Συζήτηση:Ζεύξις

Αρχίζω μια ευρύτερη επεξεργασία του λήμματος και θέτω προς συζήτησιν ορισμένα θέματα. Για την ώρα :

• Το όνομα. Όπως φαίνεται στην δεύτερη παραπομπή για το «Ζεύξιππος», ο τύπος αυτός του ονόματος συμπερασματικά μόνο αποδίδεται στον Ζεύξι. Όλα εδώ είναι «perhaps». Άλλωστε και στο λήμμα Ζεύξις του ιδίου Smith, και δεν αναφέρεται το Ζεύξιππος στον τίτλο και εκφράζονται αμφιβολίες : «if Zeuxippus there be Zeuxis». Συνεπώς η αναφορά του δευτέρου ονόματος πρέπει να γίνει μετά πάσης επιφυλάξεως.
• Οι παραπομπές. Έχω σοβαρότατη ένσταση. Πρώτον, οι παραπομπές για τέτοια θέματα πρέπει να γίνονται στις πλησιέστερα με τα γεγονότα πηγές. Σε δεύτερη φάση μόνο, όταν υπάρχουν αντιρρήσεις, νεώτερα στοιχεία, σύγχρονες εκτιμήσεις ή συνόψεις όπως αυτές του Smith, προχωρούμε σε δευτερεύουσες πηγές. Είναι δυνατόν να έχουμε τα κείμενα του Πλίνιου, του Κικέρωνα και του Λουκιανού, και να τα αγνοούμε ; --Οι παραπομπές στο Ίδρυμα Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα», «Πέλλα, Ιστορικό - ΥΠΠΟ» και το ««Το κοινωνικό πλαίσιο της τέχνης» κ.α. δεν στέκονται. Δεν εκφράζουν μια προσωπική ελέγξιμη άποψη. --Πού τεκμηριώνεται ότι «συγκρινόταν σε καλλιτεχνική ολοκλήρωση με καλλιτέχνες όπως ο Φειδίας και ο Πολύγνωτος» (δεν συζητώ επί της ουσίας), την στιγμή που οι πρώτες δύο παραπομπές δεν λένε τίποτα σχετικό, η δε τρίτη λέει το αντίθετο ; ("In one respect, however, the art of Zeuxis had already degenerated from that of Pheidias and Polygnotus").

Αρχίζω λοιπόν με την αντικατάσταση κάποιων παραπομπών με τα αρχέτυπα κείμενα. Είναι αυτό που θα προσδώσει στο λήμμα το απαιτούμενο κύρος. Κι εδώ είμαστε για κάθε συζήτηση. Ignoto (συζήτηση) 22:30, 1 Αυγούστου 2015 (UTC)

Πολύ ωραία ! Έβαλες τους συνδέσμους για τον Πλίνιο και τον Κικέρωνα στο λατινικό πρωτότυπο, σωστά. Αντικατέστησα αυτούς στον Λουκιανό και τον Αιλιανό με πολύ πιο εύχρηστους, γιατί ειδικά ο Λουκιανός της Loeb ήθελε εγγραφή. Θ' αντικαταστήσω τον σύνδεσμο του Πλίνιου μόλις βρω αυτόν στον οποίο βασίστηκα γιατί αυτός του Perseus και δύσχρηστος είναι και μας μπερδεύει στα κεφάλαια. Ignoto (συζήτηση) 23:07, 1 Αυγούστου 2015 (UTC)

Δεν είχα δει το πρώτο μύνημα ενώ έκανα τις επεξεργασίες.

• Σχετικά με το όνομα, εάν ήταν μόνο του Smith θα το έβαζα κάποιο ίσως ή πιθανώς για το Ζεύξιππος, όμως το ή Ζεύξιππος το έχω βάσει του λήμματος της Εκδοτικής Αθηνών, καθώς και τον Smith ως συμπληρωματική παραπομπή (του Smith για το Ζεύξιππος όχι αυτή για τον Ζεύξι). Δεν είναι κάτι τόσο σημαντικό, ωστόσο νομίζω πως στέκεται καλύτερα το ή.
• Σχετικά με τη σύγκριση με Φειδία και Πολύγνωτο η πληροφορία μπήκε μέσω της παραπομπής Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα (οκ, όχι και η πιο άμεσα ειδικευόμενη πηγή για τον Ζεύξι), της παραπομπής της Λαμπράκη (κριτικός τέχνης) όπου αναφέρει Λίγα, όμως, υπέρλαμπρα άστρα άφησαν κάποια μαρμαρυγή στα κείμενα των συγκαιρινών τους: ο «λιθουργός» Φειδίας, ο «ανδριαντοποιός» Πολύκλειτος, οι ζωγράφοι Πολύγνωτος, Ζεύξις, Παρράσιος και ελάχιστοι άλλοι + παραπομπές και γενική κριτική και καλλιτεχνική σύγκριση στη σελίδα της παραπομπής, και του Smith δε το αναφέρει άμεσα ως πρόταση αλλά σαφώς κάνει συγκρίσεις της καλλιτεχνικής αξίας των καλλιτεχνών αυτών (ακόμα και αν, In one respect, however, the art of Zeuxis had already degenerated from that of Pheidias and Polygnotus, δεν είναι ανάγκη να είναι καλύτερος ή ισάξιος δλδ, μπορεί να είναι και χειρότερος, αρκεί να συγκρίνεται κάποιος σοβαρά με κάποιον, έτσι το καταλαβαίνω). Ούτε και αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό, απλώς νομίζω πως στέκεται χωρίς πρόβλημα.
• Σχετικά με τις παραπομπές και γενικότερα πηγές, οι δευτερογενείς πηγές είναι προτιμότερες των πρωτογενών, για τον απλό λόγο του ότι εκφράζουν κάποια κριτική, συμπεράσματα κτλ, (καλή ώρα κάτι συγκρίσεις με Πολύγνωτο και Φειδία και άλλα παρόμοια) πράγματα που δε μπορούμε να τα κάνουμε απευθείας ως συντάκτες γιατί θα βγεί πρωτότυπη έρευνα. Όμως για λόγους πληρότητας καθώς και για να δίδεται στον αναγνώστη η ικανότητα να εξάγει κάποια δικά του συμπεράσματα/ερμηνείες απευθείας από το πρωτότυπο, ναι καλό είναι να υπάρχουν και οι πρωτογενείς πηγές διαθέσιμες, όχι όμως εις βάρος των δευτερογενών, αλλά να συνυπάρχουν αρμονικά. Έτσι, οι ελληνικές παραπομπές που αναφέρεις, θεωρώ πως στέκονται μια και αποτελούν δευτερογενείς πηγές από σεβαστές πηγές, όμως γι'αυτό που αναφέρεις (προσωπικά ελέγξιμη άποψη, όπου φαντάζομαι στο προσωπικά εννοείς τον αναγνώστη) γι'αυτό παρατίθενται πλέον και οι πρωτογενείς τις οποίες και πολύ σωστά έβαλες. Gts-tg (συζήτηση) 02:13, 2 Αυγούστου 2015 (UTC)

Για τον Ιερώνυμο, θα προτιμούσα να αναφέρεται με την κοσμική του ιδιότητα (θεολόγος, εκκ. συγγραφέας) παρά την θρησκειολογική του (άγιος), για 2 λόγους, πρώτον γιατί με την ιδιότητα του συγγραφέα/ιστορικού δίνει την πληροφορία που δίνει (λουτρά του Ζεύξιππου) , και δεύτερον γιατί η ιδιότητα του ως αγίου της εκκλησίας είναι υποκειμενική π.χ. για κάποιον αναγνώστη μη θρησκευόμενο ή αλλόθρησκο ή μάλλον ακόμα ακριβέστερα έχει αρκετό θρησκευτικό βάρος για ένα θέμα το οποίο δε σχετίζεται με θρησκεία, ενώ η ιδιότητα του συγγραφέας ή ιστορικός είναι αντικειμενική. Το ότι ήταν/είναι άγιος της εκκλησίας είναι σίγουρα μια σημαντική πληροφορία, η οποία όμως παρέχεται αναλυτικά στο ίδιο το λήμμα του. Εάν η ιδιότητα του ως αγίου ήταν σημαντική για να περιγραφέι η όποια πληροφορία δίνεται στο λήμμα τότε ναι θα προτιμούνταν το άγιος (π.χ. γινόταν μια αναφορά σε θεολογικές/θρησκευτικές αναλύσεις, πληροφορίες, ιστορία κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 02:36, 2 Αυγούστου 2015 (UTC)

• Αρχίζεις να μιλάς για την καταγωγή του από την Εισαγωγή ήδη, ενώ αμέσως μετά ακολουθεί το σχετικό κεφάλαιο που επαναλαμβάνει τα ίδια και κουράζει. Επανέρχεσαι μετά στην Λευκανία με τις ίδιες παραπομπές. Αφαίρεσε τα περί καταγωγής στην Εισαγωγή και ελάφρωσε το σχετικό κεφάλαιο.
• Πρέπει να διορθωθεί η τελευταία παράγραφος της Καταγωγής (Επίσης…) Είναι ασύντακτη.
• Θεωρείται πολύ πιθανό…..Πελοποννησιακού πολέμου. Δεν είναι καλύτερα να μπουν με χρονολογική σειρά ;
• Υπάρχουν και αρκετά ακόμη αξιομνημόνευτα έργα.
• Για το όνομα δημιουργώ σχετικό κεφάλαιο και θα το συζητήσουμε μετά.
• Το «άγιος» για τον Ιερώνυμο και για όλους αυτής της «εγκυκλοπαιδικότητος» αγίους, δεν είναι θρησκειολογικός αλλά ιστορικός πλέον χαρακτηρισμός. Ο «άγιος Ιερώνυμος» είναι πασίγνωστος στην γραμματολογία και ειδικά στην τέχνη μ’ αυτή την μορφή του ονόματός του. Δεκάδες είναι οι πίνακες της Αναγέννησης με τίτλο «Ο άγιος Ιερώνυμος στην έρημο». Δεν καταλαβαίνω σε τί ενοχλεί ο επακριβέστερος προσδιορισμός μεταξύ των πολλών Ιερωνύμων, όταν αναφέρεται μαζί με την συγγραφική του ιδιότητα. Μήπως προσβληθούν οι μη Χριστιανοί ;
• Καθόλου πρωτογενείς πηγές δεν είναι οι Πλίνιος, Κικέρων, Λουκιανός. Δευτερογενείς κι ενδεχομένως τριτογενείς είναι. Πρωτογενείς για τον Ζεύξι είναι μόνον οι Πλάτων, Ξενοφών και Αριστοφάνης. --Και για να κλονίσω λίγο την εμπιστοσύνη σου στις δευτεροτριτεύουσες, συλλογικές και/ή ανυπόγραφες πηγές που παραθέτεις -και οι οποίες πλην του Smith δεν έχουν καμιά θέση εδώ- σε παραπέμπω στην παραπομπή σου υπ’ αρ. 9. Διαβάζουμε στο τέλος : [από] Walsh έως Zwing Li. Και σπάμε το κεφάλι μας να βρούμε ποιος είναι αυτός ο Κινέζος, ο Ζουίνγκ Λι. Που δεν είναι καθόλου Κινέζος, είναι Ελβετός, ο Ούλριχ Ζβίνγκλι (Zwingli), ο γνωστός Ζβίγγλιος.
• Μιλάμε για μια κορυφαία και παγκόσμιας εμβέλειας, μια μυθική προσωπικότητα της Τέχνης, για την οποία έχουμε τις γνώμες του Πλάτωνα, του Ξενοφώντα, του Κικέρωνα, του Σενέκα, του Πλίνιου και του Λουκιανού και η οποία ενέπνευσε καλλιτέχνες σαν τον Βαζάρι και τον Ρέμπραντ μεταξύ άλλων. Οι παραπομπές σε ανώνυμα λήμματα (ας είναι και της Εκδοτικής Αθηνών ή του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού) του Ιδρύματος Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα, της «Πέλλα, Ιστορικό – ΥΠΠΟ», καθώς και σε γνώμες που παρεμπιπτόντως διατυπώνονται για τον εν θέματι, όπως αυτή της Μ.Λαμπράκη-Πλάκα, ειδικά δε η αξιολόγηση διά των παραπομπών 6,7 και 8, υποβαθμίζουν τραγικά το θέμα και το λήμμα. Ignoto (συζήτηση) 22:24, 2 Αυγούστου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Ignoto,

• σχετικά με την εισαγωγή, από όσο γνωρίζω αυτή είναι η σκοπιμότητα της, μια σύντομη εισαγωγή/γνωριμία με το θέμα που περιγράφει το λήμμα, οπότε φυσικά και υπάρχει μια μικρή επανάληψη πληροφορίας, όπου στην εισαγωγή αναφέρεται εν συντομία, και εντός του λήμματος παρακάτω αναλύεται περισσότερο
• αφαιρέθηκε η τελευταία παράγραφος γιατί δεν είμαι σίγουρος για το νόημα της, και δεν είναι κρίσιμη (κάτοικος της Εφέσου κατά την παράδοση, κτλ)
• Πελοππονησιακού πολέμου ναι ίσως να μπεί σε σειρά
• μπορούν να μπούν και τα επιπλέον αξιομνημόνευτα
• οκ για το όνομα
• σχετικά με το Άγιος , εξακολουθεί να μη μου στέκεται, π.χ. πέρα από αυτά που ανέφερα παραπάνω, απλώς δε μου λέει σαν αναγνώστη τίποτα το ότι ήταν άγιος (θα μπορούσε να ήταν στρατιωτικός ο οποίος έγινε άγιος, π.χ. άγιος Γεώργιος, ή θα μπορούσε να ήταν αυτοκράτορας ο οποίος έγινε άγιος, π.χ. άγιος Κων/νος, και οι δύο ενέπνευσαν έργα τέχνης άσχετα όμως με το θέμα εδώ). Το εκκλησιαστικός συγγραφέας για τον Ιερώνυμο ή ιστορικός μου λέει ότι το ψαξε όταν έλεγε ότι τα λουτρά του Ζεύξιππου μάλλον αναφέρονται στον Ζεύξι, το ότι ήταν άγιος μου λέει ότι η άποψη του για τη συγκεκριμένη πληροφορία έχει κάποιο κύρος επειδή...ήταν άγιος (χωρίς κάποια άλλη σχετική με το θέμα ιδιότητα). Δεν συμμερίζομαι την ιδιότητα του αγίου ως ιστορική περιγραφή απαραίτητα (π.χ. Κωνσταντίνος Α΄ αντί Άγιος Κων/νος), αλλά ως αναγκαιότητα όταν δεν υπάρχουν περαιτέρω ιδιότητες (π.χ. Άγιος Γεώργιος, όπου δεν ήταν κάτι παραπάνω από στρατιώτης κοσμικά)
• Οι Πλίνιος, Κικέρων κ.α. έχουν μια ηλικία ως πηγή η οποία ουσιαστικά τους κάνει πρωτογενείς (π.χ. υπάρχουν άλλοι 1013 μετά από αυτούς που στηρίζονται πάνω σε αυτά που έγραψαν), τυπικά μιλώντας οι Πλάτων, Ξενοφών και Αριστοφάνης είναι πολύ πιο κοντά στην εποχή του Ζεύξι και αποτελούν σύγχρονες του πηγές άρα πρωτογενέστερες αν μπορεί να ειπωθεί κάτι τέτοιο. Σχετικά τώρα με την παραπομπή νο. 9 (9η έκδοση της εγκυκλοπαίδειας Britannica), αποτελεί ιδιαίτερα αξιοσέβαστη και έγκυρη πηγή (έχουν και αυτές τα λάθη τους καμιά φορά) και δεν είναι δυνατό να απορρίπτεται ως μη κατάλληλη. Η Μπριτάνικα δεν είναι κατάλληλη;
• Οι 6,7 και 8 (ιδιαίτερα η 8 είναι ο Smith που αποτελεί τον κορμό του λήμματος) καθώς και οι υπόλοιπες πηγές είναι σύμφωνα με την πολιτική έγκυρες και ανεξάρτητες τρίτες πηγές. Αν θέλουμε να βάλουμε και τις πρωτογενείς για πληρότητα καθώς και για την δυνατότητα στον αναγνώστη να εξάγει τα δικά του συμπεράσματα μέσω μελέτης του αρχικού υλικού, φυσικά και θα τις βάλουμε, αλλά δε μπορούμε να στηριζόμαστε αποκλειστικά στις πρωτογενείς πηγές (για λήμματα τα οποία είναι μεγαλύτερα από μέγεθος μιας, δυό παραγράφων). Gts-tg (συζήτηση) 23:03, 2 Αυγούστου 2015 (UTC)

Γενικά πάντως το λήμμα έχει υπεράφθονο υλικό που μπορεί να μπεί, π.χ. από τον Smith έβαλα μόνο το 1/3 (η αλήθεια είναι ότι σε πολλά σημεία πλατείαζε), αρχαίοι συγγραφείς που αναφέρεις, και άλλες πολλές ακόμα πηγές. Όταν δημιούργησα το λήμμα με ενδιέφερε να υπάρχει ένα καλό λήμμα (+ καλύτερο σε σχέση με τα λήμματα των υπόλοιπων διαγλωσσικών συνδέσμων στη ΒΚ, το οποίο νομίζω πως είναι με διαφορά). Το επόμενο που με ενδιαφέρει, είναι το λήμμα να αποκτήσει το αστεράκι του (καλού λήμματος ή προβεβλημένου) έτσι ώστε να είναι ορατό σε όλες τις ξενόγλωσσες σελίδες πως στην ελληνική έκδοση έχει γίνει καλή δουλειά για το θέμα αυτό, και από εκεί και πέρα αν θέλουν ας κάνουν τις μεταφράσεις τους. Από εκεί και πέρα, μια και σε ενδιαφέρει αρκετά το θέμα, φυσικά και επέκτεινε το και άλλαξε το όπως θέλεις, απλώς σκέψου κάποια σημεία τα οποία αναφέρω παραπάνω. Ιδιαίτερα σημαντικό νομίζω πως είναι το θέμα των δευτερογενών πηγών, αν απουσιάζουν είναι κάτι που θα πλήξει την πληρότητα του λήμματος Gts-tg (συζήτηση) 23:12, 2 Αυγούστου 2015 (UTC)

Λοιπόν, φίλε μου Gts-tg, βλέπω ότι διαφωνούμε σε όλα και δεν θέλω αυτή η διαφωνία να εξελιχθεί σε διαμάχη. Σε λήμμα όπου (κυρίως αυτό αλλά και όλα τα άλλα) το Ίδρυμα Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα ή η καθ’ όλα άξια κα Λαμπράκη, επιβεβαιώνουν τα λεγόμενα του Σωκράτη και του Κικέρωνα, δεν μπορώ πλέον να συμμετέχω. Καλή συνέχεια. Ignoto (συζήτηση) 17:36, 3 Αυγούστου 2015 (UTC)