Συζήτηση:Ιερός Λόχος Θηβών

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα είναι κάτι που δεν διδασκόμεθα στα ελληνικά σχολεία![επεξεργασία κώδικα]

Μόλις διάβασα περί του ιερού λόχου των Θηβών σε ξένα site και όταν το έψαξα έπεσα από τα σύννεφα, μιας και το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν θεώρησε political correct να μας διδάξει περί το ποιος ήταν πραγματικά ο θηβαικός ιερός λόχος ο οποίος αποτελείτο από ομοφυλόφιλους εραστές οπλίτες. Το αν είναι αλήθεια ή όχι αποτελεί πεδίο αντιπαράθεσης μεταξύ των επιστημόνων για την καθαρότητα των πηγών (βλ. και στο άρθρο), αλλά σε κάθε περίπτωση η ομοφυλοφιλία και η παιδεραστία (αν και νομίζω ότι είχε άλλο χαρακτήρα με την σημασία της λέξεως που δίνουμε σήμερα, π.χ. είχε ένα χαρακτήρα μύησης μεταξύ εραστή και ερωμένου) στην αρχαία Ελλάδα τελικά ήταν κάτι συνηθισμένο. Το ίδιο το άρθρο για παράδειγμα αναφέρει πως ο Ιόλαος ήταν Εραστής του Ηρακλή (όπως ο Γανυμήδης του Δία ή ο Πάτροκλος του Αχιλλέα ή ο Ηφαιστίωνας του Μεγάλου Αλεξάνδρου (εδώ το ελληνικό βίκι δεν αναφέρει λέξη σε αντίθεση με το αγγλικό wiki)). Το να μην διδάσκεται ο Έλληνας την αλήθεια στα σχολεία περί της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα (και ειδικά αυτής στον αρχαιοελληνικό στρατό) είναι επιστημονικά απαράδεκτο. Φυσικά υπήρχαν και οι κίναιδοι (ή βάταλοι), αλλά θεωρώ πως (όπως και σχεδόν σε όλες τις αρχαίες κοινωνίες) η ομοφυλοφιλία μεταξύ ανδρών δεν ήταν ταμπού, αλλά κάτι κοινωνικά αποδεκτό (υπήρχαν και γνωστοί ομοφυλόφιλοι όπως ο στρατηγός Αλκιβιάδης), αν και νομίζω πως οι θηλυπρεπείς έχαιραν λιγότερης εκτίμησης. Αυτά αναφέρονται σε πολλά βιβλία π.χ. στον Πλάτωνα (Συμπόσιο κτλ). Τέλος, το να λένε κάποιοι πως οι ιστορικοί που αναφέρονται στην ομοφυλοφιλία των αρχαίων Ελλήνων είναι οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι νομίζω ότι χαμηλώνει το επίπεδο της συζήτησης. 79.167.114.131 13:34, 1 Αυγούστου 2015 (UTC)

Μήπως αντί του "ομοφυλόφιλοι" είναι σωστότερο το "μπαισέξουαλ"; Είναι εξακριβομένο ότι δεν πήγαιναν με γυναίκες ; Στις αρχαίες πηγές μήπως αποκαλούνταν "κύναιδοι" ; Μήπως αποκαλούνταν "εραστές" ; Μήπως έχουμε καμιά ιδέα τι σημαίνει σήμερα "εραστής" και τι σήμαινε τότε ; Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά το "ομοφυλόφιλοι" μου έκατσε βαρύ , για την ακρίβεια πιστεύω ότι η λέξη είναι ανεπαρκής για την περιγραφή της σχέσης ανάμεσα σε αυτούς τους άνδρες . -Γιώργος .

Αποκαλούνταν όντως εραστές, όπως το άρθρο αναφέρει. Αν πήγαιναν και με γυναίκες δε νομίζω ότι ενδιαφέρει το άρθρο, αν και κάπως θα πολλαπλασιάζονταν και οι Θηβαίοι (δε νομίζω να πήγαινε μόνος του απρόσκλητος ο πελαργός). Αν σου χαλάει την όμορφη εικόνα των ηρώων ότι που και που "περί άλλα τύρβαζαν", μπορείς ελεύθερα να παραθέσεις πηγές για το αντίθετο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:10, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Να προσθέσω ότι συμφωνώ ότι ο όρος "ομοφυλόφιλος" μπορεί να αποδίδει λάθος την είκόνα: δε νομίζω να διάλεγαν τους "ομοφυλόφιλους" για τον ιερό λόχο, απλά οι συστρατιώτες ήταν κατά το έθος μάλλον και εραστές.--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:17, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πάλι για την ομοφυλοφιλία[επεξεργασία κώδικα]

οι αντρες του ιερου λοχου ηταν εραστες και ερωμενοι!αυτο ομως σημαινε κατα καποιο τροπο δασκαλοι και μαθητες!ο ιδιος ο φιλιππος λεει μετα τη μαχη στη χαιρωνεια να βρει καταστροφη οποιον υπονοει κατι ασεμνο για το ταγμα αυτο... και πολλες φορες οι εραστες-ερωμενοι ηταν πατερας και υιος!!!

"ἀπόλοιντο κακῶς οἱ τούτους τι ποιεῖν ἢ πάσχειν αἰσχρὸν ὑπονοοῦντες." απο το κειμενο του πλουταρχου βιοι παραλληλοι-πελοπιδας — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Maki-nto (συζήτησησυνεισφορά) .

Καλά...--Dipa1965 05:09, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Υπόψιν πως η πηγή που χρησιμοποίησα περισσότερο είναι, προς το παρόν, ο David Leito ο οποίος αμφισβητεί την ιδέα του "ερωτικού" Ιερού Λόχου, σε αντίθεση με τους περισσότερους συγχρόνους του. Αυτά για τους ελληναράδες που θα τρέξουν να πουν πως αμφισβητούμε τον ανδρισμό των προγόνων τους. --Dipa1965 08:33, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Εβαλα και την αντίθετη άποψη. Πάντως οι θέσεις του Leitao ήταν ενδιαφέρουσες και έχουν προκαλέσει αρκετή συζήτηση.--Dipa1965 11:21, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Όλοι οι ξένοι (μη Έλληνες)που έχουν ασχοληθεί με τα των αρχαίων ελλήνων είναι κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό (για να μη πω όλοι) ομοφυλόφιλοι και αυτός είναι ο βασικός λόγος που τούς έχει οδηγήσει σε αύτη την ενασχόληση και όχι η αγάπη προς την γλώσσα η γενικότερα τα ελληνικά πράγματα του παρελθόντος η και του ενεστώτος χρόνου σε πολλές περιπτώσεις. Τό τι είπαν οι αρχαιοί προγονοί μας καλό είναι εμείς να το αποδίδουμε στην γλώσσα που γνωρίζουμε και όχι να το αναζητάμε από πολύ ύποπτες πηγές.Nestanaios 07:21, 11 Μαρτίου 2011 (UTC)

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΣ ΣΟΒΑΡΕΥΤΟΥΜΕ!![επεξεργασία κώδικα]

ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΝΩ ΣΤΟ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΨΕΤΕ ΤΗΝ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ ΜΟΥ ΑΠΛΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΕΠΙΣΗΜΑΝΘΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΧΥΟΝ ΚΕΙΜΕΝΟ ΩΣ ΜΗ ΕΓΚΥΡΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΠΟΥ ΕΞΗΓΩ ΠΑΡΑΚΑΤΩ, ΠΑΤΗΣΤΕ ΚΑΙ ΤΑ LINK ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΤΕ ΓΙΑ ΤΙ ΠΡΟΣΩΠΑ ΜΙΛΑΜΕ!

Crompton, Louis GAY ACTIVIST(2006). Homosexuality & Civilization, Harvard University Press, ISBN 0-674-02233-5.

Leitao, David (2002). "The Legend of the Sacred Band"

στο Nussbaum Craven, Martha & Sihvola,(GAY SUPPORTERS AND ACTIVISTS) Juha (επιμ.), The sleep of reason: erotic experience and sexual ethics in ancient Greece and Rome, University of Chicago Press, ISBN 0-226-60915-4.

Percy, William Armstrong GAY ACTIVIST(2006). "Reconsiderations in Greek Homosexualities", στο B.C.Verstraete, V.Provencal (επιμ.), Same-sex desire and love in Greco-Roman antiquity and in the classical tradition of the West, Routledge, ISBN 1-560-23604-3.

Προφανώς πρόκειται περί αστείου! αφήνετε να εμφανίζονται τέτοιες γελοιότητες για παιδεραστές και ομοφυλόφιλους στον αρχαίο ελληνικό στρατό επειδή κάποιος (ομοφυλόφιλος προφανώς) έθεσε ως παραπομπές βιλβία που είναι "προκατειλημμενα" αυτά καθ αυτά και είναι γραμμένα από σύγχρονους συγγραφείς? και μάλιστα με πηγες στα νεοτερα χρονια?

Οι πρωτότυπες περιγραφές του ιερού λόχου κύριοι είναι γραμμένες στα αρχαία ελληνικά και είναι γραμμένα από έλληνες των κοντινών εποχών όχι από gay ακτιβιστές της σύγρονης εποχής ! και οι τίτλοι τους καθώς και το περιεχόμενο τους ουδεμία σχέση έχουν με την παιδεραστία και ομοφυλοφιλία!

Οι τίτλοι των βιβλίων που παραπέμπετε καθώς και το ποιον των συγγραφέων τους (ψάξτε και λίγο δεν κάνει κακό) δείχνει τις προκατειλημμένες προθέσεις τους!

Μα έτσι αφήνετε τον οποιοδήποτε να δηλώνει το οτιδήποτε επειδή βάζει ένα απλό ISBN ως παραπομπή????

Ντροπή ένα τόσο σοβαρό site σαν την wikipedia να επιτρέπει τέτοιες αυθαιρεσίες!

Να συμπληρώσω εδώ ότι η μονη σωστή παραπομπή που είχε ο ανίδεος editor που σήκωσε το προηγούμενο άρθο ήταν αυτή του πλουτάρχου!

Πράγματι ο πλούταρχος όταν περιγράφει την σχέση που είχαν στο σύστημα τα ζεύγη του γηραιότερου πολεμιστή και του νεοτερου ήταν σχέση εραστή και ερωμένου!

Πράγματι όταν του έδινε την ασπίδα σταματούσε ο ερωτας.

Αλλα εδώ είναι το μέγα πρόβλημα. Αυτά τα κείμενα μεταφράστηκαν από αλλοδαπούς που δεν κατείχαν καλά την ελληνική γλώσσα (η μετέφρασαν εσκεμμένα κάποια πράματα)

Εραστής τότε σήμαινε δάσκαλος και ερωμένος μαθητής (από που άραγε βγαίνει η λέξη ερωτώ και ερώτηση και ποια η σημασία τους? )

και όταν ο δάσκαλος (εραστής) έδινε την ασπίδα στον ερωμένο (μαθητή) σταματούσε ο ερωτας(εκπαίδευση) γιατί πολύ απλά θεωρούταν έτοιμος και δεν χρειαζόταν αλλα μαθήματα γιαυτο παίρνει και την ασπίδα για να εφαρμόσει ότι έμαθε από τον δάσκαλο!

Πιστεύετε ότι μια στρατιωτική ελίτ θα μπορούσε να λειτουργήσει με το sex (και όχι με την εκπαίδευση? ) και με παιδιά που βιάζονταν από τους μεγαλύτερους?

Εδώ να συμπληρώσω ότι οι αλλοδαποί gay ακτιβιστές του 20 αιώνα μπερδέψανε (?) την εννιά του παίδα (ο παίς του παιδός) με την σημερινή νεοελληνική της σημασία του παιδιού δηλαδη του ανήλικου γιαυτο μιλάνε για παιδεραστία!!

Στα αρχαία χρονια η λέξη αυτή είχε την σημασία του παλικαριού! του άντρα, του φίλου που συμμετέχει στα κοινά, του πολεμιστή θυμίζω τα λόγια του Αισχύλου :

"Ω, παίδες Ελλήνων, ίτε, ελευθερούτε πατρίδ', ελευθερούτε δε παίδας, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων` νυν υπέρ πάντων αγών"

Αν έβγαζε αποτελέσματα αυτό να είστε σίγουροι ότι ο αγγλικός και ο αμερικανικος στρατός θα ήταν κάπως έτσι... δηλαδή και λίγο λογική εφόσον λείπει η γνώση! — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.166.140.255 (συζήτησησυνεισφορά) .

«Προφανώς πρόκειται περί αστείου! αφήνετε να εμφανίζονται τέτοιες γελοιότητες για παιδεραστές και ομοφυλόφιλους στον αρχαίο ελληνικό στρατό επειδή κάποιος (ομοφυλόφιλος προφανώς) έθεσε ως παραπομπές...». Είσαι πολύ διασκεδαστικός, όχι μόνο όταν προσπαθείς να ερμηνεύσεις αρχαίους συγγραφείς αλλά κι όταν προσπαθείς να μαντέψεις τη σεξουαλική ταυτότητα των άλλων. Προσπάθησε κι άλλο, θα βγάλεις ακόμη περισσότερο γέλιο.--Dipa1965 00:52, 12 Μαρτίου 2011 (UTC)

Σχέση εραστή/ερωμένου στην αρχαιότητα[επεξεργασία κώδικα]

Στην αρχαιότητα η σχέση εραστή/ερωμένου είχε ΚΑΙ σεξουαλικό χαρακτήρα. Ο Πλούταρχος στο έργο του "ερωτικός" μας δίνει την πραγματική διάσταση των σχέσεων αυτών, και μας επιτρέπει να ξαναδιαβάσουμε τους υπόλοιπους συγγραφείς (πλάτωνα, αριστοτέλη κτλ) αποδίδοντας ένα ορθότερο νόημα.

Ο όρος "ομοφυλόφιλος" δεν υπήρχε. Ο Πλούταρχος χρησιμοποιεί τον όρο "αμφιδέξιος" και διατυπώνει ότι στην κοινωνία του τότε ήταν απόλυτα "φυσιολογικό" το σεξ μεταξύ αντρών/γυναικών, ή μεταξύ αντρών. Διαβάστε τον "ερωτικό" του Πλούταρχου. Θα σας ανοίξει τα μάτια.

Ελληναράδες περαστικά σας.

Καλησπέρα, η στρατιωτική δομή μιας φάλαγγας στηρίζονταν όπως και των Σπαρτιατών αλλά και του Ιερού Λόχου στον διπλανό συναγωνιστή, αν ένας στρατιώτης από την φάλαγγα έπεφτε ή τραυματίζονταν καταστρέφονταν και η φάλαγγα, ακόμη θα ήταν δύσκολο να στηριχτεί η άποψη όπως διαβασα και παραπάνω στην συζήτηση, ότι ο σαρκικός έρωτας ήταν πρωτεύον ατού στην μάχη, διότι ο αντικειμενικός σκοπός όπως θα λέγαμε με την στρατιωτική ορολογία ενός στρατεύματος, ειναι για παράδειγμα η επίθεση, η υποχώρηση, η ανάσχεση ή η κατάληψη ενός υψώματος, συνεπώς δεν θα ήταν δυνατό την στιγμή μιας ολοκληρωτικής μάχης μεταξύ αρχαίων στρατών ο στρατιώτης να βρίσκεται υπό την προσοχή του συνστρατιώτη του για να μην σκοτωθεί ο σαρκικός του έρωτας αν θα ήταν συνετό να το πούμε έτσι. Η Μάχη κατα την οποία ο στρατιώτης έχει στην σκέψη του την αγάπη του, τον έρωτα του είναι πιο ευκολο να υποκύψει στην τρέλα της μάχης ψυχολογικώς ή να αποβεί μοιραίως ο θάνατος λόγω των συναισθημάτων του. Παράλληλα ο καθοδηγητής και καθοδηγούμενος είναι η σωστή μετάφραση των λέξεων ανάμεσα στο εραστής και ερώμενος, αφού ο εκπαιδευτής και ο εκπαιδευόμενος εκπαιδεύονται επί μακρού διαστήματος και η φιλία που τους συνδεέι είναι αναπόσπαστο κομμάτι της στρατιωτικής αγωγής τόσο του αρχαίου κόσμου αλλά και του σύγχρονου. Ακόμη ο όρος αμφιδέξιος σημαίνει αυτός που χρησιμοποιεί και τα δυό χέρια, για παράδειγμα ξιφομαχεί με τα δυό χέρια και όχι ο ομοφυλόφιλος ή κάτι άλλο . Θα ήταν σωστότερο να παραπέμψεις σε πιο σημείο παραπέμπει τούτο τον όρο ο Πλούταρχος ώστε να το μελετήσουμε και εκθέσουμε εδώ στην συζήτηση την παράγραφο του κειμένου του Πλούταρχου και αν αυτό αναφέρεται στον Ιερό Λόχο ή σε κάτι άλλο. Legion


Φίλε μου,

Δεν εξετάζουμε αν πρόκειται για την ορθή πολεμική πρακτική, αλλά για το πως το δικαιολογούν οι αρχαίοι στα κείμενά τους.

Δεν έχεις παρά να διαβάσεις τον "ερωτικό" του Πλούταρχου. Εκεί θα καταλάβεις πολλά για τις σεξουαλικές συνήθειες της εποχής και πως τις αντιμετώπιζαν. Για τον Πλούταρχο, εραστής / ερωμένος είναι σχέση καθαρά σεξουαλικής φύσεως και όχι μόνο, και από τους διαλόγους προκύπτει σαν καθημερινότητα.

Δεν θα μπω σε άλλες λεπτομέρειες, όποιος επιθυμεί ας διαβάσει το έργο ολόκληρο, υπάρχει και σε μετάφραση.

Σου δίνω όμως ακριβώς το σημείο που ο Πλούταρχος αναφέρεται σε "αμφιδέξιους" για να μου πεις τι καταλαβαίνεις...

   ρωτούν τον φιλήδονο αν έχει προτίμηση στο αρσενικό ή το θηλυκό κι αυτός απαντά : «όπου υπάρχει ομορφιά είμαι αμφιδέξιος». Ο γενναίος εραστής δεν δίνει σημασία σε θέματα σε διαφορές φυσιολογικής υφής 

Στα αρχαία (που όποιος διαβάζει, το νόημα είναι πολύ πιο έντονο)

   οὐ γὰρ ὁ μὲν φιλήδονος ἐρωτηθεὶς εἰ 
   πρὸς θῆλυ νεύει μᾶλλον ἢ ἐπὶ τἄρσενα
   καὶ ἀποκρινάμενος
   ὅπου προσῇ τὸ κάλλος, ἀμφιδέξιος
   ἔδοξεν οἰκείως ἀποκρίνασθαι τῆς ἐπιθυμίας· ὁ δὲ φιλόκαλος καὶ γενναῖος οὐ πρὸς τὸ καλὸν οὐδὲ τὴν εὐφυΐαν ἀλλὰ μορίων διαφορὰς ποιεῖται τοὺς ἔρωτας.


Παραθέτω αρχαίο κείμενο https://el.wikisource.org/wiki/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_(%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82)

Και το ελληνικό https://fr.scribd.com/document/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

Φίλε Legion, μη το σκαλίζεις το θέμα, εκτός κι αν είσαι έτοιμος θα δεχτείς την αλήθεια...

Σχόλιο 14-12-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

150 ζευγάρια εραστών Θηβαίων Αναφορά: 2A02:582:6C0D:F100:489C:126E:9751:D27D 14:20, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

?
Εν πάσει περιπτώσει, ο Πλούταρχος λέει "ἔνιοι δέ φασιν ἐξ ἐραστῶν καὶ ἐρωμένων γενέσθαι τὸ σύστημα τοῦτο". Στο λήμμα αναφέρεται ρητά πως ακόμη και σήμερα υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες αυτής της φράσης. Η εισαγωγή όμως υιοθετεί την επικρατούσα ερμηνεία η οποία δίνει στη λέξη "εραστές" τη σημερινή έννοια.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:01, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)