Συζήτηση:Ζαχαριάς Μπαρμπιτσιώτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στο βιβλίο που αναφέρω στην πηγή υπάρχει και το δημοτικό τραγούδι. Αν θέλει κάποιος ας το ανεβάσει στην βικιθήκη αν λείπει. --Μυρμηγκάκι 15:29, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στο παραπάνω βιβλίο, σ. 68 (σ. 79/335 του pdf). Κατά τα άλλα, καλό θα ήταν να βρεθεί και καμμιά άλλη αναφορά, για να μη βρεθεί κανείς να πει ότι "δυσφημίζεται" ο Ζαχαριάς. Εγώ μόνο το βιβλιαράκι του Πολίτη έχω όπου αναφέρει τον Βλαχογιάννη (ακόμη σκληρότερος στους χαρακτηρισμούς του, απ' ότι κατάλαβα) και άρθρο του Σωτήρη Κουγέα (κριτική στον Βλαχογιάννη), του 1936 κι αυτό.--Dipa1965 18:53, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντίλογος εδώ, όπου παρατίθεται και αλληλογραφία του Ζαχαριά, την οποία δεν γνωρίζω αν είχε υπ' όψη του ο Βλαχογιάννης. Το παραθέτω ως ερέθισμα και όχι ως πηγή, καθώς είναι ένα ακόμη ανώνυμο μπλογκ.--Dipa1965 19:03, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για Καπετάν Ζαχαριά[επεξεργασία κώδικα]

Αφιέρωσα πάνω απο 5 ώρες για να βελτιώσω - συμπληρώσω με τεκμήρια το λήμμα, και εσύ Dipa1965 τα διέγραψες (αναίρεσες) χωρίς συζήτηση. Στο λήμμα ποσταρεις σαν πηγή μόνο έναν συγγραφέα τον Πολίτη που είναι επικριτικός ως συκοφαντικώς για τον Ζαχαρία και αυτό το θεωρείς τεκμηρίωση; Ώμος για να είσαι συνεπής με τις αναιρέσεις σου πρέπει να διαγράψεις και την σημαία και το σκίτσο για τον Ζαχαριά (γκραβούρα) αλλά και τους τρις συγγραφείς που έχω ανατρισει σαν πηγές - παραπομπές.Αν δεν το κάνεις εσύ θα το κάνω εγώ και θα επαναφέρω το λήμμα όπως το βρήκα στης 12 Ιανουαρίου 2021‎ (δες ιστορικό).

Δεν είμαι ούτε δογματικός ούτε αντίθετος να γίνονται αναιρέσεις βελτιώσεις στα λύματα,όμως αυτό να γίνετε με δημοκρατικό διάλογο και όχι με επιβολή. Πάντως το αγγλικό λήμμα στην βικι [Barbitsiotis] [] είναι καλύτερο.--Faleas (συζήτηση) 10:41, 5 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Faleas: Παρακαλώ να μείνουμε ήρεμοι. Οι αναιρέσεις δεν συνιστούν απαραιτήτως επίθεση σε άλλους συντάκτες. Μπορέι να είναι η αφορμή για διάλογο και συναίνεση. Επειτα, το επιχείρημα του χρόνου που ξοδεύει κάποιος στο εγχείρημα καλό είναι να χρησιμοποιείται με σύνεση(γνωρίζετε άραγε πόσο χρόνο ξόδεψα και εγώ για το λήμμα); Επί της ουσίας τώρα: Οι συνεισφορές σας που αναίρεσα:

  • Περιείχαν και αυτούσιο υλικό από την ιστοσελίδα Μηχανή του Χρόνου (εκτός αν κατάλαβα λάθος). Αυτό απαγορεύεται ρητά από την πολιτική του εγχειρήματος.
  • Είχατε αφαιρέσει τις πληροφορίες του Πολίτη για τον τρόπο θανάτου του Ζαχαριά.
  • Είχατε προσθέσει, αρκετά παραπάνω από την πληροφορία του Πολίτη περί δήθεν "ομοσπονδίας" αρματολών, τα λεγόμενα του Καργάκου για ύπαρξη ομοσπονδίας, ακριβώς δηλαδή αυτά που πιο κάτω αμφισβητεί ο Πολίτης. Στην καλύτερη περίπτωση έπρεπε να γράψετε "ο Πολίτης λέει αυτό, ο Καργάκος λέει εκείνο".

Τέλος, καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιείται ο Καργάκος ως πηγή. Υποθέτω ότι δεν θα συμφωνήσετε αλλά δυστυχώς πουθενά ο Καργάκος δεν θεωρείται αξιόπιστη ιστορική πηγή. Γι αυτό το ζήτημα βέβαια θα χρειαστεί να συζητήσουμε περισσότερο και να ψάξουμε για καλύτερες / πιο σύγχρονες πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:38, 5 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Dipa1965 λες: " Οι αναιρέσεις δεν συνιστούν απαραιτήτως επίθεση σε άλλους συντάκτες. Μπορέι να είναι η αφορμή για διάλογο και συναίνεση Οι αναιρέσεις δεν συνιστούν απαραιτήτως επίθεση σε άλλους συντάκτες. Μπορέι να είναι η αφορμή για διάλογο και συναίνεση" βεβαίως...βεβαίως, όμως δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία, δεν υπάρχει αντικειμενικός (με όλη τη σημασία της λέξης) ιστορικός ή ιστοριοδίφης, ακόμα και ο "πατέρας" της ιστορίας ο Ηρόδοτος ή ο Θουκυδίδης δεν ήταν αντικειμενικοί. Γι'αυτο έφτιαξα μια ξεχωριστή επικεφαλίδα στο λήμμα που έλεγε "έγραψαν για τον καπετανΖαχαριά" και έβαλα του Πολίτη, του Καργακο θα έβαζα και άλλους αλλά δεν πρόλαβα. Αυτό το έκανα για να έχει ο αναγνώστης μια όσο το δυνατών σφαιρική εικόνα του θέματος, και δεν είναι αντιφατικό ο ένας να είναι επικριτικός και ο άλλος φιλικός.

οι Κλέφτες όπως και οι Αρματολοί δεν ήταν και τα καλύτερα παιδιά, είχαν τις αντιφάσεις τους, όμως πρέπει να τους βλέπουμε μέσα απο το ιστορικό - κοινωνικό περιβάλλων που υπήρξαν και έδρασαν,και πως να το κάνουμε πολλοί/πολλές σε αυτή τη χώρα είμαστε απόγονοι αυτών των κλεφτών.

Να σου κάνω και μια ερώτησης, βλέπω ότι είσαι κλεφτο/φοβικός και πειρατο/φοβικός, κάνω λάθος;

[υγ],  αν θες κάνουμε συνεργασία για το λημμα.--Faleas (συζήτηση) 20:26, 5 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Faleas: Επειδή δεν είμαστε φορουμάκι εδώ, παρακαλώ μην επαναλάβετε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Σε ό,τι αφορά στο λήμμα, η πολιτική πηγών είναι σαφής: χρησιμοποιούμε αξιόπιστες, και κατά προτίμηση ακαδημαϊκές, πηγές οι οποίες καταγράφουν όλες τις σημαντικές απόψεις, με τη δέουσα βαρύτητα (δηλ. μια μειοψηφική άποψη δεν πρέπει να παρατίθεται σαν να έχει το ίδιο βάρος με την καθιερωμένη). Οι απόψεις του Καργάκου δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ακαδημαϊκές. Στο ίδιο κλίμα της "εθνικής" ιστοριογραφίας κινείται πχ και ο Απ. Βακαλόπουλος αλλά αυτός είναι αποδεκτή πηγή. Αν πραγματικά θέλετε να συνεισφέρετε με αξιόπιστες πηγές στο λήμμα, συνιστάται να διαβάσετε προσεκτικά την οδηγία Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Επίσης σας προτείνω αυτή τη σελίδα της Καθημερινής όπου ο (πανεπιστημιακός) κ. Αριστείδης Χατζής προτείνει άφθονη βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς (και όλων των βαθμών δυσκολίας) για την Τουρκοκρατία και την Επανάσταση (δεν θα είναι δύσκολο να μαντέψετε ότι πουθενά εκεί μέσα δεν αναφέρεται ο Καργάκος, ενώ αντιθέτως αναφέρεται ο Αλέξης Πολίτης).--Dipa1965 (συζήτηση) 13:31, 6 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Dipa1965: ΟΚ επειδή νομίζεις ότι κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς δεν συζητάω άλλο μαζί σου, κανε ότι νομίζεις, και επειδή μου ποσταρεις τη kathimerini,πάρε και απο μένα ένα ποστ με μεγάλη βιβλιογραφία [1821-2021:Διακόσια χρόνια βουτηγμένοι μες τα εθνικά ψέματα]και δυο προτεινόμενα βιβλία για αρχή:

1)Του [Κυριάκου Κασση] [Αντι-εξουσιαστές και Ληστές στα βουνά της Ελλάδας]. Ειδικά στο δεύτερο μέρος καταπιάνεται με το Βίο και τη Πολιτεία Ληστών, με τρία κεφάλαια: από την αρχαιότητα ως το 1821 και από εκεί μέχρι τη περίοδο του Καποδίστρια και τη κατοπινή ίδρυση του Ελληνοβαυαρικού κράτους.

2)Του [Νίκου Μπελαβίλα] [Λιμάνια και Οικισμοί στο Αιγαίο της Πειρατείας] Η ακτίνα δράσης των πειρατών, σε μία ζώνη που επί πέντε αιώνες αποτέλεσε την πιο «θερμή» περιοχή πειρατικής δραστηριότητας στη Μεσόγειο, και η ανάπτυξη των παραθαλάσσιων οικισμών δίπλα στα παζάρια του κούρσου, που εξελίχθηκαν σε σημαντικές λιμανόσκαλες.Το πολυεθνικό συνονθύλευμα εμπόρων, πειρατών, φυγάδων, πολεμιστών, ιπποτών κι αιχμαλώτων και ο πόλεμος για τον έλεγχο των ναυτικών δρόμων. --Faleas (συζήτηση) 15:26, 6 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλιστα. Σας πρότεινα την τελευταία λέξη της ακαδημαικής βιβλιογραφίας για την Τουρκοκρατία και την Επανάσταση και μου αντιπροτείνετε τον ...Κούλη Κάση και έναν αρχιτέκτονα. Κατάλαβα. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:54, 7 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Dipa1965: Βλέπω ότι όχι μόνο συνεχίζεις άλλα μιλάς και απαξιωτικά, λες: "Σας πρότεινα την τελευταία λέξη της ακαδημαικής βιβλιογραφίας... και μου αντιπροτείνετε τον ...Κούλη Κάση και έναν αρχιτέκτονα". Προτείνεις απο την Καθημερινή την βιβλιογραφία του : {...} Ο κ. Αριστείδης Χατζής είναι καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (ΚΕΦίΜ). Μέλος της επιτροπής «Ελλάδα 2021».{...}. Εγώ δεν απαξιώνω καμία ιστορική βιβλιογραφία γιατί η ιστορία δεν είναι ιατρική ή μαθηματικά,φυσική κλπ, να γράφετε μόνο απο γιατρούς,μαθηματικός κλπ. Η ιστορία είναι επιστήμη που γράφετε απο επαγγελματίες ιστορικούς αλλά έχει το δικαίωμα να γράψει όποιος νομίζει, είτε είναι αρχιτέκτονας, λαογράφος, φιλόλογος,ελαιοχρωματιστής ιστοριοδίφης κλπ.

Μάλλον δεν κατάλαβες ή δεν έκανες το κόπο να δεις ότι στο ίδιο σχόλιο μου λίγο πιο πάνω βάζω αυτό το ποστ (το βάζω και εδώ) [1821-2021: Διακόσια χρόνια βουτηγμένοι μες τα εθνικά ψέματα]. Αν κάνεις τον κόπο να το δεις θα διαπιστώσεις ότι: μέσα στο σώμα του κειμένου προτείνονται 7 βιβλία, επίσης στο τέλος του κειμένου προτείνονται άλλα 8 με συνεντεύξεις των συγγραφέων. Παράλληλα στο τέλος της δημοσίευσης προτείνεται αυτό:

{...} Επίσης δείτε: Ένα εξαντλητικό αφιέρωμα της LIFO στα 200 χρόνια από το 1821 με 100 άρθρα ― έρευνες, αναλύσεις, προτεινόμενα βιβλία και πολύτιμο υλικό ― γύρω από την Επανάσταση… Ανανεώνεται συνεχώς. Το αφιέρωμα αυτό έχει (μέχρι τώρα) 70 αναρτήσεις. [1821: ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΙΕΣ] [https://www.lifo.gr/topics/ 1821-mythoi-kai-alitheies] : {...}

Τι να κάνουμε τώρα να προτείνω αυτά που προτείνεις ή να προτείνω τα δικά μου; έχω το δικαίωμα να προτείνω τα δικά μου;

υγ.Στην σελίδα [Dipa1965] σου στο τέλος λες: {...}... Αν μπορεί κάποιος να μου υποδείξει αξιόπιστη on-line πηγή (γιατί δυστυχώς δεν έχω χρόνο να ανατρέξω σε Βιβλιοθήκη), "δεξιά" και "αριστερή", θα του ήμουν υπόχρεος. Δέχομαι και email.{...} Εδώ βάζω !!!!!, τέλος απο μένα.--Faleas (συζήτηση) 15:15, 7 Απριλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Donald George McPhail[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα Dipa1965. Δεν θέλω να διαφωνήσω μαζί σου, αλλά η σχετική αναφορά στο επώνυμο του Ζαχαριά δεν παραπέμπει στο Κυριάκο Κάσση (δεν γνωρίζω πολλά για την αξιοπιστία του συγκεκριμένου ατόμου), οπότε μεγαλύτερη σημασία έχει το προφίλ του συγγραφέα Donald George McPhail (Ελληνο-Σκωτσέζος) κατά τη γνώμη μου. Από μία γρήγορη έρευνα στο διαδίκτυο, βρήκα αυτό εδώ, που δεν επιβεβαιώνει αξιοπιστία, μιάς κι εάν κατάλαβα καλά πρόκειται για ερασιτέχνη ερευνητή, αλλά με ιδιαίτερο ενδιαφέρον στο Ζαχαριά. Ήταν εκδότης (δια της προεδρίας που άσκησε στον Εκπολιτιστικό Σύλλογο Λυγερέα) της εφημερίδας "Ο ΚΑΠΕΤΑΝ ΖΑΧΑΡΙΑΣ", και συνεκδότης του περιοδικού "ΜΑΝΗ Χθές, σήμερα, αύριο". Demetrios1993 (συζήτηση) 01:47, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Demetrios1993, βασικά με κέντρισε το γεγονός ότι ο McPhail όντως χρησιμοποίησε τον Κάσση ως παραπομπή. Θα ήταν όμως σημαντικό να βρισκόταν κι άλλη αξιόπιστη βιβλιογραφία για τον Ζαχαριά γιατί με τις λιγοστές αναφορές σε Πολίτη και Δομή (οι υπόλοιπες πηγές του λήμματος δεν είναι αξιόπιστες) το λήμμα είναι μονόπλευρο και ελλιπές. Ειλικρινά όμως δεν ξέρω πού θα μπορούσαμε να ψάξουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:30, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ίσως κάτι να μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε απ'το συλλογικό έργο "Έρευνα στην Κάτω Μάνη", εκδοθέν από την Εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία. Demetrios1993 (συζήτηση) 16:51, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]