογράφου από τη Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στην Επιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα. |
 Έναρξη
|
Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας. |
| Υψηλή | Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας. |
Τίτλος[επεξεργασία κώδικα]
Καβαλκάντ ο τίτλος, όπως στα γαλλικά. Το καβαλκάντι πού κολλάει; σε ποια γλώσσα είναι; στα αγγλικά είναι Κάβελκεϊντ. Ο Τιμογιαννάκης έκανε προφανώς ένα λάθος στην μεταγραφή (μάλλον δεν είναι καλά τα αγγλικά του και δεν είχε τον τίτλο της ελληνικής κυκλοφορίας στα κιτάπια του).--Γιαγκούλας (συζήτηση) 15:27, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Η ταινία όντως λέγεται Κάβαλκεϊντ και όπως αναφέρεται στο λήμμα, βασίζεται στο ομώνυμο θεατρικό του άγγλου συγγραφέα Νόελ Κάουαρντ, επομένως ούτο το γαλλικό Καβαλκάντ κολλάει. Δεδομένου ότι το βιβλίου του Τιμογιαννάκη με έχει βοηθήσει άπειρες φορές όσον αφορά τους τίτλους παλαιών ταινιών, όταν ακόμα δεν υπήρχαν στο imdb, αλλά ούτε και στο cine.gr το έχω ακολουθήσει κατά γράμμα και μέχρι στιγμής δεν έχει πέσει ποτέ έξω. Δεν υπάρχουν επαρκείς ελληνικές πηγές για την ταινία πέρα από τις δυο που παρέθεσα και για να πω την αλήθεια αμφιταλαντεύομαι πάνω στο ποιος από τους δυο τίτλους είναι ακριβής. Η λέξη Καβαλκάντι προέρχεται από το ιταλικό cavalcante (ενικός) = ιππέας cavalcanti (πληθυντικός) = ιππείς, που με τη σειρά του προέρχεται από το cavalcare = ιππεύω και από το cavalcata = ιππασία (απ'όπου προέρχεται το γαλλικό cavalcade (καβαλκάντ) και το αγγλικό cavalcade (κάβαλκεϊντ). Καμιά φορά είναι καλό να γνωρίζει κανείς και καλά ιταλικά καθώς εκεί βρίσκεται η ρίζα όλων των λατινογενών γλωσσών. Υπάρχουν δυο πηγές για τη συγκεκριμένη ταινία όσον αφορά τον τίτλο, που κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η ορθότητά τους, τόσο για το Καβαλκάντ όσο και για το Καβαλκάντι, δεν είναι η πρώτη φορά που μια ταινία παρουσιάζεται με δυο τίτλους δεδομένες τις επαναπροβολές. Αλκιβιάδης (συζήτηση) 16:03, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
- Αν προβλήθηκε η ταινία στην εποχή και δεν μεταφράστηκε ο τίτλος της είναι αρκετά πιθανόν να αναφερόταν αλά γαλλικά (όπως γράφει στο cine.gr) και πάρα πολύ απίθανο να την ονόμασαν Κέιβελκέιντ. Πιθανόν και να μην προβλήθηκε γιατί τότε θα είχε μεταφραστεί σε Η καβαλαρία ή κάτι τέτοιο. Τι λέει ο Τιμογιαννάκης; προβλήθηκε; Πάντως, όπως λες, στα ιταλικά είναι cavalcata και όχι cavalcanti οπότε η μεταγραφή καβαλκάντι είναι πάλι άκυρη. Στο imdb φέρεται ο ελληνικός τίτλος ως Cavalcade δηλαδή αμετάφραστος και αμετάγραφος. Διότι σε διαφορετική περίπτωση θα έγραφε Kavalkanti (ή Kavalkant στη δική μου περίπτωση).
- Δεν είναι δα και τόσο τραγικό ή παράξενο να κάνει ένα τέτοιο σφάλμα ένας συγγραφέας και ούτε πρέπει να το υιοθετήσουμε. Από το σφάλμα αυτό βέβαια προκύπτει πως α) δεν ξέρει αγγλικά και β) δεν έχει δει την ταινία :) --Γιαγκούλας (συζήτηση) 16:27, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
- Σε κουβέντα να βρισκόμαστε... Νομίζω ότι σου απάντησα στην ερώτηση του τι ακριβώς σημαίνει Cavalcanti, λύνοντάς σου την απορία. Έχω όμως τις αμφιβολίες μου δεδομένου ότι εκείνη την περίοδο οι τίτλοι της διανομής των ταινιών δεν ακολουθούσαν κατά γράμμα τον αυθεντικό και σε πολλές περιπτώσεις ούτε εκείνους άλλων γλωσσών (π.χ. It Happened One Night (1934) - Μαϊάμι, Νέα Υόρκη στην πρώτη προβολή Συνέβη μια Νύχτα στην επαναπροβολή, Mutiny on the Bounty (1935) - Ναυτική Ανταρσία (έχει παραμείνει έτσι μέχρι και σήμερα), πρόσφατος τίτλος που έρχεται στο μυαλό μου με λανθασμένη προφορά της αγγλικής είναι το Mrs. Doubtfire - Κυρία Ντάμπφαϊρ (αντί του Κυρία Ντάουτφαϊερ) κλπ.).΄Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι το Καβαλκάντι δεν είναι απλά μια κακή μεταφορά της αγγλικής λέξης Cavalcade στην ελληνική; Τι σχέση έχει αν κάποιος έχει δει την ταινία για να είναι σε θέση να ξέρει ποιος είναι ο αυθεντικός τίτλος; Έχεις την εντύπωση ότι οποισδήποτε κριτικός κινηματογράφου θα έκανε μετάφραση αγγλικού βιβλίου χωρίς να έχει κατάλληλες πηγές; Η ακρίβεια είναι ο λόγος για τον οποίο πριν γράψω άρθρο για τον κινηματογράφο συμβουλεύομαι βιβλία ελλήνων συγγραφέων (κι όχι μόνο το συγκεκριμένο) σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι την οποιαδήποτε ιστοσελίδα. Στην περίπτωση που μια ταινία δεν έχει προβληθεί στην Ελλάδα ο συγγραφέας έχει την ευθύνη του να παραθέσει τον τίτλο στην αγγλική ή σε οποιαδήποτε γλώσσα έχει πρωτοκυκλοφορήσει (κάτι που κάνει κατά μεγάλο βαθμό ο συγκεκριμένος συγγραφέας). Υπάρχουν δυο πηγές που δεν είναι ούτε του imdb (που για μένα είναι πιο αξιόπιστη ιστοσελίδα, σε σχέση με το cine.gr), αλλά ούτε και του cine.gr. οι οποίες κατά την άποψή μου είναι μπορεί να είναι εξίσου σωστές. Εγώ από τη μεριά μου δεν αποκλείω την άποψή σου, ίσα ίσα την υποστηρίζω και την υιοθετώ χωρίς να έχω εμμονή (γι' αυτό το λόγο παράθεσα και την πηγή), αλλά υποστήριζω και την άλλη πλευρά του νομίσματος παραθέτοντας κι άλλη πηγή (κάτι που δεν έκανες εσύ όταν μετακίνησες το λήμμα). Επέτρεψέ μου όμως μετά από ενασχόληση χρόνων με τον κινηματογράφο κι ως αρχικός συγγραφέας του λήμματος να έχω τις επιφυλλάξεις μου και να θέλω να υπάρχουν και οι δυο τίτλοι στην περιγραφή (για το 1% της πιθανότητας του να είναι σωστό το Καβαλκάντι). Δεν ξέρω αν ο Τιμογιαννάκης έχει δει την ταινία, εγώ πάντως την έχω δει και την έχω σε DVD που έχω παραγγείλει από τις Η.Π.Α. εφόσον η ταινία δεν είναι διαθέσιμη σε DVD στην Ευρώπη και η λέξη cavalcade δεν αναφέρεται ούτε μια φορά σε αυτήν παρά μόνο στον τίτλο. Επίσης για να σου χρυσώσω το χάπι (γιατί βλέπω ότι θες ντε και καλά να περάσει η άποψή σου) και να κλείσω τη συζήτηση εδώ θα ζητήσω από τους διαχειριστές να διαγράψουν την τελευταία μεταφορά που έκανα εφόσον η ταινία μπορεί πλέον να βρεθεί ψάχνοντας στη βικιπαίδεια τόσο ως Καβαλκάντ και ως Καβαλκάντι (αλλά θα επιμείνω στο να παραμείνει η λέξη Καβαλκάντι, εφόσον υποστηρίζεται από πηγή). Φιλικά! Αλκιβιάδης (συζήτηση) 18:19, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
- Όταν έγραψα πως δεν την είδε φαντάστηκα πως αναφέρεται η λέξη στη ταινία. Αυτό ήταν το σκεπτικό μου. Προφανώς δικό μου το σφάλμα.
- Μα ακριβώς είμαι της άποψης πως πρόκειται για εσφαλμένη μεταφορά της λέξης αλά γαλλικά, Καβαλκάντ, επειδή είναι η πιο φυσική ανάγνωση για κάποιον αδαή ομιλητή της ελληνικής γλώσσας από ότι το εγγλέζικο Καβαλκέιντ. Γενικά συμφωνώ με όλα όσα γράφεις και θεωρώ πως έχεις γράψει ένα καλό λήμμα και κάνεις αξιόλογη δουλειά σε έναν σημαντικό τομέα της βικιπαίδειας. Επίσης, όπως πολύ σωστά λες, δουλεύεις με τη μεθοδικότητα που απαιτείται δηλ. ανατρέχεις στην βιβλιογραφία και σε έγκυρες πηγές. Δεν αμφισβητώ κάτι από αυτά.
- Απλά σε αυτήν την περίπτωση διέκρινα κάτι που θεώρησα περίπτωση σφάλματος εκ παραδρομής. --Γιαγκούλας (συζήτηση) 23:31, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
- επίσης σωστό και το σκεπτικό σου με τους τίτλους της εποχής. Προσωπικά υποπτεύομαι πως δεν παίχτηκε στις αίθουσες στην εποχή της, παρά μόνον στην τηλεόραση μετά από πολλά χρόνια με τον πρωτότυπο τίτλο και ότι εκεί οφείλεται και ο αμετάφραστος/αμετάγραφος τίτλος του imdb. Βέβαια αυτά είναι απλά υποθέσεις που κάνω--Γιαγκούλας (συζήτηση) 23:38, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
- Σε κουβέντα να βρισκόμαστε... Νομίζω ότι σου απάντησα στην ερώτηση του τι ακριβώς σημαίνει Cavalcanti, λύνοντάς σου την απορία. Έχω όμως τις αμφιβολίες μου δεδομένου ότι εκείνη την περίοδο οι τίτλοι της διανομής των ταινιών δεν ακολουθούσαν κατά γράμμα τον αυθεντικό και σε πολλές περιπτώσεις ούτε εκείνους άλλων γλωσσών (π.χ. It Happened One Night (1934) - Μαϊάμι, Νέα Υόρκη στην πρώτη προβολή Συνέβη μια Νύχτα στην επαναπροβολή, Mutiny on the Bounty (1935) - Ναυτική Ανταρσία (έχει παραμείνει έτσι μέχρι και σήμερα), πρόσφατος τίτλος που έρχεται στο μυαλό μου με λανθασμένη προφορά της αγγλικής είναι το Mrs. Doubtfire - Κυρία Ντάμπφαϊρ (αντί του Κυρία Ντάουτφαϊερ) κλπ.).΄Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι το Καβαλκάντι δεν είναι απλά μια κακή μεταφορά της αγγλικής λέξης Cavalcade στην ελληνική; Τι σχέση έχει αν κάποιος έχει δει την ταινία για να είναι σε θέση να ξέρει ποιος είναι ο αυθεντικός τίτλος; Έχεις την εντύπωση ότι οποισδήποτε κριτικός κινηματογράφου θα έκανε μετάφραση αγγλικού βιβλίου χωρίς να έχει κατάλληλες πηγές; Η ακρίβεια είναι ο λόγος για τον οποίο πριν γράψω άρθρο για τον κινηματογράφο συμβουλεύομαι βιβλία ελλήνων συγγραφέων (κι όχι μόνο το συγκεκριμένο) σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι την οποιαδήποτε ιστοσελίδα. Στην περίπτωση που μια ταινία δεν έχει προβληθεί στην Ελλάδα ο συγγραφέας έχει την ευθύνη του να παραθέσει τον τίτλο στην αγγλική ή σε οποιαδήποτε γλώσσα έχει πρωτοκυκλοφορήσει (κάτι που κάνει κατά μεγάλο βαθμό ο συγκεκριμένος συγγραφέας). Υπάρχουν δυο πηγές που δεν είναι ούτε του imdb (που για μένα είναι πιο αξιόπιστη ιστοσελίδα, σε σχέση με το cine.gr), αλλά ούτε και του cine.gr. οι οποίες κατά την άποψή μου είναι μπορεί να είναι εξίσου σωστές. Εγώ από τη μεριά μου δεν αποκλείω την άποψή σου, ίσα ίσα την υποστηρίζω και την υιοθετώ χωρίς να έχω εμμονή (γι' αυτό το λόγο παράθεσα και την πηγή), αλλά υποστήριζω και την άλλη πλευρά του νομίσματος παραθέτοντας κι άλλη πηγή (κάτι που δεν έκανες εσύ όταν μετακίνησες το λήμμα). Επέτρεψέ μου όμως μετά από ενασχόληση χρόνων με τον κινηματογράφο κι ως αρχικός συγγραφέας του λήμματος να έχω τις επιφυλλάξεις μου και να θέλω να υπάρχουν και οι δυο τίτλοι στην περιγραφή (για το 1% της πιθανότητας του να είναι σωστό το Καβαλκάντι). Δεν ξέρω αν ο Τιμογιαννάκης έχει δει την ταινία, εγώ πάντως την έχω δει και την έχω σε DVD που έχω παραγγείλει από τις Η.Π.Α. εφόσον η ταινία δεν είναι διαθέσιμη σε DVD στην Ευρώπη και η λέξη cavalcade δεν αναφέρεται ούτε μια φορά σε αυτήν παρά μόνο στον τίτλο. Επίσης για να σου χρυσώσω το χάπι (γιατί βλέπω ότι θες ντε και καλά να περάσει η άποψή σου) και να κλείσω τη συζήτηση εδώ θα ζητήσω από τους διαχειριστές να διαγράψουν την τελευταία μεταφορά που έκανα εφόσον η ταινία μπορεί πλέον να βρεθεί ψάχνοντας στη βικιπαίδεια τόσο ως Καβαλκάντ και ως Καβαλκάντι (αλλά θα επιμείνω στο να παραμείνει η λέξη Καβαλκάντι, εφόσον υποστηρίζεται από πηγή). Φιλικά! Αλκιβιάδης (συζήτηση) 18:19, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)