Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Γραμματολογικά επί της γλώσσας του λήμματος

Προς Hieronymus

Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σου και για τις βελτιώσεις σου στη γλώσσα του λήμματος. Επίτρεψέ μου, όμως, σε κάνα δυο σημεία να έχω κάποιες αντιρρήσεις.

1) Τελικό ν στα θηλυκά άρθρα.<br\> Στο μεταίχμιο της μετάβασης του επίσημου γραπτού λόγου από την καθαρεύουσα στη δημοτική (πιο σωστά, κοινή νεοελληνική) ή λίγο μεταγενέστερα υπήρξε η τάση της διατήρησης του τελικού ν σε όλα τα άρθρα, κάτι που μπορείς να το παρατηρήσεις, για παράδειγμα, στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. Αλλά ακόμη και οι υπέρμαχοι αυτής της τακτικής, όπως ο Γ. Μπαμπινιώτης, την έχουν εγκαταλείψει. Το λεξικό και η γραμματική του Μπαμπινιώτη προτείνουν τη διατήρηση του τελικού ν στα αρσενικά άρθρα (οριστικά και αόριστα) για λόγους σαφήνειας του γραπτού λόγου, αλλά όχι στα θηλυκά άρθρα καθότι δεν τίθεται αντίστοιχο ζήτημα. Σύμφωνα με την περιορισμένη προσωπική μου πείρα στην ελληνική βιβλιογραφία, εν έτει 2006 η διατήρηση του τελικού ν στα θηλυκά άρθρα απαντά μόνο σε κείμενα γραμμένα στην καθαρεύουσα και σε έντυπα τα οποία είναι άσχετα με την επιστήμη της γλωσσολογίας (π.χ. τεχνικά εγχειρίδια ηλεκτρονικών συσκευών). Είναι ίσως περιττό να προσθέσω ότι στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης ακολουθείται η ακραία κατ' εμέ τακτική της παντελούς αφαίρεσης του ν μπροστά από τα εξακολουθητικά σύμφωνα (ακόμη και στη λέξη "δεν"), και αυτό έχει εφαρμοστεί στα πανεπιστημιακά συγγράμματα του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη καθώς και στην πλειονότητα των σύγχρονων λογοτεχνικών έργων. Ενδιάμεσες λύσεις ακολουθούνται στον ημερήσιο και περιοδικό τύπο, αλλά δεν είναι επί του παρόντος να το αναλύσω αυτό περαιτέρω. Επίσης, εκτιμώντας και αναγνωρίζοντας το γλωσσικό σου υπόβαθρο, επίτρεψέ μου να γίνω λεπτολόγος και να τολμήσω να επισημάνω ότι, ενώ επιλέγεις την άκρως καθαρευουσιάνικη διατήρηση του τελικού ν στα θηλυκά άρθρα, επιμένεις στην απλή αιτιατική του ρήματος «αφορώ», η οποία αποφεύγεται στα περισσότερα έγκριτα έντυπα δοκιμιακού χαρακτήρα, ακόμη και στις μεσημεριανές ειδήσεις, διότι ουσιαστικά πρόκειται περί αμετάβατου ρήματος.

2) Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας διότι τα νοήματα που περιέχει ο Λόγος του Θεού είναι ανεξάντλητα-->Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας εξαιτίας του εύρους μελέτης που επιτρέπει η Αγία Γραφή.<br\> Η κατά λέξη μετάφραση επιτρέπει την εξοικείωση με τη φρασεολογία της Βίβλου. Αυτή με τη σειρά της επιτρέπει την κατανόηση και την ερμηνεία των ιδιωματισμών, των μεταφορών και των αλληγοριών, κατανόηση που δεν έχει σταματήσει διότι τα νοήματα του γραπτού λόγου του Θεού είναι ανεξάντλητα, τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Επομένως, αυτό που ουσιαστικά θέλω να πω είναι ότι η ερμηνεία της Γραφής δεν σταματά στην εποχή του μεταφραστή. Η ΜΝΚ ολοκληρώθηκε το 1960 αλλά η κατανόηση για τα νοήματα του βιβλικού κειμένου συνεχίζεται μέχρι σήμερα, και οι ΜτΙ έχουν κάνει εκλεπτύνσεις σε αυτό το διάστημα. Στην πραγματικότητα η ΜΝΚ προηγήθηκε των εκλεπτύνσεων που ακολούθησαν, και αυτό συνέβη επειδή η ΜΝΚ δεν δημιουργήθηκε για να βάλει δογματικά καλούπια αλλά να για να επιτρέπει τη συνεχή έρευνα της Βίβλου, της οποίας το κείμενο έχει πολλά επίπεδα κατανόησης. Έτσι, αναφέρομαι σε βάθος και όχι σε εύρος μελέτης. Βεβαίως, τώρα που έκανα πιο σαφείς τις προθέσεις μου, αν έχεις κάποια άλλη πρόταση, θα χαρώ να τη μοιραστείς μαζί μου, ώστε να καταλήξουμε στην καλύτερη δυνατή διατύπωση. --vasileios78 09:51, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Ευχαριστώ πολύ για την επεξεργασία του λήμματος και την προσθήκη των εικόνων.--vasileios78 15:38, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ, vasileios78. Απλά πρόσθεσα εικόνες μικρότερου μεγέθους και μεγαλύτερης ευκρίνειας κατα το δυνατό. -- pvasiliadis  16:43, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γραμματική και άλλα

Vasileios78,

Σ'ευχαριστώ για το σχόλιό σου. Συγγνώμην που προέβην σε αλλαγές χωρίς να δώσω εξηγήσεις και χωρίς να προειδοποιήσω έστω. Για όλα φταίει η έλλειψη χρόνου, η οποία προς το παρόν είναι και η βασική αιτία που μόνον μικρές αλλαγές προφταίνω στην Βικιπαίδεια και που δεν μπορώ πια να συνεισφέρω όπως και πρωτύτερα (άκουσα μάλιστα ότι κάποιοι χρήστες εκμεταλλεύτηκαν την απουσία μου για να με κακολογήσουν αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο [μεταφορικά και κυριολεκτικά]).

Στα θέματά μας, τώρα.

1)

Δεν πιστεύω ότι το ζήτημα της παρουσίας ή μη του τελικού "ν" είναι τραγικά σημαντικό ή ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποιος άτεγκτος κανόνας αναφορικά με την χρήση του. Το σημαντικό είναι να γίνεται ορθή μεταφορά πληροφοριών. Άλλωστε, η γλώσσα είναι ζωντανή και μόνον εντός σχετικών πλαισίων μπορούμε να της θέσουμε στερεότυπα. Επιπλέον, είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνείς μαζί μου ότι το σχετικά ορθό δεν είναι πάντοτε το ίδιο με το σχετικά δημοφιλές. Συνήθως μάλιστα συμβαίνει το αντίθετο.

Εξ αυτού και εξάλλου, είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι μια περιγραφική γραμματική δεν αρκεί για να καθορίσει την φύση ή την νόρμα της γλωσσικής χρήσης. Η γλώσσα είναι πολυσύνθετη και με διακριτές λειτουργίες σε πολλαπλά επίπεδα.

Το «πνεύμα του νόμου» πίσω από τον ευρέως (όπως κατέδειξες) χρησιμοποιούμενο κανόνα υποτίθεται πως είναι η ευφωνία κατά την ανάγνωση. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Εάν ίσχυε, θα αναγκαζόμασταν να αλλάζουμε κάτι στην περιγραφική γραμματική μας, κάθε φορά που αλλάζει ο προφορικός λόγος. Αντιθέτως, ο κανόνας θεσπίστηκε σε εποχές που διεξαγόταν με πόλωση η διαμάχη για το γλωσσικό ζήτημα.

Άποψή μου (και όχι μόνο δική μου) είναι ότι η σχετικά ορθή χρήση του τελικού «ν» είναι:

1. Ζήτημα υφολογικό και όχι γραμματικό και
2. Κατ' επέκταση, ζήτημα φιλολογικής συνέπειας και όχι επιλογής μεταξύ αρχαϊκών και συγχρόνων τύπων

Πιο συγκεκριμένα, θα παρατηρήσει κανείς ότι συγγραφείς και ποιητές, από την αρχή του αιώνα ακόμα, προτού παγιωθεί η χρήση της «δημοτικής» αφαιρούσαν το τελικό «ν» από τον γραπτό τους λόγο, είτε αυτός ήταν ποίηση, είτε μυθιστόρημα και σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμη και δοκίμιο. Αυτό συνέβαινε κυρίως διότι η «δημοτική», ως ανταγωνιστής της «καθαρεύουσας» και οποιασδήποτε μη καθομιλούμενης αρχαϊκής διαλέκτου, πάσχιζε να περάσει στον γραπτό λόγο μία όσο το δυνατόν ακριβή αναπαράσταση του προφορικού. Έτσι καταλήξαμε, άλλωστε, και σε φαινόμενα όπως η παρά τα πολλά της σφάλματα/μειονεκτήματα κανονικοποιημένη γραμματική Τριανταφυλλίδη. Σήμερα μας είναι γνωστό ότι ο επίσημος γραπτός λόγος (είτε αυτός είναι εγκυκλοπαιδικός, είτε επιστημονικός, είτε μετα-λόγος, κλπ) δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι αναπαράσταση του δημώδη προφορικού. Πολύ απλά, φύσει και θέσει δεν (μπορούμε πάντα να) γράφουμε όπως μιλάμε. Είναι μάλιστα ευτύχημα ότι η σύγχρονη γραπτή ελληνική γλώσσα δεν έχει πέσει σε καμώματα όπως αυτά της σύγχρονης γαλλικής ή της γερμανικής, σε ό,τι αφορά την διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου.

Τώρα αναφορικά με το τελικό «ν» και στην επιλογή του εάν θα χρησιμοποιείται στον γραπτό λόγο σε λέξεις από τις οποίες στον προφορικό εκλίπει, πυξίδα μας μπορεί να είναι μόνον το ύφος και η ακαδημαϊκή συνέπεια.

Με άλλα λόγια, εκεί όπου το ύφος του κειμένου «απαιτεί» ομοιότητα με τον προφορικό λόγο ή οποιαδήποτε παρόμοια αυθορμητικότητα, το «ν» εξαφανίζεται όταν ο λόγος το απαιτεί, χωρίς να θεωρηθεί λάθος (ποιος θα αποδοκιμάσει την ομορφιά ενός Σεφέρη ή ενός Ρώτα;). Εκεί, όμως που δεν υφίστανται παρόμοιες συνθήκες, δεν υπάρχει λόγος να λείπει. Και αυτό συμβαίνει για λόγους συνέπειας:

Εάν αφαιρέσουμε το τελικό «ν» από την αιτιατική θηλυκού «την» (με εξαίρεση λέξεις που αρχίζουν με «π», «τ», φωνήεντα κλπ, όπως το θέλει ο κανόνας), τότε είμαστε υποχρεωμένοι να το αφαιρέσουμε και από όλες τις άλλες περιπτώσεις όπου απουσιάζει στον προφορικό λόγο: δηλαδή την αιτιατική αρσενικού «τον», το «σαν», κλπ.

Έτσι καταλήγουμε σε προτάσεις σαν κι αυτή:

Ο προφήτης συνομιλούσε συνεχώς με το Θεό και ήταν σα να τον έβλεπε πρόσωπο με πρόσωπο.

Παρά το ότι εάν χρησιμοποιούσαμε την παραπάνω φρασεολογία στην καθημερινή γλώσσα, θα την εκφέραμε ακριβώς όπως γράφεται, στον γραπτό λόγο έχουμε σημαντικό υφολογικό πρόβλημα (τόσο με το υπερβολικά δημοτικιστικό «σα» όσο και όταν ο Θεός εισάγεται με αιτιατική ουδετέρου).

Αυτό, βέβαια, ισχύει διότι είμαστε υποχρεωμένοι να θεσπίζουμε κανόνες για την χρήση του γραπτού λόγου σύμφωνα με μία περιγραφική γραμματική. Ωστόσο, εξαιτίας της στατικότητάς της, ποτέ μια τέτοια γραμματική δεν θα μπορέσει να αντιπροσωπεύσει την ζωντανή γλώσσα, όσο και αν το θέλει. Κατ' αναλογία, είναι σχετικώς ορθότερο να διαχωρίζουμε τον γραπτό λόγο από τον προφορικό και στην συνέχεια να κανονίζουμε τον γραπτό λόγο σύμφωνα με το ύφος του. Το ίδιο ισχύει, όχι μόνον με το τελικό «ν» αλλά και με το αν θα γράψουμε τον «άντρα», «άνδρα», την «φούχτα», «χούφτα», τον «αφαλό», «ομφαλό», και ούτω καθ' εξής.

Εξυπακούεται, βέβαια, ότι υπάρχει ένας κύκλος ανάμεσα στον προφορικό και τον γραπτό λόγο (στην σημερινή παιδεία χρησιμοποιείται συνδυασμός τους με μεγαλύτερο βάρος προς τον γραπτό, ώστε να μπορεί η επόμενη γενεά/γενιά να χρησιμοποιεί «ορθά» την γλώσσα. Αλλά ακόμη και σε ό,τι αφορά τον γραπτό λόγο, η επόμενη γενεά θα εκτίθεται πάντα σε κάθε είδους ύφη και μητρώα. Τελικά, η γλώσσα βρίσκει μόνη της την ισορροπία της και αυτή μεταλλάσεται σε κάθε χρονική στιγμή.

===

Ερχόμενος στην έκφραση «αφορώ + κάτι/σε κάτι», και πάλι μπορεί να εφαρμοστεί η παραπάνω θεώρηση, μολονότι μέσα από διαφορετικό πρίσμα. Η αρχαία έκφραση ήταν «αφορώ τινι», χρησιμοποιούσε, δηλαδή, μία δοτική που χάθηκε. Στην ιστορία του προφορικού λόγου, αυτή η δοτική αντικαταστάθηκε με την αιτιατική (όπως συνέβη και με όλες τις άλλες δοτικές στην βόρεια Ελλάδα/Κωνσταντινούπολη). Η έκφραση «αφορώ σε κάτι» είναι τεχνητή αντικατάσταση αυτής της δοτικής και δεν αποτελεί φυσική συνέχεια του λόγου. Καθιερώθηκε μόνον μέσω της ευρείας χρήσης της στον γραπτό λόγο από συγκεκριμένες προσωπικότητες, οι οποίες προφανώς θεωρούσαν την αντικατάσταση της αρχαίας δοτικής με την αιτιατική εσφαλμένη ή «λαϊκή» και τελικά προέβησαν στην εμπρόθετη αιτιατική ως αντικατάστασή της. Το ότι αυτό είναι τεχνητό φαίνεται ακόμη και από τους Έλληνες της στερεάς και νότιας Ελλάδας, οι οποίοι αντικατέστησαν την χαμένη δοτική με γενική. Η φυσική χρήση της αιτιατικής μετά από το «αφορω» φαίνεται και από την έκφραση «σε ό,τι αφορά + αιτιατική»

  σε ό,τι  αφορά  τον λόγο 
(Ε.Π.) Υ     Ρ       Α

καθώς και από την έκφραση:

«Δεν σε αφορά».

(δεν λέμε, δηλαδή, «δεν σου αφορά»).

Και πάλι για λόγους φιλολογικής συνέπειας και συμφωνίας με την φυσική συνέχεια της γλώσσας, η σύνταξη του «αφορώ» με αιτιατική είναι καταλληλότερη (χωρίς να είναι υποχρεωτική).

2) Αναφορικά με την αντικατάσταση:

Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας διότι τα 
νοήματα που περιέχει ο Λόγος του Θεού είναι ανεξάντλητα-->Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική 
μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας εξαιτίας του εύρους μελέτης που επιτρέπει η Αγία 
Γραφή.

Δεν έχω καμία αντίρρηση στα κίνητρα που σε ώθησαν να χρησιμοποιήσεις αυτή την φρασεολογία. Θεώρησα, ωστόσο, ότι ο χαρακτηρισμός της Αγίας Γραφής ως «Λόγου του Θεού» δεν είναι ουδέτερος, εξαιτίας του εύρους πεποιθήσεων των αναγνωστών της Βικιπαίδειας. Εκ τούτου, προκύπτει ότι δεν θα βρουν όλοι οι μελετητές της Αγίας Γραφής «νοήματα» σε αυτή και μάλιστα «ανεξάντλητα» (μεγάλη λέξη ακόμα και αν ήταν κοσμολογικό ή θεολογικό άρθρο). Έτσι αποφάσισα να «ρυθμίσω» την σημειολογία του κειμένου όσο το δυνατόν περισσότερο, χωρίς να αλλάξω ουσιαστικά το μήνυμα—ότι, δηλαδή η κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου προσφέρει στον φιλόδοξο μελετητή (άσχετα με τα κίνητρά του) όχι μόνον ένα διαφορετικό πρίσμα αλλά και μία ευρύτερη άποψη του περιεχομένου του ιερού κειμένου.

Είναι σαφές ότι οι παραπάνω αλλαγές είχαν μόνο σκοπό να βελτιώσουν το άρθρο. Είμαι πάντα στην διάθεσή σου για οποιαδήποτε διευκρίνιση.

--Hieronymus 00:06, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Hieronymus,

Θέλω να είσαι βέβαιος ότι εκτιμώ τις γνώσεις σου και τη συνεισφορά σου τόσο στο λήμμα μου όσο και, γενικότερα, στη Βικιπαίδεια. Έχω περιδιαβάσει τις σελίδες σου και έχω διαπιστώσει από πρώτο χέρι ότι έχεις ικανότητες. Και ακριβώς αυτό είναι που με υποκίνησε να γράψω τα ανωτέρω σχόλιά μου, το γεγονός ότι χαίρομαι να ανταλλάσσω σκέψεις με ανθρώπους από τους οποίους μπορώ να ωφεληθώ. Όπως σωστά λες, πράγματι στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, έτσι και στη χρήση του τελικού ν παρουσιάζονται προβλήματα, και αυτός είναι ο λόγος που οι χρήστες της γλώσσας καταφεύγουν σε διαφορετικές λύσεις, όπως γράφω και παραπάνω. Θεωρώ—τουλάχιστον μέχρι τώρα—ότι η λύση που ακολουθεί και προβάλλει ο Μπαμπινιώτης (πλέον) είναι η χρυσή τομή, διότι απαιτεί τις λιγότερες εξαιρέσεις και παρουσιάζει τις λιγότερες δυσλειτουργίες, και κατά την προσωπική μου άποψη μπορεί να εφαρμοστεί ικανοποιητικά ακόμη και στην πεζογραφία.

Σε σχέση με το ζήτημα του νοηματικού βάθους του λόγου του Θεού, είναι σωστή η παρατήρησή σου, γι’ αυτό και άλλαξα τη διατύπωση, χωρίς όμως να κρύβω το αρχικό νόημα, καθότι αναφέρομαι σε κάτι πολύ σπουδαίο που ήθελα οπωσδήποτε να θιγεί στο λήμμα που ετοίμασα. Ο τομέας της μετάφρασης της Αγίας Γραφής παρουσιάζει ιδιαίτερες ανάγκες, διότι πολλοί αναγνώστες τη θεωρούν οδηγό στη ζωή τους, και όχι απλώς ένα λογοτέχνημα.

Σε ευχαριστώ για τα σχόλια και τη συνεισφορά σου και ελπίζω να συνεργαστούμε και σε άλλα λήμματα. Ήδη κάτι έχω στα σκαριά…

--vasileios78 09:46, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Vasileios78,

Θα σου απαντήσω σχετικά με αυτό και στην σελίδα συζητήσεών σου.

--Hieronymus 15:43, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)